sabato 2 gennaio 2010

L'APRI replica a Frati ... e intanto il Politecnico di Torino stacca tutti


Dopo l'intervento su Il Sole 24 Ore del 27/12/09 del Rettore dell'Università "La Sapienza" di Roma che polemizzava con l'Associazione Precari della Ricerca Italiani a proposito dei limiti di pubblicazione ... oggi è stata pubblicata sullo stesso giornale la replica dell'APRI.
Nel frattempo il Rettore Frati e tutti gli altri rettori dovrebbero prendere esempio da quanto previsto dal recentissimo bando di concorso per ricercatori a tempo indeterminato del Politecnico di Torino, in cui sono contemplate molte delle proposte che l'APRI, purtroppo senza successo, avanzò a suo tempo al Miur per i criteri di valutazione dei concorsi:
- punteggi numerici, da parte di ogni commissario, per ciascun titolo e pubblicazione,
- 70 punti alle pubblicazioni, 30 punti ai titoli, 0 punti al colloquio (conformemente alle nuove regole, a differenza dell'interpretazione fantasiosa di alcuni atenei che attribuiscono una valutazione separata al colloquio)
- criteri stringenti e vincoltanti per la valutazione delle pubblicazioni, basate sul numero di citazioni e sul posizionamento del giornale all'interno della classifica ISI.
Questo bando di concorso è un caso del tutto inedito in Italia, che pone il Politecnico di Torino come esempio virtuoso per tutte le altre università e per lo stesso Ministero.
Seguiranno gli altri atenei l'esempio virtuoso del Politecnico di Torino?
Pare proprio di no. Dei concorsi con limite a 3 pubblicazioni, all'altro grande politecnico, il Politecnico di Milano, abbiamo già parlato (trovate qui la polemica col Rettore Ballio). L'Università "La Sapienza" di Roma, con buona pace del Rettore Frati, prevede un limite massimo di 12 pubblicazioni per tutti i concorsi e prevede che la commissione esprima una valutazione separata anche sulla illustrazione/discussione dei titoli. Questo aspetto, evidentemente non conforme con la normativa vigente, è previsto anche nei bandi delle università di Brescia, Cagliari, Camerino, Molise, Padova, Pisa Normale, Roma Tre, Trieste SISSA, Seconda Università di Napoli, Udine, etc.
Negli stessi giorni in cui è stato pubblicato il "virtuoso" bando di concorso al Politecnico di Torino, all'Università della Calabria venivano previsti, in alcuni concorsi, limiti anche a 4 pubblicazioni (MAT/05 - Analisi Matematica) e 5 pubblicazioni (MAT/04 - Matematiche Complementari); limiti di pubblicazione anche all'Università di Bologna: 5 in SECS-P/01 - Economia Politica, M-PSI/06 - Psicologia del Lavoro e delle Organizzazioni e SPS/07 - Sociologia Generale.
Per non parlare di quanto accaduto all'Università di Udine, dove per alcuni concorsi viene previsto un "profilo scientifico", quantomeno anomalo nei concorsi da ricercatore. Per esempio, nel concorso nel settore MED/16 - Reumatologia la Facoltà chiede che il candidato abbia "esperienza clinica e scientifica sulla criglonubilemia mista". Oppure, nel settore INF/01 - Informatica si richiede che "il candidato dovrà avere specifiche competenze nel campo delle applicazioni multimediali con particolare riferimento alle tecniche e metodologie per l’analisi e l’elaborazione di dati multimediali e per il controllo distribuito di reti di sensorieterogenei".
E da Trento non si capisce ancora cosa abbiamo intenzione di fare. Il Rettore Bassi, sollecitato dall'APRI, aveva fatto sapere che non avrebbe bandito nessuno dei posti Mussi della II e III tranche, e che era sua intenzione utilizzare diversamente quei fondi («la destinazione dei fondi è ancora - a livello nazionale - oggetto di discussione, così come quella relativa alla sorte dei fondi non completamente utilizzati. La linea adottata dalla Crui è quella di usarli ad integrazione del Fondo di finanziamento ordinario») ... salvo essere poi smentito dallo stesso presidente della Crui.
Aggiornamento del 11 Febbraio 2010 - La Sapienza rettifica i bandi

156 commenti:

  1. Mauro della VIA2 gennaio 2010 10:33

    Vedo con piacere che l'Anno 2010 inizia subito con delle polemiche che sottolineano l'impatto dell'APRI sul delicato comparto dei concorsi e piu' in generale sulla riforma dell'universita'. Che il rettore Frati abbia chiaramente additato l'APRI fra i 'nemici' fa onore all'APRI e a cio' che e' riuscita ottenere. Frati e La Sapienza (e di seguito altre universita') dichiarano come possono aggirare in parte le norme restrittive di valutazione per i concorsi nuovi e difende il concetto di numero MINIMO di pubblicazioni per gli stessi concorsi. Bisogna che stiate attenti qui, cari colleghi piu' giovani, perche' Frati appoggia la sua difesa su una consuetudine consolidata nel sistema anglosassone nel reclutare giovani accademici/ricercatori - 'you are as good as your last paper'. Il problema e' che Frati ed il sistema italiano non hanno quasi mai applicato questo principio in pratica, visto che hanno fatto vincere figli, parenti, amici, amanti e talvolta pure cani e porci, indipendentemente dalla qualita' scientifica dei candidati. Quindi suggerirei di tenere una linea di difesa duttile - Frati ha ragione in teoria, per quanto riguarda il principio della qualita' dei papers, di cui ne bastano pochi buoni se veramente scritti dal candidato, ma dovrebbe applicare questa teoria molto piu' spesso - e cercate esempi anche recenti di concorsi e vincitori sospetti alla Sapienza o nell'area di Patologia dove il Prof. Frati domina da tempo. Proprio per evitare le frequenti distorsioni valutative nei concorsi e' meglio limitare le valutazioni alle pubblicazioni e titoli - se ci sono dubbi sul reale contributo del candidato ad alcuni suoi papers, le sue lettere di 'reference' (che saranno fra ititoli) dovrebbero chiarirli.
    Comunque aver contro il piu' potente accademico d'Italia non e' male, come inizio dell'anno. Sara' un avvincente anno di battaglie campali per migliorare il sistema universitario italiano!

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  2. Molto bene APRI, molto bene anche il politecnico di Torino che esplicita gli zero punti al colloquio e il peso preponderante delle pubblicazioni. Bisogna pubblicizzare al massimo questa cosa, perche' l'effetto potrebbe essere (positivamente) devastante nei suoi effetti epidemici: altri atenei che si adeguano per virtu', e altri che magari si adeguano per paura di ricorsi...

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  3. Nelle ultime settimane ci sono state diverse polemiche tra i due maggiori politecnici: Torino e Milano.
    Beh, possiamo dire che sul tema dei concorsi da ricercatore, il confronto tra i due Poli l'ha stravinto Torino (più concorsi banditi, tutti a tempo indeterminato, e soprattutto con regole molto più trasparenti). Anzi il confronto è quasi imbarazzante per Milano ... ce li ricordiamo tutti i limiti a 3 pubblicazioni e i concorsi da ricercatore a tempo determinato con un solo candidato iscritto al concorso.

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  4. Con gli occhi di un bambino2 gennaio 2010 12:03

    Frati sarà anche il più potente accademico d'Italia ma è anche il più sporco di tutti: è sua la moglie laureata in lettere e Professoressa a medicina e il figlio laureato in giurisprudenza sempre Prof a medicina. E andiamo...se solo qualcuno che sta in alto volesse vedere e non tapparsi gli occhi e turarsi il naso...non si è neache premurato di farle in maniera elegante...Se il ministro e il ministero continuano a circondarsi di sostenitori come Frati perdono la credibilità sulla pulizia che dicono di voler fare all'interno dell'Università, signor Ministro: itelligenti pauca....

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  5. un plauso al politcenico di torino: quello adottato è in assoluto il miglior bando italico. se tutti applicassero le stesse regole ci sarebbero finalmente chance per i migliori di vincere un concorso anche senza sponsor potenti.

    W IL POLITO!

    p.s.
    Frati è come al solito imbarazzante, dovrebbe ciarlar meno e agire di più altrimenti sembra che le sue siano solo trovate retoriche. Ma forse è proprio così...

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  6. quanto ai bandi irregolari di vari atenei indicati sopra, sappiano i rettori e il miur che non esiteremo a sommergerli di ricorsi. IL COLLOQUIO NON PUO' E NON DEVE ESSERE OGGETTO DI VALUTAZIONE SEPARATA. TUTTI I BANDI CHE PREVEDONO QUESTO SONO ILLEGITTIMI E SARANNO IMPUGNATI.

    RETTORI AVVISATI..

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  7. e vai il più bel regalo per l'anno nuovo: è un porecedente fondamentale, uno dei maggiori atenei italiani ci ha dato retta, a testimonianza della bontà delle nostre proposte

    carbonaro

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  8. Sul "duello" MI-TO:
    mi risulta che Torino debba ancora bandire una decina di posti della II trance, che ragionevolmente godranno dell'ottimo regolamento APRI-like.

    Mi pare invece che Milano (Poli) sia ancora al palo o quasi con i posti II trance.
    Chissà che il buon G.Ballio non riesca a sorprenderci positivamente, abbandonando la classica politica ipergarantista a favore dei candidati locali, peraltro esplicitamente ammessa qualche mese fa sulla carta stampata.

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  9. Il bando di Torino e` la pietra di paragone!

    Andrebbe imposto per legge il "copia-incolla" di questo bando a tutti gli atenei.

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  10. Il paradosso è che, poichè quest'anno la III tranche è stata assegnata (per il 50%) con i parametri della contestatissima "classifica delle università" di fine Luglio, gli atenei che hanno avuto più posti, rispetto a quelli dell'anno passato, sono proprio Trento e il PoliMI ... proprio quelli che nemmeno bandiscono quelli della II tranche (anche perchè hanno bandito parecchi posti a tempo determinato esaurendo parecchio budget!!!).

    In particolare il Politecnico di Milano ha avuto ben 36 posti.

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  11. Bisognerebbe che al MIUR si svegliassero, togliendo i posti della III tranche a Milano, Trieste e altri che non bandiscono.

    Gelmini vuoi dare un segnale forte: togli i posti Mussi III tranche al Poli Milano che non bandisce e dalli al Poli Torino che bandisce bene!!

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  12. Ecco il poli di Torino si mette come pietra di paragone verso tutti, una pietra di paragone in positivo dopo tanti casi negativi; a mio avviso il bando migliore degli ultimi anni (e non solo). Oltre all bontà delle regole è da lodare la chiarezza. Doppo tanti scandali e situazioni al limite, è bello ogni tanto scoprire che esiste ancora una parte sana

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  13. Sui limiti alle pubblicazioni riassumo alcune considerazioni fatte sul forum APRI (chi vuole leggere la discussione per intero può iscriversi all'associazione ;) ).

    ---

    Uno dei problemi del mettere limiti alle pubblicazioni sta nel fatto che si possano valutare solo le pubblicazioni PRESENTATE dai candidati (in forma cartacea per giunta), abitudine in parte motivata dalla convinzione che la commissione debba leggersi tutte le pubblicazioni presentate e debba dare un giudizio su di esse - anche se sappiamo bene che nella realtà questo non succede - e forse un pò anche per eccessiva burocratizzazione. Questo ha come conseguenza un discreto spreco di carta che va ad accumularsi nei polverosi scantinati delle Università in attesa che qualcuno reclami i documenti o che vengano portati al macero.

    Nei bandi infatti si parla sempre di "valutazione dei titoli e delle pubblicazioni PRESENTATE dai candidati". Eppure il DL 180 (ora legge 1/09) all'art. 1, comma 7 la parola "presentate" non compare:

    "Nelle procedure di valutazione comparativa per il reclutamento dei ricercatori bandite successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto, la valutazione comparativa è effettuata sulla base dei titoli e delle pubblicazioni dei candidati, ivi compresa la tesi di dottorato, utilizzando parametri, riconosciuti anche in ambito internazionale, individuati con apposito decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, avente natura non regolamentare, da adottare entro 30 giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, sentito il Consiglio universitario nazionale."

    Ma come funziona nel resto del mondo? Vediamo un esempio.

    Al concorso per "chargé de recherche" al CNRS si inviano le 3-5 pubblicazioni più significative (5 per posizioni "senior") e la lista completa di tutte le pubblicazioni/brevetti. Il limite alle pubblicazioni presentate non impedisce ai commissari di valutare l'intero cv dei candidati, tenendo conto di TUTTA la produzione scientifica. Di passaggio, possiamo far notare che al CNRS la domanda può essere fatta interamente via internet: niente plichi che poi vengono lasciati a marcire negli scantinati delle università.

    Si può fare qualcosa del genere anche in Italia? Se c'è la volontà certamente sì. Anzi, dirò che ci sono alcuni rari casi di concorsi in Italia dove il regolamento è persino più intelligente. Ad esempio la domanda per gli assegni INDAM (Istituto Nazionale di Alta Matematica italiano), che è interamente on-line e per le pubblicazioni chiedono semplicemente un link da cui possano essere scaricate gratuitamente.

    Resta emblematica la risposta di un ricercatore italiano all'idea di presentare le pubblicazioni in formato elettronico. In poche parole sosteneva che non si possono OBBLIGARE I COMMISSARI AD APRIRE DEI FILE E STAMPARLI. Tutta questa burocrazia sarebbe quindi motivata dal fatto che i professori universitari italiani non sanno stampare un pdf o leggerlo sullo schermo del computer (addirittura, mai sentito parlare di ebook reader, tipo Kindle ?). Soprendente una simile arretratezza da parte di chi dovrebbe guidare il progresso del paese.

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  14. Finalmente un bando degno!!!Certo e' assurdo che stiamo esaltando per un bando che e' praticamente la prassi in tutta europa, ma tant'e'...
    Dovremmo anche continuare a seguire poi lo svolgimento dei concorsi e mettere a confronto i vincitori dei concorsi pilotati con quelli del polito...chissa' che ne verra' fuori...

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  15. I concorsi di Torino, se e quando si faranno, saranno un ottimo benchmark per vedere se la tesi APRI, e cioè che siano le regole concorsuali ad essere determinanti, è corretta. Bisognerebbe semplicemente identificare il nome da associare ad ogni concorso (ciascuno di noi che appartiene agli SSD interessati non avrà difficoltà a trovarli) e poi alla fine vedere come va. In modo più brutale si potrebbe semplicemente verificare in che percentuale i vincitori saranno ex-studenti del POLITO. Forse ci si può anche fare su un paper :)
    Buon Anno a tutti,
    Pino

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  16. Segnalo i bandi della Federico II in cui non ci sono limiti alle pubblicazioni, ma in cui è prevista la valutazione della discussione dei titoli (si parla di "prova orale" nel bando).

    Entro che termini tali bandi sono impugnabili ?

    Grazie.

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  17. Avevo visto il bando. Non si parla esplicitamente di "prova orale", ma di "prova d'esame" (per la precisione).
    Ovviamente la sostanza non cambia, visto che il colloquio non è una "prova d'esame" ... non per niente tutte le "prove d'esame" sono state abolite.
    Il bando potrebbe essere impugnato quindi su questo punto, visto che le prove d'esame sono state eliminate, come peraltro è scritto testualmente anche sul sito del Miur a pagina 9 delle "linee guida" (http://www.miur.it/Miur/UserFiles/Universita%20Linee%20Guida%20definitive.pdf).

    Bisognerà vedere come si comporteranno i commissari.

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  18. Scrivete all'ufficio concorsi e al rettore della FEderico II inoltrandogli l'articolo della legge 1/09 che definisce le procedure per i concorsi da ricercatore e la pagina nove delle linee guida citata da Mino sopra. Ditegli chiaramente che se non modificano il bando ci saranno ricorsi, vedrete che lo modificheranno come hanno già fatto altri.

    E' solo sciatteria amministrativa, ma bisogna intervenire per evitare che una volta svoltosi il concorso qualcuno si appigli a questo elemento per far ricorso

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  19. Buongiorno a tutti. Intanto grazie per tutto quello che fate per noi precari, sia in termini di informazione, sia di azione politica. Vorrei chiedervi un consiglio in merito ad un bando uscito nella Gazzetta Ufficiale del 30/01/2009 e indetto dall'Università e-Campus. In Gazzetta in realtà non era presente il bando, ma solo un link ad un pdf, che per alcuni giorni (ma comunque prima che scadesse) è stato attivo, poi è scomparso, infine è cambiato. Esistono 3 versioni del bando che ho scaricato a suo tempo e ve le allego (http://www.megaupload.com/?d=FBOW7SN0). Le mie domande sono:
    -qualunque delle 3 versioni vogliano considerare (le differenze riguardano solo le date in gioco), vale già il Decreto Gelmini o la Legge 1/09, giusto?
    -se sì, le due prove scritte e quella orale sono fuorilegge, giusto?
    -anche il limite alle pubblicazioni (benché alto) non è previsto, giusto?
    -visto che il bando è scaduto da marzo 2009 e io mi sono iscritto senza muovere obiezioni, è ancora impugnabile/modificabile?
    -eventualmente, come mi consigliate di agire per rivendicare il diritto a non svolgere le prove d'esame, etc.?
    -infine, l'Università e-Campus deve seguire le stesse leggi delle università pubbliche?
    Grazie tante per la disponibilità e il tempo che vorrete dedicarmi e buon 2010 a tutti,
    Daniele Testi

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  20. Curioso questo cambiamento di date di indizione del concorso, che per tua fortuna non influenza la procedura del concorso.
    Infatti, benchè differenti, tutte le date sono successive al 10 Novembre 2008, giorno in cui è entrato il vigore il decreto-legge sui concorsi.
    Poichè anche le università non statali devono seguire le stesse procedure di quelle statali, relativamente ai concorsi, questo bando di concorso è praticamente carta straccia.

    Di questo bando si è già discusso, molto tempo fa, sul forum dell'Apri. Un iscritto all'Apri telefonò all'Ufficio Concorsi della E-Campus chiedendo spiegazioni e gli fu risposto da un tecnico-amministrativo evidentemente molto disinformato che il concorso andava con le vecchie regole perchè indetto prima dell'entrata in vigore della legge (9 gennaio 2009). Invece, come è ovvio, non conta la data di entrata in vigore della legge di conversione, ma quella del decreto (11 Novembre 2008).
    Poi è stato mandato un fax che purtroppo non ha sortito effetti.
    La E-Campus, peraltro, compariva anche nella tabella pubblicata sul Sole24Ore.

    Conclusione.
    Sul bando possono scriverci di tutto, ma certamente il concorso andrà con le nuove regole. Quindi niente prove scritte e orali, per intenderci.
    Se, mettiamo caso (ma dubito saranno così sprovveduti), faranno svolgere prove scritte e orali, fai ricorso e lo vinci al 100%.

    Volendo (prevenire è meglio che curare), potresti inviare una raccomandata A/R in cui chiedi la rettifica del bando, adesso oppure nel caso in cui la commissione si ostini a far svolgere il concorso con le vecchie regole.

    Sui limiti di pubblicazione invece non c'è nulla da fare.

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  21. il ministro aveva minacciato di far ritirare i bandi irregolari, minaccia caduta nel vuoto. Gli amministrativi degli atenei son dei cialtroni ma anche al miur non brillano per serietà

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  22. @ daniele testi
    se ti piace quel che fa apri perché non ti iscrivi?

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  23. cmq anche il Polito ha limitato le pubblicazioni: non piu' di 20.

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  24. venti è un numero congruo. anche la questione del limite ha significato diverso se il limite è a 2 o 3 o a 20. cmq sarebbe meglio senza limite massimo ma con un limite minimo

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  25. Ai miei tempi, il concorso da ricercatore che vinsi (legge 382/80) aveva un limite di 30 pubblicazioni: andava bene anche se alcuni candidati lo sfondavano. Venti e' gia' piu' bassino, ma dipende dalle materie e dalla posizione del candidato nella lista degli autori (primo od ultimo contano molto, altre posizioni molto meno - per cui in genere e' meglio avere 10 come primo autore che 30 come terzo/quarto autore!).

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  26. Il regolamento di polito attribuisce un peso determinante a libri e riviste internazionali. Le comunicazioni a congresso non pesano praticamente nulla.

    Direi che in molti settori con 20 articoli su riviste internazionali si ha un curriculum scientifico piu` da associato che da ricercatore.

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  27. scusate, se ho ben capito per i concorsi banditi tra Ottobre e Dicembre 2009 nei vari Atenei il colloquio (sui titoli) non dovrebbe avere alcun peso o comunque un valore minimo sull'esito finale e quindi il candidato dovrebbe essere selezionato solo in base al CV... Giusto??

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  28. ma se il colloquio non ha valore ai fini del concorse che si fa a fare?
    Se per assurdo il candidato non vuole rispondere a nessuna domanda comunque vale la valutazione delle pubblicazioni ...

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  29. Mike Giusto così, le presentazioni a congresso sono già considerate tra i titoli, mentre non hanno peso tra le pubblicazioni (infatti non lo sono, tranne rari casi, es. Proceedings con editors)

    Questo perché in passato ricercatori con esperienza e pubblicazioni non avevano nessuna possibilità nei concorsi blindati e sono rimasti precari

    Anonimo ha detto...
    ma se il colloquio non ha valore ai fini del concorse che si fa a fare?
    penso serva solo a verificare che il candidato sappia esprimersi in Italiano (o Inglese per PoliTO) e verificare in cosa consistono i titoli allegati

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  30. vi ricordo che originariamente la riformicchia gelmini NON prevedeva nessun colloquio. è stato inserito dalla commissione cultura del senato per contentare la CRUI.
    Tuttavia i massimi dirigenti del MIUR hanno detto e ribadito che il colloquio non conta ai fini della valutazione. Scrivete una mail al direttore Tomasi se volete conferma.

    Il colloquio è solo sui titoli, non sulle pubblicazioni, vi possono chiedere di dove avete fatto il dottorato ma non del contenuto della tesi (che è da considerarsi pubblicazione). Dunque è solo una formalità per consentire di vedere i candidati di persona. Con queste premesse è logico che il colloquio non pesi poiché non verte su ciò che meriterebbe una discussione, ovvero le pubblicazioni. (ciò vale ovviamente per tutti i concorsi banditi dopo il 10 novembre 09).

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  31. 10 novembre 2008

    scusa la pignoleria Insorgere, sull'ovvio errore di battitura.
    Solo per la chiarezza di chi ci legge

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  32. Grazie per le risposte. Mi sono iscritto.

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  33. Io non capisco tutta questa avversione per le forme orali... come se tutto il marcio fosse qui. Un concorso solo sulla valutazione di titoli e pubblicazioni al grado iniziale della carriera accademica mi sembra un controsenso. A questo punto anche un cavallo, con una discreta capacità di uso del computer, potrebbe vincere...

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  34. @ Bastianoc
    ma di che parli? qui conta chi ha pubblicato di più e meglio e non conosco cavalli che pubblicano su riviste internazionali.

    il colloquio è potenzialmente l'ultima arma in mano alle commissioni per esercitare l'arbitrio più assoluto e far senatore il loro cavallo.

    se il sistema funzionasse e i dipartimenti avessero incentivi reali all'assuzione dei migliori non sarebbe un problema, ma sic stantibus rebus bisogna limitare il margine di manovra delle commissioni in modo che i bravi ma non paraculati possano giocarsi la loro partita

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  35. Senza contare che molti precari, anche se giovani, avrebbero titoli e pubblicazioni a sufficienza per diventare ordinari.

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  36. Beh, riguardo le pubblicazioni di precari che potrebbero aspirare a diventar prof, la storia insegna. Nel 1994 furono proclamati professori ordinari di biochimica 3 candidati che avevano meno di 10 citazioni (per dire il livello dello loro pubblicazioni), dalla stessa commissione che trombo' un candidato che di citazioni ne aveva 752! Ma era un cervello in fuga che cercava di ritornare... A proposito, invito tutti i membri e simpatizzanti dell'APRI [soprattutto se si ritrovano fra UK, Benelux e North France] a partecipare all'incontro che organizziamo a Londra il 16 Gennaio - contro-fuga! Cliccare sul mio nome o sul sito della Via-academy per dettagli.

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  37. @ Bastianoc & Anonimo

    Perdonateli perchè non sanno quello che fanno (e che hanno fatto, che credono di fare, che credono di aver fatto).

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  38. A proposito di Firb.

    Qualcuno sa dirmi il significato del punteggio (Total score) attribuito dai referees.
    Il valore viene espresso in 40, cosa significa? Qualcuno ha idea di quale fosse il punteggio minimo da ottenere per entrare tra gli ''eletti''?

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  39. Carissimi,

    volevo chiedervi... sapreste spiegarmi per quale strano motivo i concorsi a ricercatore di questo bando di Roma 3 prevede 2 prove scritte e prove orali??

    http://concorsi.uniroma3.it/docenti/IISess08/bandi/

    è corretto? E' impugnabile???

    Grazie 1000,

    Claudietto

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  40. Perdonatemi, ho scritto una caxxata...

    era stato bandito nel 2008. Con sto fatto che i fondi mussi 2008 vanno nel 2010, nn ci sto capendo più una fava :)

    Claudietto

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  41. anch'io non capisco tutta questa avversione per il colloquio/discussione orale.

    sugli scritti e la prova orale precedenti questa riformina siamo d'accordo, erano l'arma per prendere l'interno senza titoli. ma la discussione dei titoli ( e delle pubblicazioni) ha senso eccome.

    e' ingenuo ritenere che il numero di pubblicazioni sia un indicatore completamente veritiero della bonta' di un candidato.

    ci sono tanti modi per "pubblicare", e quando gli ordinari vogliono pompare un candidato interno non ci mettono niente ad aggiungergli il nome di qui e di la'.

    se parliamo di pubblicazioni a nome singolo e' un conto, quando andiamo dai 2 nomi in su' una verifica orale che uno sappia di cosa parla l'articolo su cui ha messo il nome e sappia argomentare sui i propri temi e progetti di ricerca ci sta eccome nella valutazione di un candidato.

    in UK il seminario sulla propria attivita' di ricerca e' parte integrante della selezione, e non serve di certo solo a sentire su uno parla bene la lingua inglese...

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  42. @ Limitedifruibilità

    condivido pienamente... Forse che non sappiamo come si fa a pubblicare? E allora incentrare un concorso solo sulle pubblicazioni è una farsa non diversa rispetto all'andazzo noto. Io sono per l'abolizione dei concorsi...

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  43. "Valutare" le pubblicazioni significa proprio questo: distinguere quelle significative da quelle che sono state pubblicate solo per simpatia dagli editori. Il concorso consiste nella VALUTAZIONE di titoli e pubblicazioni, non nel loro conteggio. Per capire se una pubblicazione vale qualcosa basta leggerla, non serve chiederlo al candidato.

    Altra storia è la preparazione del candidato. Per verificare se il candidato è preparato non serve certo un colloquio sui titoli (che è quello previsto dalla legge). Serve una prova orale, ma questa si prestava a troppe manipolazioni ed è stata giustamente abolita, oppure un programma di ricerca e delle lettere di referenze come nei concorsi all'estero. E' incredibile che ad un concorso per un posto da ricercatore a nessuno venga in mente di chiedere fra i documenti il programma di ricerca del candidato.

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  44. Forse anche qui fra pubblicazioni scientifiche e umanistiche c'è differenza. Io sono assegnista a farmacologia e nel nostro campo gli articoli, SEMPRE pubblicati su riviste internazionali, hanno SEMPRE molti co-autori perchè a noi viene richiesto un lavoro complesso che unisca moltissime metodiche che una sola persona non può espletare da sola (è chiaro che uno non passa dalla sintesi della molecola all'azione su cellule, organo isolato, animale in vivo e in fine sull'uomo, sarebbe un tuttologo). Di quei co-autori per mia esperienza, gli unici che NON hanno lavorato duramente e per davvero sono i capigruppo quindi tutti gli assegnisti per es. hanno svolto un lavoro equo fra loro seppur diverso. La logica del primo nome non sempre è quella di chi ha contribuito maggiormente. Spesso lavorando con dei chimici farmaceutici mi è capitato che adottassero l'ordine alfabetico...forse perchè tanto il loro gruppo è piccolo fatto da poche famiglie che controllano tutto, quindi non hanno bisogno di pubblicare per diventare ricercatori... In ogni caso vi giuro che da noi anche all'interno dello stesso gruppo di farmacologi fra 2 assegnisti è molto difficile dire chi ha contribuito di più e mettergli il 1°nome, però se mi interrogassero saprei benissimo rispondere in maniera esauriente. Detto questo lo so che la prova orale è fonte di mastruzzi, ma fatta la legge trovato l'inganno: se io professore so che posso valutare solo il 1° nome metterò il mio candidato sempre 1° nome per il periodo che precede il concorso con buona pace degli altri ai quali per avere il 1° nome basterà aspettare il loro turno...

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  45. @ Anonimo (darsi un nome e' sempre gradito per distinguere tra anonimo e anonimo)

    non parlo di cose pubblicate per simpatia degli editori, parlo di nomi di giovani collaboratori alle prime armi aggiunti per piccolissimi contributi su articoli pubblicati ad altissimo livello dai rispettivi ordinari/associati.

    quanto alla "valutazione" sul contenuto delle pubblicazioni, e' pressoche' impossibile. la iperspecializzazione della ricerca, che e' tipica di tutti i settori fa si' che invariabilmente i commissari non siano in grado neanche di leggere e capire le pubblicazioni dei singoli candidati. i settori disciplinari sono vastissimi, e' impossibile che 3 ordinari siano competenti al punto da valutare nel contenuto una pubblicazione, su tutti i campi di ricerca dei singoli candidati.

    i commissari devono fidarsi degli indici di qualita' della rivista. neanche l'ordine degli autori puo' aiutarli, in molti settori prevale il semplice ordine alfabetico anche quando si tratta di due o tre nomi.

    far parlare il candidato della propria attivita' di ricerca (i fondo i propri titoli su cosa saranno mai se non sulla propria attivita' di ricerca?) e' l'unico modo per farsi un'idea della valenza scientifica di una persona e delle sue pontenzialita' per il futuro.

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  46. @ Limitedifruibilità

    Esatto, lo spirito che la legge - seppure scritta in maniera poco chiara - attribuisce al colloquio è proprio quello di far conoscere meglio il candidato, in modo che la commissione possa farsi un'idea più chiara, togliersi dei dubbi, ecc. ... insomma il colloquio è un ausilio ad una valutazione più adeguata del curriculum dei candidati, perchè è su questo che la legge dice debba incentrarsi il concorso - la valutazione di titoli e pubblicazioni.

    Però tu commissione non mi puoi dire "hai un ottimo curriculum ... però hai illustrato i tuoi titoli in maniera 'non soddisfacente', al contrario di quell'altro candidato che invece, anche se non ha proprio un buon curriculum, ha svolto una bellissima illustrazione ...".
    Insomma, non puoi dare una valutazione alla illustrazione, come stanno interpretando alcuni atenei, o addirittura un punteggio come prevede erroneamente l'Università di Udine.

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  47. Prima di entrare nel merito dei CV, titoli ecc. delle nuove generazioni entranti o perlomeno potenzialmente ''entrabili'' sarebbe forse necessario fare alcune valutazioni su quello che è allo stato attuale il valore medio del personale strutturato (intra/extra ricerca).
    La valutazione del merito solo per i nuovi sa di presa per i fondelli senza una considerazione del valore di chi nelle università ci lavora da anni in condizioni e con contratti ben diversi. Sarebbe come fare una selezione da serie A per poi giocare in serie C.

    A questo punto penso che ognuno di noi, guardandosi intorno, ritenga giusto che nel sistema università una persona più o meno giovane, titoli/o non titoli, che abbia fatto il suo dovere per 5/10/15 anni barcamenandosi tra borse, borsine e rinnovi si meriti un posto di lavoro come si deve.

    In sintesi io giovane di 29 anni rabbrividisco nel pensare che per entrare dovrò fare molta ma molta ma molta più fatica dei tanti passati decine di anni fa, magari senza dottorato e magari senza anni di precariato. Non è giusto e smettiamo di farci la guerra da soli.

    La valutazione delle persone sta già nei contratti a termine e negli eventuali rinnovi, altrimenti a cosa servirebbe il precariato se non a pesare le persone.

    ''Tu ricercatore hai lavorato per me dieci anni, con rinnovi annuali, io università dopo averti valutato per ben 10 volte ti sego perchè mi va bene di tenerti da sfruttato ma non ti posso dare di più'' .....ma daiiiii!!!

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  48. @ Anonimo (l'ultimo)

    Mi dispiace ma l'unico che sarebbe d'accordo con te è il mitico Gattopardo che però, per fortuna, ha abbandonato il blog.

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  49. Avete letto dei fondi (2 miliardi) stanziati da scajola (ghigna a tagliola) che promettono di pagare ben TRENTAMILA ricercatori? Qualcuno ne sa qualcosa? Chi offre di piu'?

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  50. Agenzia DIRE:

    http://www.dire.it/DIRE-WELFARE/ricerca_il.php?c=27795&m=10&l=it

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  51. @ mino

    ovviamente non sto sostenendo che uno senza o con pochissimi titoli e pubb possa vincere per aver bene illustrato quel poco che ha. d'altra parte vorrei che anche chi ha "tanti titoli e tante pubblicazioni" venga ulteriormente valutato sulla padronanza orale sul suo percorso di ricerca e sui progetti.

    ripeto che "pompare" un CV di un candidato per farlo bene figurare e' prassi molto frequente tra i nostri ordinari e ci sono tanti modi per farlo...

    una verifica orale secondo me puo' svelare CV gonfiati e dare giustizia a CV con meno fuochi d'artificio ma molto piu' "sudati"..

    ovviamente sempre che i commissari siano interessati a farlo, perche' se non vogliono non lo fanno neanche con la discussione orale.

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  52. si tratta di soldi dati alle imprese!!
    Ah, già, in altri paesi le imprese contribuiscono fino al 40-50% della spesa in ricerca, qui in Italia fanno ricerca (quasi) solo con i soldi pubblici


    Innovazione: Scajola, 2 mld per favorire la ricerca in imprese
    Nuova formula di 'contratti di innovazione tecnologica', favorira' 30 mila posti nel settore

    ROMA - Il ministero dello Sviluppo Economico lancia una nuova formula di 'contratti di innovazione tecnologica' che, attivando investimenti per circa 2 miliardi di euro, favorirà la ricerca applicata e stimolerà nuove opportunità di lavoro per oltre 30 mila ricercatori. Lo comunica lo stesso dicastero di Via Veneto in una nota.
    …………
    Si tratta di progetti innovativi "fuoriserie", di importo superiore a 10 milioni di euro, che si realizzeranno attraverso le partnership tra pubblico e privato grazie ad un processo di negoziazione. Le risorse disponibili per il finanziamento di questo nuovo strumento, in grado di consentire alle imprese un volume d'investimenti pari appunti a circa 2 miliardi di euro, permetteranno ad oltre 30 mila ricercatori di lavorare. Nel decreto del ministro dello Sviluppo Economico sono fissati un iter dettagliato e tempi molto stretti per l'attivazione di un 'contratto di innovazione'

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  53. cazzate a tutto spiano. quelli che qui chiamano ricercatori sono dipendenti delle aziende e nulla hanno a che vedere con le università, i cnr e quant'altro

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  54. qualcuno sa se oggi esce la gazzetta coi concorsi?

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  55. E' uscita la Gazzetta Ufficiale, ma per ora solo nel formato PDF.

    C'è solo un concorso, a Bolzano .... ma che concorso!!!

    Un posto da ricercatore per il quale "La prova orale accerterà anche la conoscenza della lingua straniera di cui all'articolo 1". E indovinate quale lingua straniera hanno messo quei bontemponi di Bolzano? All'articolo 1, in neretto, è scritto:

    Lingua straniera: ladino

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  56. l'USPUR, sindacato autonomo dei prof universitari, ribadisce che concorsi per ricercatori senza prove scritte ed orali possono far vincere degli imbecilli. Come si risponde a questa critica di fondo, dalla lobby dei profs?

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  57. Tutto come prima, da questo punto di vista.

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  58. Come ho già scritto più volte, degli esami non si dovrebbe aver mai paura, posto che sia svolti con scienza e coscienza.
    La mia linea e' quindi, in generale, tesa a promuovere e sviluppare questa scienza e questa coscienza nella classe docente e dirigente.

    Almeno l'esame orale, condotto tipicamente nella forma del seminario di ricerca e dell'interazione con la commissione giudicatrice sui contenuti scientifici, non puo' mancare nel menu delle procedure concorsuali.

    Vanno quindi approntati degli adeguati "body-scanner" per vigilare il comportamento degli esaminatori, et similia.

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  59. Buona befana a tutti.

    Checché ne dicano troll anonimi in questo blog o associazioni corporative di docenti, in tutto il mondo la selezione degli accademici (ricercatori e prof.) avviene sulla base della qualità e rilevanza delle pubblicazioni e dei titoli di studio presentati. Su questo non ci piove. Amen.

    Il colloquio orale serve essenzialmente a verificare la volontà del candidato di investire le proprie energie su quella sede, specie se "esterno".

    Anche in Italia deve essere così: se sono romano e concorro per Catania, per es., devo essere disponibile a trasferirmi là (al contrario di come fanno la maggioranza di piccoli e grandi accademici nostrani che fanno i pendolari di lusso presentandosi solo per esami e lezioni e lasciando sguarnite le sedi "di provincia" negli altri giorni).

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  60. Dappertutto il "colloquio" e' parte integrante della selezione, e non ci piove che la prestazione (spesso nella forma di seminario/lezione) aiuta a comprendere la personalita' e le competenze dei candidati.

    Il vincitore e gli esclusi vengono rapidamente informati dell'esito del colloquio (la short-list e' tipicamente di 3 o 4 candidati).

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  61. sia come sia la LEGGE attuale prevede che vi sia un colloquio sui soli titoli e che tale colloquio NON costituisca elemento di valutazione a se stante. Può piacere o non piacere ma è così e TUTTI GLI ATENEI CHE AGISCONO DIVERSAMENTE SONO FUORILEGGE.

    Peggio per loro e peggio per i vincitori perchè se non cambiano i bandi saranno sommersi dai ricorsi. I rettori della Federico II e della Libera Università di BOlzano - tra gli utlimi a cadere in errore - sono avvisati

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  62. invito chi legge questo blog e ha a cuore concorsi puliti di sommergere di mail di protesta gli uffici concorsi di Federico II e Libera Università di Bolzano. Basta ricordargli che "prove orali" non sono previste dall'attuale normativa che consente solo un colloquio sui soli titoli e che non prevede che tale colloquio sia oggetto di valutazione separata.

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  63. Mettiamo che c'è un buon posto in una buona università. Mettiamo che si presentino - senza esagerare - una trentina di candidati. Mettiamo che abbiano in media - senza esagerare, ci sarà chi ne avrà 40 e chi 0 - una ventina di pubblicazioni, tra le quali, mettiamo, 3 volumi (anche qui chi ne avrà 6 tra scritti e curati e chi ne avrà 0). Bene, i commissari dovranno leggere e valutare singolarmente 600 pubblicazioni tra cui 90 libri. Vedo, poi, che con le nuove norme qualche ordinario partecipa a due o tre commissioni: significa 1200-1800 pubblicazioni da valutare. Quanto ci metterà? Ammettiamo che sia uno molto veloce, riesce a leggere a comparare e valutare 3 pubblicazioni a settimana. A voler prendere la via di mezzo, senza esagerare, a leggere e valutare 1200 pubblicazioni ci metterà 400 settimane, che vuol dire, senza fare altro, circa 8 anni. E il tempo per la ricerca diventerà zero e la ricerca morirà. Oppure? Oppure darà giudizi a caso, ritagliati su esiti previsti a priori per mero spirito di sopravvivenza. E i concorsi puliti andranno a farsi fottere. Rispetto a tutto questo non è meglio mettere un limite di pubblicazioni e sperare che queste vengano DAVVERO valutate perché umanamente possibile? L'ansia di correttezza - giusta e doverosa - non deve far perdere di vista il buon senso, secondo me.
    Con stima

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  64. le 10, 20 o 100 pubblicazioni dei candidati non devono essere lette per forza integralmente, basta applicare dei metri di giudizio accettati internazionalmente (IF, ranking category) e dare dei punteggi.
    Certo si potrebbe anche richiedere le 5 migliori da far leggere e valutare realmente, ma poi il forte rischio è che quelle 5 pubblicazioni del candidato preferito diventino talmente eccezionali e mirate da far superare le 20-30 pubblicazioni del candidato che viene da fuori.
    Allora è meglio avere solo dei punteggi, così i commissari non devono leggere troppo. D'altronde nelle riviste peer review internazionali gli articoli sono già stati valutati da 2-3 referees e un Associate Editor del settore.

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  65. @ Cirano

    Ma questo non è un problema che si pone con le "nuove regole", perchè c'era già prima! Anzi, se vogliamo, l'aver abolito le prove scritte e orali ha alleggerito il lavoro delle commissioni.

    Il limite di pubblicazioni è giusto criticarlo perchè sia prima che oggi esso viene utilizzato nella maggior parte dei casi per motivi strumentali. (Potrei fare esempi di concorsi nello stesso SSD e nella stessa Facoltà, a distanza di alcuni anni, dove in un caso è stato messo il limite max e nell'altro no.)
    Peraltro a porre la limitazione non è la commissione ma la Facoltà.

    In linea di principio sarei invece anche favorevole ad un limite massimo definito per legge e in relazione al SSD. Però un limite "congruo", non le 12 della Sapienza (che per il mio settore possono andare bene, ma per altri evidentemente no). Quello che hanno messo al Politecnico di Torino, 20 pubblicazioni, mi pare più adeguato.

    Poi, ovviamente, non è nemmeno detto che i commissari debbano davvero leggere con attenzione tutte le pubblicazioni, perchè - almeno per le materie scientifiche - vi sono strumenti di valutazione (la rilevanza della rivista dove pubblichi, per esempio) che possono aiutare. Per esempio, nel regolamento del Poli di Torino gli atti di convegno e tutte le pubblicazioni su riviste non a diffusione internazionale vengono valutate al max 1 punto, quindi di fatto è come se non vengano valutate e questo restringe di molto il campo.

    Peraltro, anche nell'(ottimo) Regolamento Mussi non c'era alcun limite di pubblicazioni.

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  66. Insomma, l'importante è che si valuti l'intero CV del candidato! e l'uso dei punteggi numerici può essere uno strumento non solo di trasparenza per i candidati ma anche di aiuto per la commissione.

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  67. Possibile che neanche oggi si sappia niente del PRIN? Ormai è una farsa se si guardano le date dei bandi ...nel 2010 si comunicheranno (prima o poi...) solennemente i risultati del 2008, per poi bandire l'annualità del 2009 sempre nel 2010...una persona normale non ci capirebbe una mazza..forse i ricercatori per questo dovrebbero essere più intelligenti?

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  68. ...e Tremonti continua a risparmiare

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  69. D.M. n. 755/Ric. del 18 novembre 2009, in corso di registrazione, che destina ulteriori risorse, per € 50.000.000,00, ad iniziative in favore di giovani ricercatori ...cosa vuol dire, un altro FIRB??

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  70. Sono anch'io molto curioso di leggerne il contenuto. Da quello che si è capito questo DM ha stanziato altri 50ml per il Firb "vecchio" in modo da finanziare più progetti.

    Da notare, però, che l'emendamento di Ignazio Marino che di fatto istituiva il Firb giovani (e lo finanziava pure) prevede che OGNI ANNO ci debba essere un tale bando, mentre a quanto pare il 2009 è "saltato".

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  71. @ Sid
    E mentre risparmia dichiara (lo ha fatto giusto stamane) che il successore del maiale sarà il maiale stesso. E il "bello" è che è proprio ciò che avverrà. Mai dimenticarsi che cosa sono l'itaglia e gl'itagliani da cui si è circondati appena si mette piede fuori casa...

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  72. Da notare, però, che l'emendamento di Ignazio Marino che di fatto istituiva il Firb giovani (e lo finanziava pure) prevede che OGNI ANNO ci debba essere un tale bando, mentre a quanto pare il 2009 è "saltato".


    .. altri soldi risparmiati!!
    da dare poi alle aziende per finanziare la loro ricerca

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  73. @Sid

    ma se esistono dei criteri oggettivi per i concorsi (e esistono solo nelle materie scientifiche) a cosa servono i concorsi? Non si potrebbe fare una graduatoria permanente dalla quale attingere risparmiando tempo e denaro?

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  74. Sul Firb segnalo questo intervento del Rettore dell'Università di Foggia:

    http://www.rettore.unifg.it/dblog/articolo.asp?articolo=170

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  75. Intanto il DDL di riforma è allo stallo (vedi post su "universitalibera" di oggi)... e il relatore Valditara inizia già a criticarlo... e sentite cosa dice in merito a valutazione dei titoli (art. 8):
    "Con riferimento al contenuto dei regolamenti con cui entro novanta giorni saranno definite le modalità di espletamento delle procedure concorsuali, il relatore propone che l'attribuzione della abilitazione sia fondata non solo sulla valutazione analitica di titoli e pubblicazioni scientifiche, ma anche su una adeguata verifica delle capacità didattiche."

    ...mmmh, adeguata verifica delle capacità didattiche...
    ...aspettiamo i regolamenti, ma qui c'è la porta aperta per le piante di ficus...

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  76. Verifica delle capacita' didattiche e' il minimo della decenza, per chi vuole diventare docente.
    Il docente fa didattica, lo vogliamo vedere se e' capace?
    O gli diamo lo stipendio senza verificarlo? Chi sono quegli sprovveduti che cacciano la pila cosi'?

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  77. @ euroscience

    Infatti il progetto di legge prevede una "lezione pubblica" da parte del candidato nel Dipartimento che ha indetto il concorso, oltre che una valutazione dell'attività didattica da parte della commissione locale.

    Invece Valditara ha proposto (anche) di far svolgere questa "lezione pubblica" in sede di abilitazione nazionale.
    Parliamoci chiaro, questo è un modo per dare l'abilitazione a tutti.

    La cosa tragica è che i sindacati sono daccordo con questa proposta.

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  78. No, parliamoci chiaro, la lezione pubblica e' meglio farla in sede di abilitazione - per definizione stessa di abilitazione...

    Se, poi, dobbiamo mettere dei body-scanner per vigilare il lavoro delle commissioni di abilitazione, mettiamoli pure (anzi si faccia subito), ma non perdiamo il senso delle cose, e delle definizioni...

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  79. ... "il senso delle definizioni" ... bene, se leggi il progetto di legge si parla di 'abilitazione SCIENTIFICA nazionale'

    P.S. per me la lezione pubblica non andrebbe fatta per niente, sappiamo bene a cosa è servita la "prova didattica" nei concorsi da associato

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  80. Cirano ha detto...
    @Sid

    ma se esistono dei criteri oggettivi per i concorsi (e esistono solo nelle materie scientifiche) a cosa servono i concorsi? Non si potrebbe fare una graduatoria permanente dalla quale attingere risparmiando tempo e denaro?


    Infatti i concorsi esistono solo in Italia

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  81. mino,
    l'abiilitazione a tutti non è una conseguenza della lezione, ma del fatto stesso di una lista APERTA accompagnata da CRITERI OGGETTIVI: quale commisione eviterà di concedere l'abilitazione a chi ha le carte "sintattiche" in regola?

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  82. @ Gennaro

    Si spera che tutti noi possiamo fare pressione affinchè nel regolamento venga messa una asticella molto alta (per esempio: 5 volte i criteri minimi del CUN). Ma questo potrà avvenire solo se l'abilitazione sarà basata esclusivamente sull'attività scientifica, altrimenti è ovvio che non si potrà inserire alcuna asticella.

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  83. concordo con mino e segnalo che gli ideatori del ddl non per caso han rinviato a un dm la definizione dei criteri per ottenere l'abilitazione. lo han fatto per evitare che il parlamento annacqui tutto e per mettere un'asticella alta.

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  84. è chiaro che ci sono due linee di tendenza che rozzamente potremmo definire: 1. todos caballeros 2. selezione scientifica seria, rigorosa e spietata.
    sulla linea uno stanno i merafinas, la lega dei baroni riuniti che preferisce avere lista amplissima da cui pescare e i sindacati. sulla linea due l'apri, la voce.info e pochi altri illuminati

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  85. per l'APRI basterebbe insistere per una lista CHIUSA e il gioco anti todos caballeros è fatto.

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  86. Mauro della VIA7 gennaio 2010 18:07

    @insorgere
    sulla linea 2 c'e' anche la Via-academy, per quel che puo' contare. Bisognerebbe che almeno uno dei componenti del consiglio direttivo dell'ANVUR prossima ventura (quasi rima...) fosse pure della stessa linea, e rigidamente! Dovremmo fare lobby insieme su questo obbiettivo. La linea 1 e' passata con la legge 382/1980 e per tutte le conferme di ruolo ed idoneita' varie successive. Ma non c'era un organismo terzo che sorvegliasse, come l'ANVUR dovrebbe proprio fare!

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  87. @ Mino

    Io non approvo affatto una sola abilitazione "scientifica", io parlo di abilitazione PROFESSIONALE, unico concetto chiaro che qualifichi un meccanismo di abilitazione nazionale come tale.

    Per vedere cosa intendo, vai in Spagna
    http://www.aneca.es/actividadesevaluacion/evaluacionprofesorado/acreditacion_nacional.aspx
    o anche la variante catalana, storicamente (di poco) anteriore.

    Se Valditara viene sulle mie posizioni, bene per Valditara - non posso approvare meccanismi incerti, incompleti e in definitiva poco utili.

    RispondiElimina
  88. Io sarei innanzitutto per un limite minimo di 20 pubblicazioni con IF di almeno 5 ed numero medio di citazioni sopra i 15. Estenderei poi questi parametri a chi è già strutturato. Ovviamente a chi è passato negli anni che furono senza queste limitazioni farei dapprima lasciare il posto di lavoro, poi ritornare tutti i soldi. A questo punto suggerisco anche di istituire dei misuratori di merito anche per il personale amministrativo, che ne so tipo che se un bilancio di un ateneo va in rosso, tutti a casa con restituzione dei soldi, e così via fino all'ultimo dei custodi.


    La meritocrazia dovrebbe valere per tutti ed a tutti i livelli e non solo per i precari della ricerca che già, si presume, dovrebbero essere stati valutati più e più volte in sede di rinnovo contrattuale.

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  89. @ Anonimo
    "Ovviamente a chi è passato negli anni che furono senza queste limitazioni farei dapprima lasciare il posto di lavoro, poi ritornare tutti i soldi"

    La galera o pene corporali non sono previste? Già la parola "meritocrazia" non mi piace di suo, ma tu la rendi equivalente al terrore giacobino. In sostanza, sei controproducente alla causa del merito al punto da sembrare un infiltrato che vuole affossarla.

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  90. Inutile essere livorosi sul passato, ma cerchiamo di portare avanti proposte fattibili per il futuro

    ps molti precari non sono stati più volte valutati, semplicemente hanno continuato a lavorare per il loro prof, talvolta bene, talvolta no

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  91. @ maurodellavia
    chiedo venia per aver dimenticato la via.
    quanto all'anvur, io la vedo malissimo...
    quando partirà davvero? in tempo per la fine delle nostre esistenze terrene?

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  92. Scusate ma non sono per niente d'accordo. In un sistema come il nostro, molto simile al modello militare, il precario è spesso costretto ad obbedire a logiche ben definite che lo rendono il più delle volte ''poco artefice del proprio destino''. In sintesi il giovane si trova ad operare nella ricerca con pochissimi margini di libertà e spesso deve sottostare a gerarchie ''middle age style''. In più, in molte regioni d'italia dove scarseggia il lavoro non esistono molte alternative, quindi il più delle volte ''si continua a lavorare, bene o male, ma pur sempre a lavorare (in condizioni da fame), per il prprio prof (che opera in tutt'altre condizioni)''.
    Ecco quindi che per tutti i precari che per anni ''semplicemente hanno continuato a lavorare per il loro prof, talvolta bene, talvolta no'' ma comunque contribuendo all'attività del dipartimento e/o ateneo dovrebbe valere la regola ''dopo tot anni ti meriti un contratto serio e la stabilità, poi se vali sul serio avanzi di carriera''.
    Per quanto mi riguarda, comunque, ho visto gran pochi ''precari'' fermi a girarsi i pollici, stessa cosa non vale per molti strutturati.

    Ribadisco inultile cominciare a fare pulizia e pretendere che il rinnovamento cominci dal basso, sarebbe come prendersela con gli operai di un petrolchimico per i danni ambientali causati da uno stabilimento gestito male.

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  93. ciao ragazzi,
    qualcuno ha notizie dei risultati del programma giovani ricercatori (under 40) ?
    grazie e buon anno a tutti,
    orgogliosardo

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  94. "dopo tot anni ti meriti un contratto serio e la stabilità, poi se vali sul serio avanzi di cariera"

    Questo potrebbe valere se considerassimo l'Università come le poste o altro ufficio, dove si fa un lavoro di routine, una volta imparato è sempre uguale. Fose l'Università è, o dovrebbe essere, qualcosa di più. Forse dovrebbe essere costituita da centri di eccellenza, dove lavorano le menti migliori, innovative e anche rivoluzionarie (dal punto di vista scientifico) del paese. Se l'Università deve esere questa, e non un semplice centro di svolgimento di lavoro quotidiano, allora il lavorarci dentro per alcuni anni non è sufficiente, bisogna poter dimostrare che in quegli anni si è veramente lavorato per l'eccellenza.

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  95. @ Sid

    ci sono diversi molto più estremisti di te, ma il tuo ultimo post è veramente paradigmatico. E' (senza offesa) un nauseabondo distillato del pensiero uniko "meritocratico" attuale. Mi urtano soprattutto: il solito riferimento "razzista" alle Poste, la manfrina dell'eccellenza e del "solo pochi sono degni di...", la litania del dover dimostrare, dimostrare, dimostrare. In una società civile e moderna, in tutti i lavori, in tutte le aziende, a tutti i livelli, nessuno pretende solo e sempre l'eccellenza. E' chiaro che puntare all'eccellenza è l'optimum, ma l'eccellenza in quanto tale riguarda solo una piccola percentuale di qualunque campione statistico. E gli altri? Non dico la "left-tail" della gaussiana, che va scartata. Ma gli altri 90/100? In una classe con 25 studenti, tu ignoreresti tutti tranne i due o tre migliori? Abbiamo il coraggio di dire che il precario medio di oggi è di livello medio-alto e più che all'altezza, spesso molto più degli stessi strutturati, di svolgere un utile servizio all'Università. L'eccellenza è benvenuta e meritocrazia non è certo in contraddizione con democrazia, ma qualunque società democratica non può interessarsi solo di poche punte di eccellenza, ma cercare di valorizzare tutti e il più possibile. Questo evidentemente contraddetto dallo sterminio della generazione '70.

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  96. No, guarda, io ho insegnato alle superiori per anni, e mi occupavo più degli ultimi che dei primi, questi non avevano molto bisogno di me, gli altrei si!

    Qualunque precario è all'altezza del posto? bene non ho dubbi. Per essere all'altezza immagino negli anni avrà prodotto qualcosa no, diciamo degli articoli perché è questo che in genere si produce nelle università. Allora se ci sono 10 candidati e solo 2 posti chi prendo: il figlio del professore, chi e lì da più anni, chi si è dato da fare, chi ha pulito le provette, chi? non dirmi tutti e 10 perché i precari in Italia sono circa 50.000.

    ps il precario medio è meglio dello strutturato medio, perché quest'ultimo è probabilmente entrato nel corso degli anni 80, quando bastava passare per l'Università per diventare professori

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  97. @ Sid

    Allora se hai insegnato a scuola mi puoi capire benissimo. Il problema è proprio che non puoi avere 10 candidati potenzialmente idonei per meno di 1 posto, come è adesso. In condizioni di emergenza non avremo certo 7-8 posti, ma almeno 3 o 4 sarebbe il minimo da pretendere. Il resto è fuffa o quasi.

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  98. io spero che ci siano molti posti perché il sistema è stato bloccato per anni, anche se so che questo governo non è inetressato a ciò.
    comunque rimane il problema di come scegliere quella persona, o quei 3-4, io opto per fare una selezione in base ai loro CV, cioè in base a cosa sono stati capaci di fare nel loro periodo di precariato. finora ogni professore sceglieva il suo pupillo, e chi non è pupillo?

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  99. Non si può chiedere il rinnovamento del sistema e poi non esser disponibili ad applicare le logiche virtuose a se stessi. La tua logica, caro anonimo, si riassume in: prima applichiamo il rigore agli strutturati e poi ai precari. ma perché non a tutti?
    Io poi sono un estremista e credo che il posto fisso garantito non ci dovrebbe essere per nessuno e che pure gli strutturati che non producono dovrebbero esser cacciati a calci nel sedere. In ogni caso due sono i possibili obiettivi: 1. cambiare il sistema 2. salvarsi il culo.
    A te interessa il secondo, a me e all'apri primariamente il primo.
    Poi se ci fossero più risorse non sarebbe male, ma questo è ovvio e comunque le risorse non arrivano lagnandosi sui blog o chiedendo le stabilizzazioni.

    RispondiElimina
  100. La maggiore causa della attuale situazione ingessata e scarsità di posti - a parte l'atteggiamento anti-ricerca del Governo - sta proprio nelle stabilizzazioni di massa dei primi anni '80, quando si entrava stabilmente nell'università non in base alla produzione scientifica (spesso NULLA, cioè 0 pubblicazioni!!!), ma in base all'aver svolto tot anni di precariato.
    Una grandissima responsabilità per questo va ai sindacati.

    Fosse per me tutta questa gente (c'è pure chi è diventato associato o perfino ordinario) andrebbe licenziata, ma sappiamo bene che questo è improponibile in Italia. Al massimo, ma anche questo non è semplice, si può chiedere il pensionamento obbligatorio a 65 anni (e 40 anni di contributi) per tutti, e così siamo sicuri di sbarazzarci di gran parte degli opelegizzati.

    Ma, a parte questo, davvero mi stupisce che ci sia chi ripropone le deleterie vecchie ricette del passato che ci hanno gettato in questa situazione!

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  101. @insorgere (et al)

    L'Anvur dovrebbe partire entro il fine giugno, come vedrai nell'update della pagina VIAwiki (clicca il mio nome) e non la vedrei troppo male. Teoricamente dovrebbe essere proprio l'ANVUR a stabilire valutazioni ex post che potrebbero cominciare a scardinare il sistema del reclutamento nell'universita' italiano - da sempre abituato ad eludere regole e criteri internazionali per mancanza di valutazioni premianti o castiganti le scelte prevalentemente provinciali di potere locale (provincialita').

    Quindi, ragazzi,secondo me e' abbastanza inutile focalizzarsi su regole che stabiliscano quante pubblicazioni, citazioni o h-index i candidati debbono avere per diventare ricercatori - il potere accademico trovera' SEMPRE uno o piu' modi per eludere le regole e far vincere i candidati desiderati localmente, perche' ha accumulato una esperienza ed agilita' procedurale eccezionale al riguardo. Questo e' il messaggio che Frati ha mandato all'APRI e se vi avvitate sulla definizione delle regole, sulla meritocrazia etc. se ne fara' un baffo! La strategia dovrebbe essere, secondo me, dare colpi di maglio al pavimento che sinora ha sostenuto il sistema - mancanza di valutazione e di competizione per i migliori. Ricordare quindi a Frati e la lobby dei professori (incluso il loro sindacato autonomo) che e' gia' controproducente ORA far vincere scagnozzi, amanti, parenti ed imbecilli vari come han sempre fatto, perche' poi l'istituto e l'universita' che li prende verra' automaticamente legnato dalla valutazione ex-post di quello che questi hanno prodotto e produrranno. Con meno produttivi sono i giovani ricercatori cone meno soldi si prenderanno!

    Contemporeanamente si manda avanti la proposta di pensionamento a 65 annni (facoltativo, ma coi tagli che ci sono diverra' imperativo per la maggioranza degli atenei) che Mino ha suggerito e che oramai sta facendo breccia anche fra politici esperti del sistema universitatio, come Walter Tocci (per non parlare del Pizza corrector ed prima ancora di Giovanni Sartori - p. 142-143 del suo libro 'Il sultanato'). Con piu' i prof saranno consrvativi su concorsi e norme di standard internazionali, e con piu' si spingera' avanti la norma di prepensionamento facoltativo - di questo la maggioranza dei prof sono terrorrizzati! Sto preparando una bozza di disegno di legge a proposito su cui far lobby presso parlamentari sensibili, partendo dall'incontro che faremo a Londra il 16 gennaio. Una bozza molto preliminare, basata sul Pizza corrector, la diedi a France quest'estate ed invito Mino e tutti i colleghi dell'APRI interessati a collaborare alla sua stesura. Fatti, non parole!

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  102. ottimo Mauro!
    sono con te al 100% e credo che apri vorrà sicuramente collaborare a sostenere la battaglia per il prepensionamento. Appena pronta fai circolare la bozza di proposta di legge, quella è la vera chiave per scardinare il sistema, liberarsi dei dinosauri e liberare risorse per il reclutamento dei giovani.

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  103. Mah, sull'ANVUR non sarei troppo ottimista...
    Cito di nuovo Valditara, relatore del DDL: "la valutazione va fatta all'interno delle singole universita', non dall'ANVUR".

    Testualmente, dalla seduta della 7a commisiione del 9 dicembre:

    "In merito alla verifica dell’impegno scientifico, reputa di tutta evidenza che essa debba essere riservata alle singole università, che hanno interesse a stimolarlo atteso che una parte dei finanziamenti è legata alla qualità della produzione scientifica. Anche in questo caso la valutazione dovrebbe incentrarsi a suo avviso più sulla qualità che sulla quantità della produzione medesima. D’altro canto, osserva, se non fosse la singola università a valutare l’impegno scientifico di ciascun docente, si richiederebbe all’ANVUR uno sforzo insostenibile, dovendo essa valutare ogni anno 70.000 persone avvalendosi di un personale assai limitato e con pochi fondi. Già nelle scorse legislature si era del resto affermato in modo bipartisan il principio che l'Agenzia deve valutare le istituzioni accademiche, a iniziare dai dipartimenti, e non le singole persone. Inoltre, qualora la valutazione fosse fatta al di fuori delle singole università, ci sarebbe il rischio di un rallentamento burocratico notevole, con ritardi nella liquidazione degli scatti."

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  104. (cioè Frati stesso - e non l'ANVUR- valutera' se stesso, la moglie, i figli ecc...)

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  105. (il testo del relatore valditara è qui:)

    http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=446780

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  106. @ insorgere & Mino et al
    Grazie - beh allora potreste mettere iun atto subito la vostra collabroazione aiutandomi a trovare TUTTI i parlamentari (camera e senato) che hanno piu' di 65 anni al 2010 e sono in aspettativa da posizioni accademiche. I prepensionabili 'eccellenti'. Io ne conosco 3 di sicuro nel PD. Quando abbiamo l'elenco completo potremmo chiedere a loro di dare l'esempio come gesto di LPR! In tempi di elezioni regionali...

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  107. Seeeh così ti metti contro anche il PD. La pensione per loro è peggio del tumore non gliela devi nominare!!!Pensa che a Pisa la chiamano "Quiescenza" perchè la sola parola li fa rabbrividire!!! E si spiega con poco: dentro l'università sono degli DEI che decidono della vita e della morte (professionale) delle persone, sono rispettati e osannati hanno mille regali (in tutti i sensi) fuori sono degli squallidi anziani schifati e abbandonati dalla famiglia (sempre se ce l'hanno) perchè l'hanno trascurata per decenni a favore della gestione del potere universitario spesso senza un hobby perchè la loro vita si svolgeva tutta in facoltà quindi, secondo me preferiscono morire alla soglia dei 65 anni piuttosto che dare il buon es. e andare in pre-pensionamento.

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  108. Da un certo punto di vista Valditara ha ragione. L'ANVUR deve valutare i dipartimenti (e gli atenei, ma soprattutto i dipartimenti) e stabilire criteri generali per la valutazione dei singoli. A loro volta i dipartimenti valutano i loro membri. Se un dip. non é serio nell'autovalutazione, la qualità scientifica ne risente e viene penalizzato finanziariamente

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  109. ..be, decidiamoci, o questi fanno andare avanti solo figli, parenti e affini, oppure sono dei senza famiglia: le due cose assieme non è possibile.
    Tom
    P.S.: ovviamente, non è una polemica contro l'ultimo anonimo, ma solo una battuta, anche per ricordare che il 28 gennaio la Chiesa festeggia S. Tommaso d'Aquino.
    P.P.S: qualcuno sa quando si chiuderà la sessione, e quando ci saranno i prossimi sorteggi? Mi pare che mino, forse dall'altra parte, riferiva di luglio; ma luglio sarebbe troppo tardi in genere, e, in particolare, per la presa di servizio a novembre. Perderemo un altro anno? O si può prendere servizio anche in un altro momento?

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  110. Ai precari non deve interessare chi e' "contro" una proposta di interesse generale, orientata al buon funzionamento dell'istituzione e alla gestione delle risorse umane del Paese.

    E' chiaro che gli alleati vanni cercati e trovati nella societa', non certo fra i Baroni stessi. In primis, fra i Precarj...

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  111. Mauro della VIA8 gennaio 2010 16:20

    @ uniniversita' libera
    Valditara esprime, credo, un'opinione filtrata dalla sua esperienza di carriera, tutta fatta a Torino dopo un dottorato a Bologna. Ora Il sen. Prof. Valditara ha 49 anni ha la laurea in giurisprudenza ed ora e' professore ordinario di diritto romano, posto che ho ha ottenuto a 37 anni (non male, eh!). Ma tutta la sua carriera ha avuto una progressione fulminante: ricercatore a 28 anni ,in parallelo al dottorato, e poi professore associato 3 anni dopo, a 31 anni. Ragazzi, non fatevi pontificare da uno con una carriera 'locale' di sto genere!

    Riguardo all'onere eccessivo sull'ANVUR, ci pensera' poi l'ANVUR stessa - che puo' inizialmente usare procedure semplificate e basarsi molto sugli ottimi dati del CIRV2001-2003. Una valutazione locale per universita' ha senso solo DOPO che gli standard nazionali sono stati fissati in un primo giro di RAE-like evaluation (da parte dell'ANVUR).

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  112. E' chiaro che gli alleati vanni cercati e trovati nella societa', non certo fra i Baroni stessi. In primis, fra i Precarj...

    Se abbiamo l'elenco bipartisan dei deputati e senatori ultra 65enni che non vanno in pensione, beh penso che spazio per una sparata sui quotidiani si trovi.
    E direi che bisogna proprio iniziare dal PD, se non danno il buon esempio loro...

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  113. Mauro della VIA8 gennaio 2010 16:32

    Raccogliendo la discussione iniziale dell'Anonimo delle 14.52, poi ripresa da Euroscienze, non importa se ci mettiamo contro anche il PD. L'intresse generale deve prvalere. ora ho i numeri preliminari (verify please) dei deputati che sono accademici con oltre 65 anni di eta': 3 nel PD, 3 nel Gruppo Misto (ma uno, udite udite, sembra essere gia' andato in pensione a 71 anni) e ben 4 nel PDL. In generale, il PDL ha molti piu' professori del PD alla camera, incluso luminari 'giovani' come i sessantenni Brunetta e Tremonti. Quindi prepensionare a 65 anni farebbe piu' male al centro-destra che al centro-sinsstra - la bizzarria dei numeri!

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  114. Ed al Senato sono solo 3 (a meno che il Senatore Cossiga sia ancora effettivanente inquadrato come professore, ad 82 anni...). Totale ultrasessantacinquenni accademici al parlamento: 12, 4 del PD e 5 del PDL e 3 fra altri gruppi. Ci sono anche una decina di parlamentari con eta' >=62. Questi sarebbero forse i piu' restii a far passare una legge che li mettesse fuori l' universita' a fine legislatura.

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  115. ..mi spiace disturbare le Signorie Vostre Illustrissime con questioni di basso profilo, ma si può sapere per quando straBIIIP si svolgeranno i concorsi II^ tranche?
    Mannaggia la miseria!
    Tom

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  116. Per quanto riguarda la questione PRIN stamattina ho contattato il Ministero e mi è stato dettoche è tutto pronto, manca la firma del Ministro ed anche loro pensavano di chiudere in settimana (come da comunicazione prima di natale con un'altra persona (prof).
    Che dire.....

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  117. @ Bomba
    gli uccellini mi dicono che la II sessione durerà fino a primavera inoltrata e che si voterà a giugno. cosa ci sia di vero non so dirti

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  118. ..grazie insorgere, ma giugno sarebbe sempre troppo tardi; mentre, almeno secondo me, delle votazioni i primi di maggio, se c'è la volontà, consentirebbero le prese di servizio per il 1° novembre.
    Ripeto, quindi, la mia seconda domanda, perchè ho letto, non ricordo dove, di un'altra opzione per le prese di servizio (mi pare a marzo). Qualcuno è in grado di confermare e, magari, di indicare gli estremi normativi?
    Tom

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  119. @ Bomba,
    sì anch'io so di due date (marzo e novembre) per le prese di servizio, anche se vedo spesso delle deroghe... Quanto alle votazioni a maggio, ho forti dubbi. Quelle della prima tornata 2008, in molti settori, si concluderanno (con le suppletive) non prima di marzo...

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  120. Le suppletive della I tornata 2008 si svolgeranno dal 18 al 26 gennaio, con sorteggio il 27 mattina.

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  121. ci riprovo,
    quancuno ha notizie dei risultati del programma giovani ricercatori under 40?
    grazie e buon fine settimana a tutti

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  122. Anche se molti fanno finta di non essersene accorti il vero scopo del governo quando ha pensato ai decreti sulle commissioni e sui criteri di valutazione non era certo quello di far svolgere concorsi piu' giusti. Ormai è palesemente evidente che la reale motivazione era quella di bloccare i concorsi per ricercatore per x anni. E ci sono riusciti alla grande! Per la II Sessione 2008 (in cui ci sono concorsi usciti sulla GU del 1 agosto 2008-DUEMILAOTTO- ) si parla di elezioni a Luglio 2010 (che tradotto nel linguaggio del governo vuol dire a novembre-dicembre 2010) e concorsi che si svolgeranno chissà quando (ammesso che chi aveva fatto domanda anni prima sia ancora in vita). Certo che se si rileggono le dichiarazioni della Gelmini del lontano novembre 2008 in cui prometteva solo poche settimane di ritardo viene da ridere visto che nel caso migliore (e sono ottimista) il ritardo sarà di almeno 98(=4settimane*24mesi)settimane!!

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  123. MeNeVadoAllEstero9 gennaio 2010 11:23

    NOVEMBRE 2008: La Gelmini dichiara che i concorsi saranno ritardati di solo poche setimane... risultato: dopo un anno e due mesi non si è ancora svolto manco un concorso e non se ne svolgerenno forse neanche per tutto il 2010.
    GENNAIO 2009 esce il decreto e si promette che entro 2 mesi usciranno i criteri di valutazione... risultato: i criteri escono dopo 6 di mesi.
    LUGLIO 2009: si indicono le elezioni per la I sess. e ci si impegna ad "avviare tempestivamente" quelle per la II entro il 31 gennaio 2010... risultato: a gennaio 2010 si vocifera che forse nel migliore dei casi le elezioni si faranno a luglio 2010.
    Il giochino di fissare scadenze non rispettarle e fissarne di nuove per mantenere tutto bloccato il piu' a lungo possibile sta funzionando alla grande. Non oso immaginare cosa si inventeranno ancora per mantenere tutto fermo per tutto il 2010

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  124. scusate, ma quando su un altro Blog in cui erano attive diverse persone che scrivono anche qui (Insorgere, Bombadillo, France...) il sottoscritto e pochi altri dicevamo che cambiare le regole in corsa era la negazione della meritocrazia perché avrebbe differito biblicamente i tempi di espletamento dei concorsi, ci rispondevano che avevamo il posto in caldo e temevamo la concorrenza. Io dicevo semplicemnte che era folle sottovalutare il fatto che per un precario il fattore tempo è decisivo, gli altri magnificavano le magnifiche sorti e progressive delle nuove regole che avrebbero sparigliato i giochi secondo il Giavazzi pensiero. Il risultato è sotto gli occhi tutti, con l'effetto grottesco che ancora non è chiusa la II tornata 2008.
    Adesso non mi basta che l'Apri dica: "è tutta colpa del Miur". Perché era perfettamente prevedibile a novembre 2008 che questo governo avrebbe preso al balzo la palla del merito per affossare i concorsi.

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  125. Sì ok, e i PRIN bloccati? E il FIRB che dopo un anno ancora deve finire la valutazione dei progetti? Anche qui è colpa delle nuove regole per il reclutamento dei ricercatori?

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  126. @ gennaro et. al

    secondo me non era affatto scontato che le cose andassero come sono andate. tutto è dipeso dalla cattiva volontà del miur. avrebbero potuto esser molto più svelti se solo lo avessero voluto.
    e l'apri - ovviamente - non è responsabile delle scelte del ministero: noi rompiamo le scatole sui giornali e inviamo proposte, ma poi le decisioni spettano a loro.

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  127. Quello che dice Anonimo non fa altro che confermare il pensiero di Gennaro: il governo già da novembre 2008 era intenzionato a bloccare tutto. FIRB e PRIN hanno scarso eco sulla stampa, quindi si possono ritardare senza troppi sotterfugi. Invece, il blocco palese dell'assunzione dei giovani ricercatori avrebbe avuto un eco mediatico troppo forte, quindi la cosa migliore da fare era quella di usare il pretesto delle nuove regole per avere qualcosa da rispondere alle eventuali domande di giornalisti poco compiacenti.

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  128. Parliamoci chiaro: all'opinione pubblica dei concorsi da ricercatore non se ne frega NULLA. Anzi, se non si facessero mai più sarebbe anche meglio. Basta che vi andiate a vedere i commenti dei lettori del La Stampa ai vari articoli che sono usciti in questi mesi.

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  129. Quella che APRI chiama "cattiva volontà del miur" dovrebbe essere tradotta in "volontà a bloccare tutto già da novembre 2008"... e bisogna essere proprio ingenui per non accorgersene.
    Purtroppo chi già un anno fa aveva capito l'andazzo e provava a farlo notare sull'altro blog veniva duramente attaccato.
    Sia chiaro, non sto dicendo che la colpa del blocco di due anni (almeno) è dell'APRI, infatti è evidente che anche se l'APRI non avesse fornito al governo il pretesto per giustificare questo blocco comunque al miur avrebbero trovato una qualche elegante soluzione alternativa. L'unica colpa di APRI è quella di avergli facilitato il lavoro.

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  130. Se vogliamo ragionare senza mala fede, la ragione per così dire "tecnica" dei ritardi è stata il blocco delle elezioni della I sessione 08 per introdurre il sorteggio.
    Quindi, sempre da un punto di vista prettamente "tecnico", le regole dei concorsi da ricercatore non c'entrano nulla. I concorsi avrebbero potuto continuare a prevedere le due prove scritte e la prova orale, ma sarebbero stati ugualmente bloccati.
    A quel punto, però, visto che il blocco comunque ci sarebbe stato, non è forse stato un bene che anche un piccolo miglioramento nella procedura dei concorsi sia stata fatta?

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  131. scusa, Mino, ma il blocco delle elezioni non è un monsone o un altro fenomeno naturale, ma il preciso effetto di una volontà politica alimentata dal dileggio indiscrimnato e strumentale del sistema universitario a cui Apri ha contribuito. E la chiami ragione "tecnica"? Era ovvio che il blocco di 13 mesi della I tornata avrebbe avuto ripercussioni su tutto il resto con esiti grotteschi. Infine, ci sono diversi concorsi della II tornata 2008 (bandi agosto-settembre-ottobre) che pur con le vecchie regole saranno forse espletati alla fine del 2010 (se va bene) o all'inizio del 2011.
    E poi una storia basta evocare la mala fede!

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  132. Scusate se torno un attimo indietro ma mi sono persa...Con Decrteo del 24 Novembre sono stati assegnati i posti Mussi-ricercatori a ciascun ateneo (per es. Pisa ne ha ricevuti 17). Questi posti hanno una scadenza? Devono essere banditi entro una certa data e gli atenei sono obbligati a bandirli o possono decidere di non bandirli? Grazie a chi vorra concederemi questo REPETITA

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  133. Al popolino non interessa niente della ricerca, al massimo interessa avere una Universita' vicina dove mandare il figlio ad acquisire l'appellattivo di dottore.

    Al popolo bue interessa non pagare le tasse, quindi meno entrate, non piu' spese.
    Voi state a parlare di assunzioni ma non e' questo che vuole il popolo, e il Governo esegue.

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  134. @ Gennaro
    Certo, il blocco delle elezioni è stata una decisione politica del Governo, come anche i ritardi vari. E quindi?
    Quello che ho detto è che, anche in assenza di una modifica delle regole dei concorsi da ricercatore (quindi concorsi con scritto e orale), questi concorsi sarebbero rimasti ugualmente bloccati.
    Dici che l'Apri ha contribuito al blocco delle elezioni della I sessione 08, ma dimentichi un piccolo dettaglio ... allora l'Apri non era nemmeno nata!!! ... per questo parlavo di mala fede.

    @ Mar
    Nessuna scadenza, purtroppo.

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  135. ma che cosa dici? Esponenti dell'Apri si sono più volte pubblicamente vantati del fatto che il Miur li aveva ascoltati e cambiato le regole in corso! Alcuni hanno perfino detto che era meglio non fare affatto i concorsi che farli con le vecchie regole. Ma possibile che in questo paese del c. non ci sia la minima memoria storica? Vatti a rileggere i post sull'altro Blog prima di parlare di mala fede, che evidentemente sta dalla tua parte.

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  136. L'assemblea fondativa dell'Apri è avvenuta il 15 Novembre 2008. La decisione di sospendere le elezioni della I sessione 2008 è stata portata in CdM il 6 Novembre ed evidentemente era stata "pensata" qualche settimana prima.

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  137. @ Gennaro
    tu confondi l'appello con un migliaio di firma per la modifica dei concorsi con l'attività dell'apri. apri nasce dopo, molti mesi dopo quell'appello che è stato firmato in larga parte da gente che poi in apri non è entrata.

    ciò detto io sono contento che 1. ci sia il sorteggio 2. ci siano soli ordinari in commissione 3. non ci siano scritti e orali. Ovviamente non sono contento dei ritardi, ma sono pronto a ripetere ciò che dissi un anno fa: meglio niente concorsi che concorsi farsa pilotati a favore di piante di ficus e cavalli di varie razze

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  138. @ gennaro
    infine, MA LA SMETTI DI ROGNARE SUL PASSATO?
    CIO' CHE E' STATO E' STATO. Ci può piacere oppure no ma non possiamo tornare indietro, se c'è qualcosa di cui discutere è cosa fare ora.
    Noi abbiamo alcune idee: 1. prepensionamento a 65 anni di tutti 2. anvur e rigorosa valutazione ex-post 3. nuovi posti straordinari da ricercatore 4. varie migliorie al ddl
    se hai altre proposte per il presente/futuro sarai ascoltato, altrimenti ti pregherei di non polemizzare inutilmente.

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  139. @Gennaro, Mino ed anonimi vari
    oioi, calm down! Governi ed i loro ministeri di di educazione con o senza ricerca hanno SEMPRE dilazionato tempi di concorsi, nazionali o locali che siano. L'ulimo MIUR ha sovrapposto a questa tradizione un'intenzione politica negativa. Senza l'APRI ed altre associazioni avrebbero probabilmente tagliato tutti i soldi dell' ex Mussi ed ora si discuterebbe non del quando ma del SE i concorsi si faranno. Quindi attaccarsi l'un l'altro non serve proprio a niente!

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  140. ..grazie Spartacus: speriamo bene. Io direi che se, a fine gennaio, non viene fuori la nota ministeriale che indice elezioni e sorteggio, dovremmo iniziare a premere su questo tasto, per ottenerla il prima possibile.

    Per tutti gli altri.
    La posizione mia, di insoregere, etc., non è affatto cambiata, ed facilmente riassumibile nel motto:
    meglio nessun concorso da ricercatore che i concorsi con le vecchie regole!

    Da quando, però, le regole sono cambiate, con l'accoglimento - PURTROPPO NON INTEGRALE - delle proposte della petizione che si pone come antecedente dell'APRI, noi abbiamo sempre spinto sull'accelleratore denunciando i ritardi, etc.

    Meno male che c'è stato il d.l. Gelmini del novembre 2008, è l'unica cosa buona che hanno fatto.
    Anche oggi, con tutti i ritardi che ci sono stati, che si potevano e dovevano evitare, e per i quali il MINISTRO E' RESPONSABILE, io non tornerei indietro neanche se mi dessero 20.000 euro in mano.
    ANCHE DA UN PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE EGOISTICO, infatti - che comunque nel mio caso non è mai preponderante -, preferisco avere finalmente la possibilità di concorrere, se pur con gli indisederati ritardi, che non avere dei concorsi SUBITO, MA AD UNO E CONSUMO ESCLUSIVO DEI RISPETTIVI CANDIDATI INTERNI.

    L'interesse dei precari è concorsi subito?
    No, l'interesse dei precari è concorsi APERTI subito. DI quelli già chiusi in partenza noi non sappiamo che farcene, ma evidentemente qualcuno sì...del resto ricercatore come ci è diventato?
    Tom

    Chiaramente se la quota sale a 200.000 euro mi vendo, e si strozino i precari meritevoli: VIVA SCRITTI ED ORALI, OLE'!

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  141. Tutto ha un prezzo, nella societa' di mercato berlusconiana.

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  142. @ Gennaro e altri

    Ti prego tieni duro almeno tu perchè questi sono matti. Gli ultimi post di insorgere e di bombardillo sono fuori dalla grazia divina. Il motto meglio nessun concorso che i concorsi con le vecchie regole scavalca a destra il governo in carica. Ciò che è stato è stato sto paio di p....!!!! Errare è umano ma voi non riconoscete nemmeno gli errori e perseverate. Noto con piacere che almeno France si sta astenendo da commenti di questo tenore: del resto dalle posizioni che di solito esprime mi pare una persona stimabile.

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  143. @ Bombardillo

    Accelleratore con due elle... E poi stiamo qui a parlare di pubblicazioni su riviste internazionali, impact factor e lotta ai parassiti. Per fortuna che con le nuove regole non ci sono più gli scritti e gli errori di grammatica (italiana) non saranno più rilevati. Che successone...

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  144. @ Anonimo

    L'invito a Gennaro ad abbassare i toni è ipocrisia pura. Riconosciamo la violenza dei contenuti invece di criminalizzare qualche sporadico eccesso verbale.

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  145. @ Gennaro

    Che tempistica prevedi tu per i concorsi della II Sessione 2008? E per il nuovo ddl? Riusciresti a riassumere un po' quali mosse prevedi che il ministero faccia nei prossimi tempi? E come vedi la situazione attuale dei precari, nel suo complesso? Grazie in anticipo delle info.

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  146. Cari Anonimi

    i concorsi vecchia maniera erano, in gran parte, assegnatai in partenza al candidato interno e la partecipazione era spesso inutile. Ora si spera che siano un po' più aperti, a valore più o meno simile immagino vincera il candidato interno, ma almeno si eviteranno casi scandalosi. Diciamo che ora molta gente si sta iscrivendo sperando di poter lottare. Credo anche io che meglio concorsi aperti in ritardo che concorsi puntuali per i predestinati. In ogni caso il governo voleva rallentare per risparmiare e così avrebbe fatto con qualsiasi tipo di concorso

    ps non corregggettemi gli errori, nei blog si scrive spsso in fretta perché sono come un dialogo diretto

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  147. @Gennaro
    "il blocco delle elezioni non è un monsone o un altro fenomeno naturale, ma il preciso effetto di una volontà politica alimentata dal dileggio indiscrimnato e strumentale del sistema universitario a cui Apri ha contribuito".
    Se mi chiedi di firmare la tregua con Frati e Sorelle nel nome della difesa contro il cattivo Tremonti... ah ah! Le istituzioni accademiche sono state bravissime, negli ultimi 30 anni, a sputtanarsi da sole, credimi. Altro che dileggio facilitante aprista: state in un sottoscala come Fantozzi e difendete il Megadirettore! Noi abbiamo sempre detto che se al governo ci fosse la banda del Bagaglino avremmo rotto le palle anche a loro perche'facessero sta cazzo di riforma come diciamo noi. E se al MIUR ci fosse la Prati, mi importerebbe ugualmente una sega: se si sceglie gente competente, trova i soldi e fa funzionare la burocrazia del Ministero, W Pamela, cazzo! POi riuguardati un po'quello che abbiamo fatto: a me sembra che sconti non ne abbiamo fatti a nessuno, Governo, Parlamento, Rettori, Sindacati, Maggioranza, Opposizione... Siamo sempre stati in prima fila quando c'era da segnalare che stavano facendo delle cazzate. Certo, senza tirare molotov (che a me se me ne danno una in mano al massimo me la scolo alla faccia dell'alcol deidrogenasi), ma con i mezzi di una associazione (l'unica, peraltro) di scaciatissimi precari che non si venderebbe per 20.000 euro (ma per 200.000 si, comunicazione ad uso della DIGOS e dell'OVRA).
    @anonimo (e scegliti un nick!)
    "Noto con piacere che almeno France si sta astenendo da commenti di questo tenore: del resto dalle posizioni che di solito esprime mi pare una persona stimabile."
    Purtroppo cio' da fare e quindi sto seguendo poco: spero adesso di aver detto abbastanza per rientrare nel novero dei non stimabili.
    @euroscience
    "Al popolo bue interessa non pagare le tasse, quindi meno entrate, non piu' spese".
    Certo, il popolo e'bue, ma si ammala, fa causa, mangia, compra beni immobili, manda sms... Verra' (tardi, sicuramente) un giorno in cui lo stomaco finalmente parlera'. Noi mi sa che saremo tutti altrove...

    RispondiElimina
  148. W i concorsi con le nuove regole

    RispondiElimina
  149. chiunque abbia avuto esperienza diretta dei concorsi vecchi, non puo' che gioire delle nuove regole.

    anche ammesso che non servano a ridurre le nefandezze portate a termine con il vecchio sistema almeno ci sara' risparmiato l'inverosimile spreco di tempo che era necessario per preparare (inutilmente) le due prove scritte, e la prova orale, e l'inverosimile spreco di denaro connesso al dover raggiungere la sede del concorso e a pernottarvi per tre o quattro notti.

    per dirsi veramente europei ci vorrebbe anche il rimborso spese per la giornata della discussione dei titoli, ma ho paura che per questo ci vorranno un'altra ventina d'anni..

    RispondiElimina
  150. @Anonimi tutti: ed una bella, solida, gara di dettato no? Del resto, se riusciste pure a scrivere Bombadillo senza erre, forse un posto da maestra elementare ve lo potreste meritare (ovviamente a seguito di un bel concorso con scritti e orali).
    La ricerca, però, è una cosa diversa.
    Scritti ed orali, in sede di concorso da ricercatore, non solo erano palesemente strumentali - servivano, cioè, a far vincere il predestinato -, ma in ogni caso non avevano alcun senso.
    Intendiamoci, io non sono contro scritti ed orali PER PRINCIPIO. Mica come avvocato - o, meglio, come praticante - mi sono battuto per l'eliminazione di scritti e orali in sede di abilitazione alla professione. In quella sede, infatti, dev'essere verificata la preparazione e la capacità di scrivere un atto.
    Con una prova scritta, invece, non puoi accertare quanto vale un candidato come ricercatore: cosa che, al contrario, può essere facilmente apprezzata in base alla ricerca che il candidato ha effettivamente svolto in passato.
    Insomma, da qualsiasi punto di vista si osserva la questione, scritti e orali - nel senso prorpio di esame orale - in un concorso da ricercatore non hanno senso: lo hanno invece nel concorso per il dottorato di ricerca, perchè in quella sede si tratta ancora di verificare la preparazione e - più che la ricerca svolta, che si immagina minima - la PROPENSIONE alla ricera.
    Ma se uno ha già fatto ricerca - spesso tanta e di qualità - che senso ha fagli scrivere un compitino per valutare la sua propensione? Non siamo alle elementari, nonostante il livello di piccineria di qualche anonimo faccia credere il contrario.
    Tom

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  151. Bombadillo!
    credo sia un chiaro esempio di pagliuzza vista nell'occhio dell'avversario e di trave non vista nel prorpio occhio stare a discutere e commentare gli erroriri di sintassi di chi vuole valutare alcune problematiche e molto probabilmente scrive senzaa stare a pensare ad errorir di battitutra o altro. Mi par di capire che fai l'avvocato quindi la prelidezione per i cavilli puo' essere compresa non pero' quando ci sonno altro tipo di considerazioni e quello che si vuol fare e' discutere seriamente di un problema. evita di conseguenza il sarcasmo e la petulanza urbesca dell'avvocatello praticante la trovo vomitevole!

    Oasis

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  152. Perche' non precarizzare tutti!
    nel senso dal rettore al direttore di dipartimento al direttore dell'unita' di ricerca al ricercatore al dottorando allo studente.

    pensate ad un posto in cui se non ha risultati un rettore dopo il suo mandato non ha piu' nulla va a fare altro perde i suoi privilegi, sapete cosa farebbe questo rettore, sceglierebbe i direttori di dipartimento piu' bravi che sceglierebbero i direttori di unita' di ricerca pi' bravi che sceglierebbero i ricercatori piu' bravi che sceglierebbero i dottorandi piu' bravi che scegleirebbero gli studenti piu' braviù
    non ci sarebbe necessita' di nessun concorso fasullo! perche' con regole contro regole e contro regole i concorsi sono e' sarannno fasulli, qualcuno ha postato che al politecnico di torino ci sarebbe un virtuosismo in atto, forse questa volta il candidato che deve vincere e' per fortuna uno bravo quindi condire il concorso con un pizzico di meritocrazia fa fare una bella figura!
    Oasis

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  153. Salve! io ho un dubbio importante per tutti quelli che partecipano ad un concorso da ricercatore:


    la Tesi di Dottorato debba essere considerata una "pubblicazione secondo le norme vigenti"??

    Vi spiego perché questo risulta davvero molto importante

    La nuova normativa vigente in materia di concorsi da ricercatore (Decreto Ministeriale 28 luglio 2009 n. 89) recita:
    " [...] sono stabiliti i parametri riconosciuti anche in ambito internazionale per la valutazione dei titoli e delle pubblicazioni dei candidati, ivi comprese le tesi di dottorato, nelle procedure di valutazione comparativa per il reclutamento dei ricercatori bandite successivamente alla data di entrata in vigore del predetto decreto-legge"

    La normativa (art 3, comma 1, Valutazione delle pubblicazioni scientifiche) stabilisce poi che:

    "Le commissioni giudicatrici delle procedure di cui all'articolo 1, nell'effettuare la valutazione comparativa dei candidati, prendono in considerazione esclusivamente pubblicazioni o testi accettati per la pubblicazione secondo le norme vigenti nonché saggi inseriti in opere collettanee e articoli editi su riviste in formato cartaceo o digitale con l'esclusione di note interne o rapporti dipartimentali."

    Il mio dubbio è pertanto se si debba considerare tra le pubblicazioni anche la tesi di dottorato.
    Le tesi dovrebbero tutte essere depositate alla Biblioteca Nazione di Roma e di Firenze (comma 11 dell’art. 6 del d.m. 224/99 riguardante l’obbligo di deposito di copia delle tesi presso le BNC). Perciò, se non vado errato, le tesi di dottorato rispetterebbero i criteri di deposito delle tesi di dottorato negli archivi aperti di cui parla il CRUI e che si attiene alle linee guida delle Dichiarazione di Messina 2004 e di Berlino 2006.... e sempre citando il gruppo OA CRUI "Le tesi di dottorato sono documenti pubblicamente consultabili presso le Biblioteche Nazionali Centrali di Roma e di Firenze. Per tale ragione, si definiscono “pubblicazioni”, ossia produzioni intellettuali simili ad altre tipologie di materiali: articoli, saggi, monografie,…"

    Ora, i bandi di concorso per ricercatore generalmente stabiliscono un numero massimo di pubblicazioni presentabili e, se si eccede questo limite, si è automaticamente esclusi. Perciò sarebbe essenziale sapere se la presentazione della tesi di dottorato entri nel numero delle pubblicazioni!
    grazie e a presto
    Francesco

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