venerdì 29 gennaio 2010

Rientro dei cervelli, ma solo per quelli superveloci!!



Il programma "Rita Levi Montalcini" sul rientro dei cervelli, annunciato l'anno scorso in pompa magna per il centenario della illustre scienziata, e'stato infine pubblicato il 21 dicembre. Le linee guida e i dettagli in merito al programma, invece, solo il 19 gennaio: la scadenza per la presentazione delle domande rimane incredibilmente fissata a stanotte, 29 gennaio, come si puo' leggere nel verbale sottostante (il sottosegretario Pizza risponde ad una interpellanza della Deputata PD Laura Garavini).

In pratica, tutti gli interessati dovevano essere gia' preparati con progetti, documenti e soprattutto istituti di ricerca pronti ad accoglierli trionfalmente, il tutto proprio sotto Natale, con scadenza fissata al 27 dicembre. Salvo poi ottenere chiarimenti e soprattutto venire a conoscenza della proroga al 29 gennaio, ma solo il 19!!! Va bene che come programma di rientro non e'sto granche' (come tutti quelli passati, del resto), ma, sul serio, chi volete prendere in giro?


(Tempi e modalità per la presentazione delle domande relative al «Programma per giovani ricercatori», stabiliti dal decreto ministeriale del 27 novembre 2009 - n. 2-00584)

PRESIDENTE. L'onorevole Garavini ha facoltà di illustrare la sua interpellanza n. 2-00584, riguardante tempi e modalità per la presentazione delle domande relative al «Programma per giovani ricercatori», stabiliti dal decreto ministeriale del 27 novembre 2009 (Vedi l'allegato A - Interpellanze urgenti).

LAURA GARAVINI. Signor Presidente, con il decreto ministeriale del 23 settembre 2009, n. 45, si sono destinati 6 milioni di euro al Programma per giovani ricercatori, con l'intento di favorire con contratti a tempo determinato il rientro nelle università italiane di giovani ricercatori che operano stabilmente all'estero. Con il successivo decreto del 27 novembre 2009, si sono andati a delineare i criteri di selezione delle richieste e di reclutamento e si è stabilito che le domande devono essere presentate entro e non oltre il 29 gennaio 2010, ovvero nella giornata di domani. Questo decreto è stato, però, inserito sul sito in modo tale da far sì che questo termine di 30 giorni previsto dal decreto si sia ulteriormente ridotto, lasciando quindi agli eventuali interessati soltanto pochi giorni per potersi candidare. Tra i requisiti richiesti è prevista la presentazione di tutta una serie di documentazioni che include, tra l'altro, anche il ricorso a lettere di presentazione da parte di istituti stranieri. Operando questi ricercatori all'estero e dovendo comprovare una documentazione che richiede anche il rapporto con importanti istituti di ricerca all'estero, la nostra richiesta al Ministero è di prolungare i termini per la presentazione delle domande.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'istruzione, l'università e la ricerca, Giuseppe Pizza, ha facoltà di rispondere.

GIUSEPPE PIZZA, Sottosegretario di Stato per l'istruzione, l'università e la ricerca. Signor Presidente, il decreto ministeriale 27 novembre 2009, relativo al Programma per giovani ricercatori Rita Levi Montalcini, finalizzato a favorire l'internazionalizzazione dell'università italiana offrendo a giovani studiosi stranieri ed italiani impegnati all'estero l'opportunità di svolgere attività didattica e di ricerca in Italia, è stato registrato dalla Corte dei conti il 16 dicembre, pubblicato sul sito del Ministero in data 21 dicembre 2009 ed il giorno successivo è stata aperta la procedura informatica per la presentazione delle domande.
Con l'avviso, cui fa riferimento l'onorevole interrogante, apparso nell'area notizie del citato sito in data 19 gennaio 2010, si è inteso fornire chiarimenti in merito al programma, nonché richiamare l'attenzione sul nuovo termine di scadenza per la presentazione delle domande, previsto per il 27 dicembre 2009, cioè entro e non oltre trenta giorni dalla data della pubblicazione del decreto, e prorogato al 29 gennaio 2010.
Tale proroga è stata disposta esclusivamente al fine di consentire agli interessati in possesso dei requisiti (titolo di dottore di ricerca o equivalente conseguito da non più di sei anni e che, alla data del 27 novembre 2009, risultino stabilmente impegnati all'estero da almeno un triennio in attività didattica o di ricerca), un più ampio lasso di tempo per la preparazione della documentazione necessaria anche in considerazione del periodo di festività natalizie.
Infine, si fa presente che non sono previste ulteriori proroghe al termine del 29 gennaio 2010.

PRESIDENTE. L'onorevole Garavini ha facoltà di replicare.

LAURA GARAVINI. Signor Presidente, ci rincresce molto che da parte del Ministero non ci sia stata la disponibilità alla proroga ulteriore dei termini. È vero che c'era stata questa iniziale proroga, però poi, tra la pubblicazione sul sito Internet del Ministero e la scadenza effettiva del bando, intercorrono soltanto dieci giorni.
Quindi, ci si può immaginare come per i ricercatori operanti all'estero risulti particolarmente complicato rispettare queste scadenze. Ci viene da temere che non vi sia assolutamente l'intenzione di favorire il rientro dei ricercatori italiani dall'estero, quando invece ce ne sarebbe un bisogno straordinario e potrebbero dare un apporto notevole anche proprio in termini di internazionalizzazione del sistema della ricerca italiana. Per attestare quanto sto dicendo, ci tengo semplicemente a riportare alcuni dati del Censis, secondo il quale in Italia soltanto l'1,4 per cento dei dottorandi di ricerca hanno avuto esperienze all'estero. In Inghilterra questa percentuale ammonta invece al 30 per cento. Allora, il rientro di cervelli italiani che hanno svolto e adempiuto in modo spesso estremamente prestigioso il ruolo di ricercatore all'estero potrebbe essere per l'appunto un apporto straordinario a tutto il sistema della ricerca italiana. Noi viviamo nell'era della conoscenza, addirittura vi sono Paesi che si litigano i ricercatori che possano dimostrare di avere avuto esperienze di ricerca in altri Paesi. Si parla così spesso dell'era della world brains war, cioè della battaglia globale per i cervelli, dove appunto ci si rincorre per attrarre cervelli da oltre confine. Trentasei Paesi, tra cui le principali economie del mondo, hanno messo in campo politiche mirate ad attrarre cervelli dall'estero; invece, in Italia continuiamo a non dare assolutamente rilievo al tema e all'ambito della ricerca. Questo Governo dovrebbe capire che l'investimento nella ricerca è vitale per il progresso dell'intero Paese; invece, nello specifico, prevedendo questi limiti anche temporali, signor sottosegretario, è praticamente impossibile - intendo rimarcarlo - ottenere tre istituti che siano disposti ad accogliere i candidati in così brevi tempi.
È un regolamento che quindi rischia di favorire persone che hanno forti contatti personali, semmai di parentela, con istituti ed università italiane e sfavorisce invece candidati, anche stranieri, che abbiano pochi contatti personali in Italia. Per giunta, i requisiti richiesti nei tempi stretti di fatto penalizzano candidati che hanno lasciato da tempo l'Italia e hanno diluito i loro contatti con istituti italiani, cioè quelli che in genere sono diventati più indipendenti scientificamente e sono quindi capaci di produrre progetti validi e competitivi. Per questi candidati non è possibile ottenere una serie di documentazione in così poco tempo. Quindi, il bando contiene una norma che favorisce persone con forti contatti personali e sfavorisce, invece, candidati potenzialmente molto validi dal punto di
vista scientifico.

82 commenti:

  1. Veramente curioso e al limite del ridicolo, visto comunque il tempo che ci mettono dopo per fare le valutazioni/peer-review ecc.

    Altre considerazioni: il programmma "Rientro dei cervelli" era stato in auge all'inizio del Millennio (una risposta Morattiana al libro dell'ADI "Cervelli in Fuga"
    http://www.cervelliinfuga.it/)
    poi era andando spegnendosi, anche per carenza di rifinanziamenti.
    Se uno fosse rimasto a scadenze annuali, precise, si sarebbe potuto permettere un ritardo su qualche dettaglio di comunicazione, ma avendolo riformulato ex-novo, cosi', con nuove regole ma soprattutto "nuova iniziativa", bisognava "bandirlo" meglio, rifargli un brand pubblico.

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  2. Va anche detto che stiamo parlando di una trentina di contratti ... quindi numeri del tutto ridicoli.

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  3. Appunto: a chi sono stati promessi? Agli amici della Montalcini?

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  4. sono posti già assegnati da tempo. tutto marcio

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  5. Quindi sono marci i membri della Commissione giudicatrice (o "di garanzia", che dir si voglia), ne deduco.

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  6. garantiscono gli amici degli amici

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  7. Ci si prepari a chiedere gli atti di di codesta commissione, in base al diritto amministrativo e anche al post di Bombadillo:

    "Consiglio di Stato, sez. VI, 18 dicembre 2007, n.6545, in Giornale di diritto amministrativo, 2008, 328.

    Anche dopo le modifiche apportate agli art.22 e seguenti della l. n.241/1990, è sufficiente a legittimare l'esercizio del diritto di accesso qualsiasi interesse differenziato (non valgono, cioè, gli interessi diffusi N.d.T.B.) e protetto dall'ordinamento, purchè serio e non emulativo, ANCHE SE NON IMMEDIATAMENTE AZIONABILE IN GIUDIZIO."

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  8. oltre ai tempi e ai numeri ridicoli, continua a sfuggire e a non essere evidenziato al pari degli altri scandali in questo blog, il fatto che ad oggi questi sono gli unici "concorsi riservati" nelle università italiane, in quanto nessuna altra posizione, a tempo determinato o indeterminato, prevede un requisito così vincolante per poter anche solo fare domanda. come qualunque altro "concorso riservato" (altro intendo in altri enti, visto che all'università al solito non ci sono), il vincolo esclude dalla competizione persone più brave di quelle che vinceranno; per di più tale vincolo (permanenza all'estero di 3 anni) è slegato da qualunque merito, perchè è legato alla sola permanenza. sarò contento di vedere un post a caratteri cubitali su questo scandalo in questo blog, o è troppo "politicamente scorretto" perchè fa figo fare demagogia sul rientro dei cervelli, magari strizzando un occhio con simpatia a chi sta fuori anzichè "poltrire" in italia?

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  9. Marco, hai perfettamente ragione. Il rientro dei cervelli è una vergogna italiana. I cervelli vanno fatti rientrare con concorsi meritocratici, non mediante selezioni riservate che magari portano un contratto a TD a persone meno meritevoli e lasciano altri più bravi, ma privi dei requisiti con assegni, borse o cococo.
    E' una vergogna!

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  10. La critica va bene sempre, tranne quando é preventiva....
    Se é vero che il contratto di rientro dei cervelli richiede come unico requisito la permanenza all´estero negli ultimi tre anni, é altrettanto vero che oltre al progetto si deven presentare cv e lista pubblicazoni, dal che se ne deduce che saranno parte integrante delle valutazioni.
    Ad ogni modo come ha detto qualcuno sono circa 30 contratti, vale a dire un rientro ogni 3-4 universitá in media. Sono cifre ridicole ed eviterei di fare diventare la questione la solita guerra tra poveri. Detto questo, una esperienza prolungata all´estero rende qualsiasi ricercatore migliore di quello che sarebbe stato altrimenti.
    La consiglio a tutti! Unica controindicazione, la poca voglia di tornare....
    AS

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  11. Come ho detto in altre occasioni, credo che questi bandi di rientro dei cervelli siano fondamentalmente "inutili".

    Vi sarebbe, invece, un modo assai semplice e immediato per permettere a molti più che 30 ricercatori di tornare in Italia.
    Basterebbe semplificare le norme sui concorsi da ricercatore
    - imponendo alle università di accettare domande on-line (così risparmiando al ricercatore all'estero costosi pacchi internazionali, oltre che tanti adempimenti burocratici inutili),
    - limitando il colloquio davanti alla commissione solo ad una "short list", cosicchè ci si sobbarcherebbe un viaggio dall'estero solo quando il candidato sa di avere delle concrete possibilità di vincere il concorso,
    - rendendo il più possibile trasparenti le procedure (vedi bando del Politecnico di Torino).

    In questi giorni in tanti amici che stanno all'estero (moltissimi frequentano questo blog) mi stanno chiedendo se prima del "colloquio" c'è modo di sapere in anticipo il posizionamento in graduatoria. Ogni volta aihmè devo rispondere: "graduatoria? ... perchè c'è una graduatoria?". E' chiaro che così i cervelli non tornano, nemmeno per "provare" un concorso.
    Eppure l'altro ieri c'era la possibilità di ovviare a questo problema, grazie al secondo emendamento dell'On. Ghizzoni, che non è passato per soli 3 voti. Un'occasione sprecata per tutti.

    BCM

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  12. caro anonimo, il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti, se vogliamo fare un discorso di principio, come se ne fanno tanti altri su questo blog. ovvio che il cv conti, ma tra chi ha i requisiti, quindi, come accaduto davanti ai miei occhi, potrà vincere il contratto pluriennale chi ha meno della metà delle pubblicazioni di chi non ha il requisito e non può competere. allora facciamo i concorsi riservati a chi ha esaurito 4 anni di assegno in italia dopo il dottorato, poi vediamo se si grida o no allo scandalo. la tua affermazione poi che "una esperienza prolungata all´estero rende qualsiasi ricercatore migliore di quello che sarebbe stato altrimenti" è veramente qualunquismo allo stato puro, le esperienze all'estero certamente arricchiscono la persona e il suo cv, ma poi dire che il semplice stare all'estero (posso portarti molti casi di gente che è stata a "poltrire" anche all'estero, un anno qua e un anno là, essendo cacciato puntualmente da tutti i posti) sia garanzia sic et simpliciter di essere più bravi di chi rimane in italia è l'antitesi di qualunque meritocrazia, oltre che a mio modesto parere una gran boiata.

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  13. Allora, siccome sono l'estensore del post ne chiarisco "il senso". A me, e lo dico da espatriato, del rpogramme rientro dei cervelli, in particolare di questo, non me ne frega nulla. Come non me ne frega dei FIRB o dei PRIN, cui non partecipo, o della vicenda ISPRA, di cui non faccio parte, o del pensionamento della cariatidi, essendo uno sbarbino. Fosse per me i cervelli si invoglierebbero a venire in Italia creando un sistema aperto ed equo, non la merda di oggi. E i grant verrebbero assegnati da una agenzia nazionale che utilizza massicciamente la peer review e si avvale del sistema di valutazione di singoli e strutture piu'avanzato. E gli enti pubblici di ricerca farebbero ricerca coi ricercatori, servizi con i tecnici, e verrebbero amministrati autonomamente ma responsabilmente. E i vecchi andrebbero volentieri in pensione perche' tanto dopo i 65 anni non conterebbero piu'un cazzo.
    Purtroppo pero'di qui a li' bisogna arrivarci, e allora bisogna cominciare a far capire in giro dove sono le schifezze, bisogna mettere iol dito nelle piaghe e farne uscire tutto il pus (bleah), perche'finche'' facciamo le anime belle e disegniamo il sistema perfetto, questi si mangiano il nostro presente e il nostro futuro!

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  14. France, è tutta questione di capire se i "concorsi riservati" per chi è stato 3 anni all'estero sono pus o cosa buona, di questo si discuteva ora, non di altro.

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  15. Marco, ci fai o ci sei? Nel resto del mondo si stanziano grant da fare in istituti all'avanguardia che ti stendono il tappeto rosso. E sono aperti semplicemente ai migliori, siano essi padani doc razza piave o congolesi emigrati in corea col PhD ad oxford. In Italia ci sono i FIRB e i PRIN, e chi li vince? E va comunque a fare "la ricerca d'avanguardia" in sottoscala pisciosi. Facciamo a gara a chi vomita piu' lontano? Allora io lo faccio per come si finanzia la ricerca ordinaria in Italia, te lo fai per i programmi di rientro sui cervelli, OK? Cosi' non ci facciamo la guerra fra poveri e li sommergiamo....

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  16. I programmi di rientro dei cervelli sono l'iniziativa più schifosa, provinciale ed antimeritocratica che esista in Italia. L'unico esempio di concorso riservato assieme ai bandi dell'ISPRA. Vergogna!

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  17. In tutti i Paesi si promuove la mobilita' internazionale (accademica, intendo), e vi sono istituzioni e programmi deputati a questo fine, perche' e' "una cosa buona da promuovere in se'". Voglio dire, sia in usciti (italiani che possano avere borse per l'estero) sia in entrata (istituzioni italiane che beneficiano di persone (italiane o non) che vengono dall'estero.

    In Germania esiste il DAAD, mai sentito?
    http://www.daad.de/en/index.html

    In Europa promuoviamo la mobilita' con le Marie Curie (ne beneficia il ricercatore europeo e/o l'istituzione europea).

    Solo la mentalita' gretta, provinciale, familistica, e amorale tipica degl'Italiani puo' portare a disconoscere l'importanza di questi programmi di mobilita'.
    E' una VERGOGNA nazionale!!!

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  18. E' una VERGOGNA che in Italia si dedichino solo Due Soldi alla mobilita' internazionale (in uscita e in entrata).

    Si guardi l'ACA, Academic Cooperation Association
    http://www.aca-secretariat.be/
    Manca proprio un'istituzione italiana in questo consesso!
    http://www.aca-secretariat.be/03membership/member_list.htm

    VERGOGNA!!
    FASCISTI!!!
    VERGOGNA!!!!
    ANDATE A LAVARVI!!!!

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  19. che ne dite di moderare un po' i toni?

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  20. puo' interessare molti quindi posto anche qui:

    SUI I LIMITI DELLE DOMANDE DI PARTECIPAZIONE lUniversita' di Milano-Bicocca si esprime cosi' (immagino su indicazioni del Ministero)

    http://www.unimib.it/go/Home/Italiano/Bandi-e-concorsi/Bandi-per-personale-docente/Reclutamento-docenti-e-ricercatori/FAQ

    DOMANDA: Se un candidato rinuncia a partecipare ad una valutazione comparativa la domanda è computata nel numero massimo di domande presentabili?

    RISPOSTA: Si, la domanda è computata nel numero delle 5 (o 15) domande previsto quale limite massimo, anche se sia intervenuta successiva rinuncia dopo il termine di scadenza previsto dal bando per la presentazione delle domande. La domanda di partecipazione non sarà conteggiata solo nel caso in cui la rinuncia sia intervenuta prima della scadenza del termine per la presentazione previsto dal bando.

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  21. Di cosa state parlando? Nel mio dipartimento ci sono almeno venti validi giovani con una buona media di pubblicazioni per anno in riviste con buon IF. Sinceramente, non vedo nessuno che si gratti o che sia stato preso per sorreggere i muri. Parlo di tutta gente con 5-10 anni di esperienza, molte dei quali con periodi di lavoro in gruppi di ricerca stranieri alle spalle.
    Ora (cioè nei prossimi 5 anni), nella migliore delle ipotesi, riusciranno ad inserisrisi al max 3 o 4 di questi.
    Mi spiegate che fine faranno gli altri? E soprattutto dove butteranno gli anni di lavoro precario passati all'università?
    Nelle vostre discussioni sul merito considerate anche il fatto che in Italia un CV con titoli nel mondo nella ricerca, fuori (aziende ecc ecc) non vale un c...o, anzi il più delle volte è penalizzante.

    Forse sarebbe il caso di tirare fuori i marroni e protesare sul serio, penso che in giro saremmo in tanti pronti a cospargersi di benzina per la causa, qualcuno però deve essere disposto ad accendere il fuoco.

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  22. Il rientro dei cervelli va bene se un ricercatore ha già una posizione di ruolo in una istituzione straniera. Diversamente serve per i raccomandati: vedi quel docente di letteratura mongola dell'università di Macerata.
    Paolino

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  23. Lello, dici bene. Ma poi mi chiedo: protestare per cosa? Per spingere le aziende ad assumere "gli altri"? E secondo te perche' le aziende non assumono dottori di ricerca, al di la' delle cazzate tipo "superofferta del governo assumi un ex ricercatore precario e paghi meta' dei contributi"? Non sara' che forse l'economia italiana non fa ricerca? Io lavoro in una azienda privata e faccio il ricercatore, ma non per finta o per giustificare uno sgravio fiscale al mio datore di lavoro: e' una azienda che fa solo ricerca! e come la mia ce ne sono centinaia in Olanda. Ora dico una parolona ma in Italia si e' buttato letteralmente via il modello di sviluppo: sono anni che la politica si gioca le sue carte su poche grandi imprese che hanno rottamato il rottamabile e si sono convertite in finanziarie, e le stramaledette piccole e medie imprese che lo sappiamo tutti non innovano. Gli incentivi alle PMI son 15 anni che vanno in capannoni (mattone) e rimborsi IVA (SUV).
    Pero' noi siamo solo una associazione di ricercatori precari, mentre per parlare i queste cose bisogna essere per lo meno dei partiti.
    Che possiamo fare come ric precari? Secondo me il massimo che posiamo fare e' far in modo che i (pochi) soldi pubblici destinati alla ricerca vengano spesi AL MEGLIO. Anche perche' solo con la coscienza pulita si possono chiedere piu' soldi. E se vogliamo un nemico sappiamo gia' dove cercarlo: sono quelli che dell'Universita' e degli enti di ricerca hanno fatto lo scempio che abbiamo subito noi! I politici, vedi, son puttane, e andranno sempre la' dove annuseranno piu' consenso. Fino ad oggi hanno creduto che il baroname fosse la fetta piu' interessante. Pero' oggi che il baroname e' screditato e sputtanato (a volte anche grazie a noi), e' il momento di farli accorgere che se restano schierati con "loro" ne resteranno sputtanati a loro volta. Le soluzioni giuste le abbiamo NOI, che siamo (l'ho gia' detto) giovani belli e disinteressati. Facciano un atto coraggioso e,per cominciare, sbattano tutti i vecchi baroni in pensione: ne guadagneremo in fondi (circa un miliardo di euro), in spazi (per lo meno 5000, da subito, e 2000 l'anno per i prossimi 10 anni) e in credibilita'...

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  24. lanciamo la campagna:
    Salva 3 precari, rottama un barone!

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  25. Esatto, questi signori che, come le cavallette, hanno devastato, devastano e devasteranno ancora l'Italia, non solo fanno danni seri, ma riescono a "convincere" quelli che stanno loro attorno a sostenere il modello che ha fatto tutti questi danni... che Delinquenti! Piazzale Loreto e' il minimo!

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  26. No, macche' Piazzale Loreto, dai. Noi mica siamo quegli italiani la'. Basta che vadano in pensione a 65 anni /40 anni di contributi. E che, ovviamente, se continuano a frequentare le Regie Universita', lo facciano a titolo gratuito e senza avere nessuna voce in capitolo su niente.

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  27. Dico la mia sul programma rientro dei cervelli e sulle corsie preferenziali.

    1) non si può confrontare con i concorsi ISPRA: quelli sono per posti fissi, mentre questo è per positioni a tempo determinato.

    2) in moltissimi paesi ci sono borse postdoc riservate a chi ha passato gli ultimi anni fuori, si chiama mobilità. Vedi Marie Curie, IRCSET e moltissimi altri programmi.

    Considererei il programma rientro dei cervelli una corsia preferenziale se si trattase di posti a tempo indeterminato, ma così non è.

    Detto questo, il programma è una schifezza. Ma non per ragioni di principio ("corsie preferenziali"), ma perché è stato gestito all'italiana (pochissimi fondi, niente trasparenza, etc.). Invece che chiamarlo "rientro dei cervelli" potevano chiamarlo "programma mobilità della ricerca" e aprirlo DAVVERO (non solo formalmente) a tutti quelli che hanno lavorato gli ultimi tot anni all'estero, siano italiani o stranieri. Un'altra schifezza che forse non avete notato è che il programma è per chi è all'estero da almeno tre anni ma non più di sei!!! E che vor dì? Hanno paura che se uno è stato troppo tempo all'estero può aver dimenticato l'italiano?

    ---

    Per i posti a tempo indeterminato (o per i TD tenure track) è giustissimo quello che dice Mino. Chi sta all'estero sarebbe meno pensalizzato se si snellissero un po' (un po' tanto per la verità) le regole dei concorsi.

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  28. @ Dingo, Marco et al.

    Se voi sollevate queste obiezioni sulla mobilità, allora dovreste considerare "corsie preferenziali" anche i FIRB riservati ai "giovani", visto che impongono limiti di età.

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  29. @ Lello

    Nessuna persona ragionevole sosterrebbe che chi resta a lavorare in una università è meno bravo di chi si sposta. La mobilità non serve a garantire di assumere persone più in gamba, sarebbe assurdo. Serve ad evitare che si creino "intrallazzi". E' lo stesso principio per cui non si può essere rettori a vita, e lo stesso motivo per cui un sindaco dopo due mandati non è immediatamente rieleggibile.

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  30. @limite: hai visto?..finalmente ti sarai convinto, te lo confermano pure i tuoi beniamini, ovverosia gli impiegati amministrativi delle università.
    Si deve rinuncire PRIMA della scadenza del bando, non si può mica attendere la formazione del commissioni, altrimenti si viola il limite al momento dello scadere del bando, che è il momento in cui tale violazione dev'essere accertata: e una rinuncia successiva non mi potrà giovare, visto che la violazione è stata già integrata. Per non correre rischi, però, io rinuncerei prima di presentare la domanda successiva (che ovviamente dev'essere presentata prima della scadenza del bando; dunque, in definitiva, il termine ultimo ai fini di una rinuncia, mirata ad escludere l'integrazione della violazione di cui trattasi, non muta).
    Tom

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  31. @ Bombadillo

    ti e' chiaro che si intende lo scadere del bando della procedura a cui vuoi rinunciare, e non di quella che vuoi aggiungere come sedicesima, vero?

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  32. @ Bombadillo

    se ti e' chiaro, seguendo il tuo ragionamento, uno dovrebbe poter chiedere i CV delle domande pervenute ad un bando ancora aperto, per poi, prima che scada, rinunciare se ci sono candidati forti.

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  33. Se il rientro dei cervelli fosse sugli assegni, i vostri ragionamenti andrebbero pure bene. Ma su posizioni TD, che nel panorama precario italiano sono un traguardo non raggiunto per molti, creare questi canali riservati finisce per mettere persone con curriculum peggiori sopra persone più valide che magari sono state fuori solo due anni e mezzo. E' uno scandalo. Bisogna che li si interrompano subito. Anche sulla vicenda ISPRA due post fa si è protestato perché di rinnovavano contratti a TD con corsie preferenzialmente. Paese di provinciali!

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  34. A volte anche dai commenti che leggo qui sembra che chi sia rimasto abbia seria paura che il sistema cambi. Perche' una tenure-track come quella di Trento dovrebbe fare paura a gente in gamba? E' cosi' in altre parti del mondo.

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  35. pienamente d'accordo. Io l'ho saputo il 15 gennaio...e dire che controllo spesso. Altre cose: 1) 6 milioni di euro: sono al max 30 contratti.
    2) proposals in inglese e in italiano (non bastava solo un asbtract in italiano? visto che il cmitato giudicante è composto di 5 esperti stranieri).
    3) lettere di presentazione ... dovremmo adeguarci agli standard internazionali... a che servono delle lettere non-confidential?
    4) cosa succede dopo ? boh!!! non si saprà niente...

    io l'ho mandato il progetto.. sono curioso di sapere come andrà a finire, ma intanto ne preparo altri... per l'estero stavolta.

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  36. sono quello di prima...,
    ho letto un po' gl altri commenti..
    ma, se siamo più o meno tutti d'accordo, perchè non si fa niente?
    io sto dall'estero e mi sento un pò escluso da quello che succede in Italia.
    Ma se ci fosse un movimento che non si occupi di "sistemare" raccomandati o precari (inclusi i sindacati), ma che faccia altre cose.. beh, sarai il primo a sottoscriverlo.

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  37. @ Anonimo
    Se hai letto gli altri commenti, nonchè gli altri post, ti accorgerai che questa associazione già c'è!

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  38. P.S. purtroppo, non siamo tutti daccordo

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  39. Credo davvero che tutte queste critiche al rientro dei cervelli siano fuori luogo. Stiamo parlando di 30 contratti, 30......vale a dire 1 ogni 3-4 universitá italiane, aperte a qualsiasi settore. Nessun impatto sul sistema italiano nel suo complesso.
    Detto questo, non vedo che ci sia di male a consentire a coloro che hanno maturato importanti esperienze all´estero di portare le loro competenze in italia. Certo che le cose van fatte con trasparenza, ma mi pare che quest´anno, almeno sulla carta, uno sforzo lo si sia fatto, includendo gli esperti stranieri nella commissione. Fino allo scorso anno il CUN decideva tutto da solo.
    Quanto ai presunti tempi ristretti, non sono d´accordo neppure su questo. Io l´ho saputo prima di capodanno, proprio perché controllo spesso il sito. É vero che le linee guida son state pubblicate di recente, ma le informazioni comprese erano davvero superflue e non necessarie per la compilazione del programma. Vi posso assicurare che, per quel che chiedevano, una settimana di lavoro part-time era piú che sufficiente per qualsiasi ricercatore di buon livello ed esperienza.
    Detto tutto questo, spero anche io che quest´anno ci sará piú trasparenza nella pubblicazione dei risultati e delle graduatorie.
    Continuo a sostenere che state facendo la guerra dei poveri. Uno sforzo per non farsi abbruttire da questo sistema del caxxo lo consiglierei a tutto. Piuttosto che recriminare sulla chance che viene data a chi si é fatto il culo all´estero, fate casino perché venga concessa a chi si fa il culo in Italia. L´anomalia non é il contratto di rientro dei cervelli, ma la pochezza dei finanziamenti e dei contratti a disposizione in italia, e ne servirebbero ben piú di 30.....
    Ad ogni modo, cosiglio vivamente a chi ne avesse l´opportunitá di prendere armi e bagagli e farla questa benedetta esperienza all´estero. Scegliendo naturalmente un buon laboratorio. Devo ancora incotrare qualcuno che se ne sia pentito......

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  40. @Anonimo delle 10.10
    Hai fatto bene a fare domanda. Noi (parlo della Via-academy, ma credo che molti dell'APRI saranno in sintonia) seguiremo questo ed altri schemi di 'rientro dei cervelli' con attenzione da mastini, per tutte le ragioni che sono discusse in queso post (e riassunte nella pagina VIAWiki che ho creato sull'argomento, e potete consultare cliccando il mio nome). Ed anche per esperienza personale. Dal canto mio, ho fatto domanda a due schemi di rientro con posizioni TD, uno Telethon (il primo Telethon carriere) e l'altro del ministero della Salute, agganciato a quello dell'Universita' iniziato dalla Moratti (vedi commento di Euroscienze). Del primo non ho mai saputo come mi han trombato, nel secondo si andava per cooptazione personale e lo presi (senza concorso - apaprentemetne c'erano piu' soldi che domande, allora!), per poi tornarmene poco dopo in UK per un posto tenure track che nel frattempo mi avevano offerto - con risorse, spazi e prospettive, che non c'erano nel 'posto (co.co.co, incidently) che avevo ottenuto in Italia. Questo progetto di rientro sbandierato dalla Gelmini e' per molti versi simile al Telethon carriere ma in piu' richiede 3 istituti scelti dove svolgere eventualmente ricerca, una volta ottenuta la borsa. Tu sei riuscito a convincere 3 istituti italiani a prenderti? O hai scelto tu, senza interpellarli? Questo e' un punto cruciale, menzionato anche nell'affondo dell'On. Garavini in parlamento. Se sei all'estero da tempo, e sei diventato indipendente, come fai ad avere dei contatti forti che ti 'vogliano' veramente? In almeno 2, se non 3 istituti? Si andra' per cooptazione, neanche tanto 'sommersa' come sembra alludere Mino. No?

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  41. Veramente non l'ho scritto io il post ...

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  42. Io la vedo meno drammatica. Fino allo scorso anno occorreva prendere accordi preventivi con l´universitá ospitante, quest´anno si dovevan solo indicare delle preferenza. Io l´ho fatto senza prendere accordi particolari, ma chiaramente laddové conosco qualcuno che puó darmi una mano ad inserirmi.
    La chiave credo che sia nell´entitá del finanziamento riservato al progetto. Se sono due lire, allora l´iniziativa é ridicola, perché ti vincola ad avere amici importanti e di fatto esclude tanti, forse i migliori. Se il finanziamento fosse congruo, le cose potrebbero essere diverse, i soldi fan gola a tutti...Ad ogni modo come dici tu, bisogna provarci.

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  43. @Mino
    non mi riferivo a chi ha messo su il post ma al commento di insorgere di ieri: scusa per il mistake.

    @orgogliosardo
    Mi fa piacere che sei positivo e che non sembrano esserci problemi, a livello di domanda, per gli istituti ospiti. I problemi verranno, casomai, quando avrai, come ti auguro, la borsa in mano e dovrai usare i contatti che hai per il posto prescelto - che non ti diano la solita miseria! Tienci informato di come andra'.

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  44. @orgoglio
    al di la' dei discorsi seri ed impegnativi
    Se devo presentare un abstract all'American Society of Hematology meeting, che si svolge in genere i primi di dicembre, me lo annunciano a Marzo, la deadline e' ad agosto, e sapro' ad ottobre se devo presentare un poster o una oral presentation. Questo per un abstract per un congresso, che verra' peer reviewed da un solo referee, con mesi di anticipo.
    Per un progetto di ricerca che richiede di trovarsi anche 3 istituti ospitati vogliamo per favore ammettere onestamente che se l'announcement lo fanno il 21 dicembre devono fissare la deadline almeno due-tre mesi dopo? Dico, considerato che poi ci mettono eoni a valutare... A me per come e' stata gestita la questione nasce il sospetto che si sia cercato di preselezionare i candidati col solito trucchetto di fare uscire l'annuncio a sorpresa sotto le feste, trasmettendo informazioni incomplete e ponendo scadenze troppo ravvicinate.
    Ma tanto al MIUR si ritengono tutti infallibili, e quando fanno cazzate comunque erano in buona fede e, via, la buona volonta' ce la mettiamo, e poi cosa volete son 4 soldi, non fateci caso, e' poca cosa, evitiamo le guerre fra poveri, volemose bene, e vedi che comunque abbiamo ricevuto 50 domande, e' colpa vostra che non state abbastanza attenti.
    (e' vero cazzo, io 3 posti in Italia dove continuare a leccare arf arf a distanza di 1700 km ce li avrei avuti ma purtroppo scarseggio in quanto a metratura di lingua, e poi dopo un po' mi stanco...)
    Guarda la', una borsa di studio a Camerino! Ah peccato, gia' scaduta! Ritenta, sarai piu' fortunato....

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  45. @France
    il qualunquismo non aiuta certo. Mi limito ad apprezzare gli evidenti miglioramenti rispetto al passato, tutto qui. Quanto a me, io sono a 3000 chilometri di distanza, e non ho ne la lingua lunga, ne amici particolari. Mi limito a contare su quello che di buono ho fatto negli ultimi anni. Sperando basti.

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  46. @orgoglio
    Non intendevo certo dire che sei uno dei raccomandati, almeno non fino a quando non avrai vinto ;-))).
    Io sono di natura incontentabile e i miglioramenti che tu dici di apprezzare per me vengono vanificati dal modo di procedere che e'stato adottato. Se si crede che uno dall'estero possa fare pronti-via quello che si richiede, secondo me si fa gia'una bella scrematura, se poi la deadline e'anche cosi'breve... Bene per chi e'riuscito ad andarsene senza bruciare i campi e avvelenare i pozzi, per carita', pero' io in un mese e con le feste nel mezzo non ci sarei riuscito riaccasarmi in 3 sedi. Ma io nemmenio conto perche' non partecipo a queste competizioni.
    Quanto al qualunquismo, io mica son qualcuno.. e che ti aspetti da uno qualunque?

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  47. l'abitudine di fare uscire i bandi in modo che meno gente possibile se ne accorga e' talmente in uso nell'universita' italiana che non c'e' neanche da stupirsene.

    un precario di lungo corso italiano sa benissimo che da che mondo e' mondo i bandi si concentrano per una strana legge del caso intorno alle feste di pasqua, natale, capodanno e ferragosto.

    ma toh guarda, ce ne accorgiamo solo quando questo riguarda un bando per precari all'estero.

    vogliamo fare una battaglia per questo? facciamola, ma per tutti i bandi. non solo per i rientri dei cervelli.
    basterebbe imporre per legge che un bando deve stare aperto almeno due mesi, invece che almeno uno.

    oppure chiedere al MIUR di aprire una mailing list che mandi in posta elettronica l'avviso di uscita di un bando a tutti gli iscritti, magari per settore disciplinare.

    e non sarebbe male poterlo chiedere anche per gli assegni, per i quali ancora oggi la probabilita' di trovare un bando e' direttamente proporzionale alle proprie abilita' di ricerca per parole chiave sulla barra di Google...

    alla faccia della trasparenza

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  48. @Limite
    Per i bandi delle Univ abbiamo rotto e rompiamo le scatole da mo' (non dire di no senno' ti mando, per cominciare, tutte le email che ho spedito nell'ultimo anno!).
    Questi bandi pero' sono del MIUR, insomma vengono direttamente dalla sorgente primaria di affidabilita', trasparenza, competenza, meritocrazia, consistenza, robustezza, continuita', autorevolezza ma soprattutto tanta tanta BUONA VOLONTA', che e' il metro di tutto, mica i fatti, la realta', i risutati! E scusa se allora anche il MIUR nella sua infallibilita' ci fa di queste cazzate, e' giusto praticare il nostro autoerotico gioco dell'indiganzione con un po' piu' di intensita'...
    O vuoi forse insinuare che ci sia un CONFLITTO DI INTERESSI pure nell'APRI?

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  49. @ France

    francamente io non riesco a vedere nessuna differenza tra MIUR e le nostre universita'.

    parliamo del Ministero.
    se volessero non potrebbero fare una norma, un decretino una cosa qualunque per assicurare pubblicita' veramente trasparente a TUTTI i bandi?

    o imporre alle universita' dei vincoli sulle uscite dei bandi rispetto alle feste nazionali?
    invece non lo fanno. non lo hanno mai fatto.

    quindi, per come la vedo io, il fatto che questo bando, diretta emanazione del MIUR, segua l'andazzo nazionale delle nostre universita' conferma solo che la volonta' di tenere i bandi piu' nascosti possibile non e' locale, ma appunto centrale.

    e francamente la cosa non mi sorprende. ed anzi troppi passi avanti si sono fatti.

    quanto al conflitto di interesse nell'APRI: la mia sensazione e' che qui il pensiero "noi precari emigrati all'estero siamo per definizione molto meglio di voi precari rimasti in italia" sia molto praticato.

    questo francamente mi infastidisce.

    se il nostro fosse un sitema sano, il periodo all'estero sarebbe solo un'esperienza in piu' nel CV. invece qui diventa questa sorta di "fuga per la sopravvivenza" dallo schifo imperante che automaticamente purifica e rende le persone all'estero "cervelli" che devono rientrare.

    i precari italiani, quelli che invece guarda un po' sono sopravvissuti allo schifo imperante senza fuggire, sono tutti incapaci restati a far nulla se non attendere buoni buoni il posto fisso tramite il favore dell'ordinario di turno.

    e nessuno si sogna di definirli "cervelli da fare restare" per esempio.

    sara' che non ho piu' vent'anni ma io ho smesso di vedere il mondo in bianco e nero svariati anni fa.

    un'assegnista da cinque anni in Italia non puo' avere un concorso riservato, senno' si grida allo scandalo, ma un postdoc all'estero da tre anni si'.

    perche'?

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  50. e leggo ora che questi bandi sono aperti anche a postdoc che per tre anni abbiano fatto SOLO attivita' DIDATTICA all'estero.

    siamo all'assurdo.

    un programma di rientro mascherato da programma di internazionalizzazione, altrimenti sarebbe aperto solo agli stranieri, e in piu' non si richiede neanche che si sia fatta ricerca all'estero, ma didattica AND/OR ricerca.

    sbaglio o qualcuno che abbia continuato a fare ricerca in Italia ma abbia fatto solo didattica all'estero puo' partecipare a questi bandi?

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  51. France, non credo che nessuno pensi che i ricercatori emigrati siano necessariamente migliori di quelli in patria, ma son certo di poter dire che i ricercatori emigrati son migliori di come sarebbero stati se fossero rimasti. Come ben sai é una questione di organizzazione ed opportunitá, che in molti sistemi vengono date senza dover baciare il culo a nessuno. Certo, il rientro non si prospetta facile per nessuno, sopratutto per i veramente bravi.

    Concordo con te sulla necessitá di continuare a battersi per migliorare efficienza e trasparenza, peró apprezziamo i piccoli miglioramenti:
    lo scorso anno se uno non aveva amici, non poteva neppure farla la domanda, dal momento che occorreva la delibera della facoltá ospitante.
    In aggiunta speriamo che i referee internazionali portino piú serietá nella selezione. Certo non tutto é perfetto, spetta a noi segnalare le carenza in modo che il prossimo bando venga migliorato ulteriormente.

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  52. Che la VIA ed APRI sostengano le corsie preferenziali per quelli che stanno all'estero mi sembra oramai assodato. D'altra parte lì stanno molti di loro. Ricordo ancora il programma PRIME, che vorrebbe costruire una corsia preferenziale nientepopodimeno che per i posti di associato!!!

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  53. LA VIA E L'APRI SON COSE DIVERSE, anche se non mancano punti di contatto su temi, obiettivi, strategie.

    per inciso NON è vero che la maggioranza dei soci apri stia all'estero. è anzi vero il contrario.

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  54. @ insorgere

    Dingo ha scrito "molti di loro", non la maggioranza.

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  55. Provo a capovolgere il ragionamento....
    Il 99.9% di coloro che emigrano, lo fanno proprio perché non hanno santi in Italia, e sono fortemente motivati ad imparare cose nuove. Quello 0.1% che eventualmente avesse dei santi, non ha certo bisogno del rientro dei cervelli, ci son sempre i concorsi dedicati.....
    Viceversa penso che tutti i volenterosi che che son partiti e volessero rientrare meritano una chance. Ora proprio perché non hanno degli sponsors locali (spesso sono andati via sbattendo la porta) non hanno fino ad ora avuto nessuna chance di poterlo fare; concorsi (almeno fino ad ora, speriamo sará diverso), assegni di ricerca e quant´altro sono sempre stati riservati ai locali. Il fatto che quest´anno non si debbano prendere accordi preventivi é un segno (spero) che si voglia dare una possibilitá a tutti. Inoltre ricordiamoci che il programma é aperto agli stranieri, che altrimenti non hanno alcunissima altra chance di entrare nell´universitá italiana. Quelli che lo fanno sono probabilmente masochisti, ma visto che noi emigriamo ovunque, lascerei a loro la scelta, e l´opportunitá.

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  56. @Limite e Dingo
    Prendiamo quelli che frequentano assiduamente il blog, ti va?
    All'estero: France, altomani
    In Italia: Fra, Mino, insorgere, marcmond, nerzin, untenured, bombadillo, carbonaro, piddipi, expasteurien, artemiit, alex, voltaire, giuseppe, sid, tito, Ila, kjandre, antonio, lassie, clodovendro, michela, jhonny, renzino, michele, maltese (scusate non ci siete tutti).
    Poi c'e' euroscience che non fa parte di APRI ma sta a Bruxelles. E Mauro della VIA, ovviamente all'estero e che esprime un punto di vista aggiuntivo e specifico, proprio quello dei ricercatori italiani all'estero.
    Certo, se io sono il Dark Lord of the Sith allora i numeri non contano e l'APRI e' pro-migrantes. Se invece siete onesti, un bias pro-migrantes non puo' esistere, se non perche' giustificato da una base reale ed oggettiva. La posizione dell'APRI, ma anche della VIA per quel che ne so, e' che i programmi di rientro non sono risolutori. Ma se vi vengono destinati dei soldi (mica li destiniamo noi, e mica chiediamo noi che ci vengano destinati), devono essere spesi al meglio.
    Sempre se siete onesti, non potete rimproverare al'APRI di essersi disinteressata dei "cervelli da far restare": cazzo siamo gli unici che dicono e fanno qualcosa da un anno a questa parte!! Potete anche non condividere le nostre iniziative, ma se riguardate gli ultimi post di cosa ci siamo occupati, di fuga/rientro dei cervelli?
    "Un'assegnista da cinque anni in Italia non puo' avere un concorso riservato, senno' si grida allo scandalo, ma un postdoc all'estero da tre anni si'": ma perche' lo chiedete a me? Fosse per me dico che se uno vuole stabilizzare gli assegnisti lo deve fare senza la patacca del concorso: se li assume ma col corollario che gli facciamo un culo cosi' se butta soldi pubblici per assumere degli imbecilli! E per il rientro dei cervelli idem con patatine (anche qui, che verifiche ci sono?).
    @orgoglio
    Bello che te mi accui del contrario, ovvero di dire che non e' vero che chi va al'estero ha piu' esperienza di chi non ci e' mai stato... Mah.
    Sul fatto che non serva l'accordo preventivo con la sede dove decidi di andare mi sembra naive: e dove speri di andare, senza il nulla osta del boss? La buona volonta' del MIUR poi a me fa incazzare, altro che!!! Sembra che li abbiamo tutti presi dal monte del sapone, che poverini devono fare esperienza e "andra' meglio l'anno prossimo"!!! Ma cazzo un'occhiata a come fanno le cose di la' da Chiasso e Ventimiglia ce la possiamo dare? oppure siamo sempre nella mentalia' "bevi karkade', fuma tabacco di macedonia e sorseggia orzo"?

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  57. @ orgogliosardo

    ci sono un sacco di precari di lungo corso -in italia- che non hanno santi in italia. senno' non sarebbero precari di lungo corso, ma il santo di turno li avrebbe sistemati da tempo.

    ci sono anche un sacco di precari in italia molto motivati, ci vuole molta motivazione per resistere da precari 4, 5, 6, 7 anni, e lo ribadisco, senza nessun santo in paradiso.

    i "volenterosi che sono partiti" non meritano piu' chance di chi e' volonterosamente rimasto.

    non vedo proprio su che base dovrebbero meritarne di piu'. sono partiti per andare a lavorare all'estero volontariamente, quasi sempre molto meglio pagati che in italia, in strutture migliori di quelle italiane, in ambienti molto piu' stimolanti e con molte piu' opportunita' di collaborazione, di ricerca e piu' chance di pubblicazione.
    non sono mica stati mandati al fronte a combattere la prima guerra mondiale, ma cos'e' che dovrebbero meritare, l'assistenza ai reduci di guerra?

    concorsi e assegni riservati ai locali se li sono sorbiti pure i precari di lungo corso italiani, anzi molto spesso mentre i volenterosi all'estero si limitavano a guardarli da lontano, quelli in italia si "divertivano a partecipare". io per esempio ne ho fatti piu' di quindici. prova ad immaginare quanto tempo e quanti soldi bisogna spendere per partecipare quindici volte ad un concorso da ricercatore vecchio tipo.

    e voi meritate la chance in piu' solo per essere stati tre miseri anni all'estero?

    no, mi spiace ma proprio no.

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  58. France, senza offesa, ho serie difficoltá a capire le tue parole, sará l´ora tarda....

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  59. @ France

    vedi qual'e' il tuo bias?

    un concorso riservato per il rientro dei cervelli e' un concorso.

    un concorso riservato per gli assegnisti di lungo corso e' una stabilizzazione.

    io non voglio nessuna stabilizzazione!

    voglio che il ministero faccia un bando di concorso riservato a chi ha almeno 4 anni di assegno italiano, e il dottorato, per posti da ricercatore TD triennali rinnovabili, pagati 40 mila euro l'anno, con gli stessi benefit fiscali che si offrono a questi "cervelli rientranti", che mi faccia scegliere anche in quale universita' andare a lavorare con il mio progetto di ricerca, ed approvato da un collegio di esperti di nazionalita' varie.

    facciamo 30 di questi posti, chiamiamoli "per giovani outstanding ricercatori italiani precari senza santi in paradiso" e intitoliamoli a Luciana Littizzetto.

    perche' questa tu la chiami stabilizzazione?

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  60. Continuate a fare la guerra dei poveri.
    Ribadisco che chi si é messo in gioco ed ha prodotto bene, merita una chance che altrimenti, essendo fuori dal sistema non avrebbe (compresi gli stranieri).
    Il problema é concederla anche a chi é restato e lo merita. Certamente non lo si puó fare con tutti, ma non saranno certo 30 posti dedicati (speriamo ai migliori) a rendere piú o meno difficile la vita a chi si é immolato per la patria.
    Se i concorsi aperti a tutti fossero davvero tali, molti di quelli che arrivano da fuori li vincerebbero. Non certo perché siano piú belli od intelligenti, ma semplicemente perché hanno potuto contare, in molti casi, in migliori opportunitá.
    Quanto alle tue considerazioni France, ben lungi l´intenzione di voler apparire naive, dico solo che non occorrere essere amici dei baroni, ma solo conoscere qualcuno che apprezzi il tuo lavoro. Quando si ha in mano un contratto e (speriamo) un finanziamento, si ha in mano un certo potere contrattuale e non credo che l´impresa sarebbe impossibile. Vedremo....

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  61. @Limite
    Vedi qual (senza apostrofo) e' il tuo bias?
    Che secondo te io voglio che il ministero faccia i concorsi riservati per il rientro dei cervelli. Io invece non l'ho mai chiesto. Io ho sempre detto che il rientro dei cervelli e' concettualmente povero, perche' non interviene sulle cause della fuga, ma solo sugli effetti, e in maniera limitata. Io ho sempre detto che un sistema aperto dove chi recluta lo fa in autonomia e ne rimane direttamente responsabile e si prende premi e punizioni in relazione, e' la cura per gran parte dei mali, primo su tutti l'ipocrisia, di questo sistema. Pero' mi fa incazzare che, se destinano 6 milioni a una iniziativa come questo programma Rita Levi Montalcini (ohime'!), debbano vendermela come manifestazione di grande impegno e buona volonta', mentre fanno giochetti vomitevoli con le date di pubblicazione e deadline.
    Facciamo un esempio: io ho dei dubbi sul potenziamento dell'idroelettrico come energia pulita, e preferirei che per evitare di bruciare petrolio o uranio si facessero altre cose (eolico, solare, geotermico). Tuttavia se decidono di spendere 6 miliardi per sbarrare l'Arno in su la foce e produrre energia elettrica allagando Pisa e Pontedera, su iniziativa di Matteoli, che e' pure livornese (provincia), permetti che dica che cazzo la diga la devono fare un po' piu' a monte (tipo a Signa ahahaaha)? Ed ecco che arrivi te che mi dici che non ho mai contrastato l'idroelettrico, e orgogliosardo che mi dice che, via su, in fondo e' comunque un segnale di buona volonta' che vogliano investire in energia verde...

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  62. @ orgogliosardo

    lo scopo del mio precedente post era appunto farti capire che per essersi "messi in gioco" e per essere "fuori dal sistema" non occorre essere andati o trovarsi fuori dal suolo italico.

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  63. e bravo orgogliosardo, hai centrato il punto:
    "se i concorsi fossero liberi ed onesti...".

    sappiamo che non sono liberi ed onesti, e che si fa?
    si polemizza sul rientro di 30, dico appena 30, cervelli in fuga? oppure si propongono soluzioni al problema vero, che non è questo bando per il rientro ma il funzionamento complessivo del sistema?

    il punto, molto semplicemente, è che in un sistema avanzato ogni dipartimento potrebbe chiamare chi vuole, senza bizantine procedure burocratiche. se non chiama i migliori poi quel dipartimento viene punito al momento della valutazione e tale punizione vuol dire meno soldi, meno risorse per tutto il dipartimento. ne conseguirà che chi recluta male verrà messo nell'angolino e ridotto all'impotenza. questo in estrema sintesi, ovviamente.

    è questo che diceva france. noi dobbiamo lottare per un sistema di valutazioen coi controcoglioni, tutto il resto è noia

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  64. sottoscrivo insorgere
    buonanotte a tutti

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  65. @ France

    non mi riferivo a te in particolare ma a tutti quelli che ritengono legittimi i programmi per il rientro dei cervelli.

    e' vero che tu non li hai chiesti. ma mentre in questo Blog ci si strappano spesso le vesti per un colloquio con punteggio a parte su un bando di concorso, (legittimo) nessuno mi pare dell'APRI si straccia le vesti per questo bando, per di piu' mascherato da progetto di internazionalizzazione, che e' un bando per il rientro che apre addirittura a chi ha fatto 3 anni di SOLA DIDATTICA all'estero, e in quanto tale "cervello che merita di rientrare".

    e anzi si fa un post per denunciare il poco margine per fare domanda.

    questo capisci, mi fa pensare che in sottofondo nell'APRI, che tu in qualche maniera rappresenti, ci sia un bias pro-precari-all'estero.

    io preferirei che un cervello all'estero italiano o non italiano potesse leggere i bandi delle nostre Gazzette Ufficiali in inglese da qualche parte e fare domanda, in inglese, e fare il colloquio, in inglese, e prendersi il posto e fare didattica in inglese etc etc etc.

    se fossi l'APRI mi batterei per questo.






    capisci qual e' il nocciolo del mio ragionamento?

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  66. Limitedifruibilita' ha detto...
    " @ France
    vedi qual'e' il tuo bias?
    un concorso riservato per il rientro dei cervelli e' un concorso.
    un concorso riservato per gli assegnisti di lungo corso e' una stabilizzazione. "

    Lo ripeto ancora perché sembra esserci un difetto di comunicazione. Il rientro dei cervelli sarebbe una stabilizzazione se garantisse un posto STABILE, ma così non è. Almeno sulla carta si tratta di posti a tempo determinato (probabilmente un co.co.co., che è stata la scelta preferita dalle università anche per i FIRB). Quindi al massimo è una precarizzazione.

    Il problema non è l'idea in se (mobilità), ma la sua realizzazione all'italiana. Vediamo come funziona nei paesi in cui le cose funzionano. Ecco i due esempi di cui parlavo sopra (ma ce ne sono tantissimi altri).

    Marie Curie Actions. Fra le condizioni di elegibilità:
    - Firstly, the researcher should not be a national of the state in which they plan to move and carry out their research;
    - Secondly, the researcher has not lived, worked or studied in that country for more than 12 months out of the three years immediately prior to either the time of application, or the start of their work (depending on the action).

    EMPOWER-IRCSET:
    IRCSET strongly advocates a variety of experience within the postdoctoral phase of career development. To this end applicants with no postdoctoral research experience will normally be supported only at a different host institution and research team than at which they completed their PhD preparation. Some exceptional circumstances can be foreseen but these will require complete scientific justification. [...] For applicants with postdoctoral research experience: applicants will normally be supported only at a different host institution and research team than that where they are currently employed.


    Se ora qualcuno vuole, può controbattere portando esempi di concorsi per posti TI all'estero dove hanno il "bonus precariato" o dove l'anzianità è considerata un titolo.

    Per il resto, io mi straccio le vesti per questo bando ma non certo per il vincolo di mobilità. Me le straccio per tanti altri motivi. Fra cui anche quelli che dici tu: è formalmente aperto agli stranieri ma solo formalmente (tutti i documenti sono in italiano), gli hanno fatto pochissima pubblicità probabilmente per evitare che persone scomode facessero domanda, etc.

    (per la cronaca, io sono in Italia e non ho fatto domanda né ho alcun interesse personale per un programma del genere)

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  67. Notare che nei due esempi qui sopra, il primo è solo per stranieri mentre nel secondo caso il vincolo è di non restare nello stesso istituto (quindi non bisogna necessariamente venire da un altro paese).

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  68. @ France

    anche a me pare che ci sia un difetto di comuncazione.

    sei tu che hai parlato di stabilizzazioni quando io invoco concorsi riservati per assegnisti di lungo corso. perche' io parlo sempre di posizioni TD.

    io non voglio concorsi TI con requisito anzianita' di postdoc.

    dico che se 3 anni di postdoc all'estero sono abbastanza per fare un concorso TD riservato a chi e' all'estero, allora 4 di assegno potrebbero essere abbastanza per bandi TD riservati per gli italiani in italia.

    solo che se facessero qualcosa del genere, magari aperto anche a chi ha SOLO didattica universitaria da 3 anni in italia, si griderebbe allo scandalo.

    mentre uno che ha fatto 3 anni di didattica all'estero, a sentire questo bando e' un cervello che merita di rientrare.

    basta, non lo spiego piu'.

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  69. @limitedi...

    guarda che i concorsi riservati per i precari in italia ci sono già. praticamente tutti gli assegni sono "riservati" a un solo candidato, ci manca solo che nei bandi scrivano peso, altezza, colore degli occhi....

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  70. @ Limitedifruibilita'

    Non sono France, ma un omonimo. I miei commenti chiaramente sono mie opinioni personali. Credo che parte della confusione deriva dal fatto che hai mischiato quello che ho detto io e quello che ha detto France (mia colpa, dovevo scegliere un nick diverso).

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  71. Limitedifruibilita' ha detto...

    "dico che se 3 anni di postdoc all'estero sono abbastanza per fare un concorso TD riservato a chi e' all'estero, allora 4 di assegno potrebbero essere abbastanza per bandi TD riservati per gli italiani in italia."

    Parti dal presupposto sbagliato. Io una cosa del genere non l'ho mai detta. Quello che dico io è che non trovo scandaloso che in un concorso di postdoc (postdoc, non TD) ci siano criteri di mobilità, e che è così in molti altri paesi. Sul TD, se poi porta automaticamente ad una posizione permanente, allora non sono d'accordo neanche io. Ma qui mischi il principio (mobilità) con la sua errata realizzazione (facciamo tornare in Italia i nostri amici come TD per poi farli diventare automaticamente TI). La realizzazione corretta dovrebbe essere: riserviamo postdoc di 1-3 anni a chi ha trascorso almeno l'ultimo anno all'estero, oppure addirittura a chi non ha cittadinanza italiana.

    Mentre però la mobilità ha una sua logica, dire ad esempio: riserviamo postdoc di 1-3 anni in Italia a chi ha trascorso l'ultimo anno come assegnista in Italia, di logica capisci che non ne avrebbe. E non ce ne sarebbe neanche la necessità, visto che se sei assegnista puoi semplicemente farti rinnovare l'assegno.

    Se invece parliamo di posizioni permanenti (eventualmente mascherate da TD) allora sono contrario, sia per chi sta all'estero che per chi sta in Italia. O chiamata diretta per tutti (con valutazione seria) o concorsi veramente aperti (in inglese, domanda on-line, riduzione al minimo delle spese di viaggio).

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  72. @ insorgere

    vedo che continuo a non spiegarmi.

    non parlo di ASSEGNI ma di posti da RICERCATORE TEMPO DETERMINATO.

    perche' questo genere di posti offre il bando "Montalcini" ai postdoc da 3 anni all'estero, no?

    quanto gli assegni in italia non sono riservati "da bando".
    qui si parla di posti riservati "da bando".

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  73. @ Fra

    scusa, hai ragione, ho confuso il tuo messaggio con una replica di France.

    credo ci sia un confondimento di fondo.

    tu chiami i posti "Montalcini" posizioni post-doc?

    non mi pare proprio lo siano, sono in tutto e per tutto analoghi alle posizioni da ricercatore a TD italiane. un postdoc in italia 40,000 euro l'anno se li sogna, e lo stesso dicasi per una tale autonomia di ricerca.

    tra l'altro io non ci vedo nessun principio di mobilita' nel bando per il rientro di cui si parla.

    se il MIUR volesse fare una politica per la mobilita' la farebbe PRIMA incentivando i neodottori di ricerca ad andare all'estero con programmi appositi. in Italia invece non si incentiva neanche la mobilita' interna, anzi si penalizza.

    basterebbe imporre che non si possa vincere un posto da ricercatore nello stesso ateneo dove si e' fatto dottorato e/o assegno per introdurre un po' di mobilita' in italia.
    oppure valutare espressamente nei bandi la mobilita' nei CV dei candidati.

    questo bando non e' un bando per la mobilita' ma per il rientro con posizioni RIC TD per chi ha svolto il post-doc all'estero.

    quindi posizioni analoghe con bandi analoghi per chi ha svolto l'assegno in italia non avrebbero niente di strano in linea di principio. eppure non esistono. parlo di bandi per "outstanding" intendiamoci, pochi posti per i migliori.

    ti ricordo inoltre che in Italia l'assegno puo' essere goduto per un massimo di 4/5 anni. e quindi a 6 anni dal conseguimento del dottorato (il limite imposto dal bando "Montalcini") un assegnista italiano e' virtualmente disoccupato da un anno senza neanche un bando riservato come questo a cui partecipare.

    ora spero che sia chiaro il mio ragionamento.

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  74. @ Limitedifruibilita'

    chiarissimo. Ribadisco che non difendo questi concorsi. Difendo l'idea che in un bando per postdoc (assegni o altro) si possa incentivare la mobilità o addirittura riservare posti a chi viene da fuori.

    Sull'uso del TD sono contrario se porta poi automaticamente al TI. Mentre la retribuzione alta non mi scandalizza affatto. Sono gli assegni/postdoc italiani che dovrebbero adeguarsi agli standard europei (dove si prende sui 2000 euro al mese al netto delle tasse, che probabilmente è più di quanto prendano i TD in Italia). Inoltre uno che si sposta in genere ha più spese.

    Comunque nel bando si parla di "di giovani ricercatori a tempo determinato", il tipo di contratto poi è a discrezione dell'università (ovvero probabilmente faranno tutti co.co.co., come per il FIRB, perché un TD avrebbe troppa autonomia).

    Dici:
    "basterebbe imporre che non si possa vincere un posto da ricercatore nello stesso ateneo dove si e' fatto dottorato e/o assegno per introdurre un po' di mobilita' in italia."

    Sì infatti. Ma anche a questa idea trova un sacco di resistenze fra dottorandi e assegnisti italiani.

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  75. @ Fra

    bah, secondo me questi sono i posti da Assistant Professor triennali rinnovabili che sono gia' stradiffusi nei nostri atenei privati.
    a mio modo di vedere la differenza non la fa la tipologia contrattuale, ma il ruolo che vai a ricoprire. cmq non sono assolutamente paragonabili e posizioni post-doc italiane.

    sulla mobilita'.
    secondo me trova un sacco di resistenze tra ordinari e associati, perche' un assegnista che ti viene da fuori con il concorso vinto con merito, difficilmente si piega a farti lo schiavo per i tuoi comodi per i successivi 4 anni.

    non sono mica dottorandi ed assegnisti che fanno le normative MIUR.

    ora capisco che imporlo per legge forse sarebbe esagerato, ma valutarlo come titolo di merito nei CV non ci vorrebbe proprio nulla.

    eppure non lo fanno.
    non l'hanno fatto neanche quest'ultima volta che avevano da rielaborare la valutazione dei titoli nei nuovi concorsi.

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  76. mauro della VIA1 febbraio 2010 16:19

    @limite
    Ritorno sul questa discussione e bisogna che dica la mia opinione, che son all'estero da un pezzo. Tu dici 'non vedo proprio su che base dovrebbero meritarne di piu'. E poi, con Fra ed altri continuate a fare la 'guerra fra poveri', come orgogliosardo la definisce. La questione di fondo e' economica - non c'e' paese sviluppato che non abbia (fatto) un programma serio di rientro dei cervelli (to stop 'brain drain'), perche' ogni cervello esportato che ritorna equivale al ritorno di almeno 500,000 Euro che il paese (stato, charities, famiglia etc.) hanno investito nella sua educazione e formazione. Se poi il cervello e' straniero, cioe' educato all'estero, si ha un 'net gain' di soldi equivalenti alla sua educazione spesi nel suo paese. In Italia invece c'e' un gap negativo con l'estero di circa 250,000 laureati (fa un po' i tuoi conti!). Ora, per invogliare italiani e stranieri a venire in Italia ci vogliono delle condizioni allettanti, inevitabilmente 'preferenziali'. Ma queste condizioni spesso vengono a mancare per le scarse (nel mio caso, inesistenti) risorse fornite alla persona che rientra, e per interessi piu' o meno velati a far rientrare delle persone 'predestinate' da parte di potentati accademici. Nel caso specifico di questo programma, che e' fatto come al solito si fanno i bandi di borse in Italia (cioe' ben poco allettante), si tratta di cifre cosi' ridicolmente basse (al massimo per 30 borse) che la cosa risulta quasi uno scherzo rispetto ai meccanismi adottati efficacemente da altre nazioni! In ogni caso questo tipo di programma dovrebbe essere EXTRA, non a scapito di fondi per reclutare, in qualsiasi forma, dei ricercatori postoddorati in Italia. Mi sa che la tua contrarieta' deriva anche dalla forte possibilta' che la Gelmini ha tolto quei 6 sparuti milioni da fondi che avrebbero generato altri posti. Ma aldila' della costernazione per un meschino travaso di fondi del genere, persone valide che continuano a lavorare in Italia nelle ricerca come te dovrebbero sostenere programmi di rientro di cervelli dall'estero, per questioni economiche (vedi sopra) e pure di stimolo - sia perche' arriverebbero persone valide con carichi di esperienza che possono essere utili a tanti, sia perche' potrebbero farti venire la voglia, o crearti l'opportunita', di farti una lunga esperienza all'estero - tanto poi, se hai lavorato bene, avresti il paracadute di ritorno con uno schema del genere.

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  77. @ mauro

    la mia non e' una generica "avversione" al rientro dei cervelli dall'estero, ma una specifica avversione a bandi come questi.

    ho gia' scritto sopra e non voglio ripetermi.

    se voglio riprendermi menti prodigiose sparse per il mondo, oltre ad offrirgli 40,000 euro l'anno, metto dei requisiti seri, e non tre anni di didattica all'estero. questo non mi garantisce il "cervello" di nessuno. didattica poi, che didattica? quanta? dove? come? a chi?

    io non ho niente in contrario che il top-researcher di turno torni a lavorare in Italia, figuriamoci, ma che tornino i raccomandati all'estero con i soliti giochetti all'italiana, per di piu' superpagati e con l'appellativo di "cervelli" francamente mi pare un po' troppo.

    dopodiche', il tuo ragionamento sul "to stop brain drain" e sul "net gain" non farebbe una piega, se non fosse che al "brain drain" causato dalla perdita imminente di buona parte dei precari delle ricerca italiani a causa di scarsita' di fondi, della assoluta mancanza di trasparenza nel reclutamento dei ricercatori di ruolo, e dei sopraggiunti limiti di eta', di anni di assegno e di umana sopportazione, non ci pensa nessuno.

    il "net brain drain" del recuperare qualche mente dall'estero, mentre se ne perdono centinaia all'interno, mi pare decisamente negativo.

    per non parlare del fatto che mentre chi e' all'estero al piu' continuerebbe a lavorare felicemente e proficuamente dove si trova da tre anni, per i precari italiani le uniche porte che si aprono sono quelle delle disoccupazione senza ammortizzatori sociali....

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  78. @limite
    Concordo con te che sto bando non sia dei migliori e puo' favorire persone con forti contatti in Italia - come detto nella replica della Garavini. Senza voler far polemica, vorrei che fosse comunque chiaro che la carriera di scienziato non e' per tutti - all'estero solo una frazione dei Post-Doc continuano e diventano chief investigators o accademici. La maggioranza cambia tipo di lavoro, e spesso pure settore. Lo stesso sarebbe naturale che accadadesse anche in Italia, ma ci sono altri problemi che all'estero sono minimi, ad esempio nepotismo e poca transparenza. Ora sta situazione e' esacerbata dai tagli che il governo Berlusconi sta portando alla educazione superiore e alla ricerca, seguendo un trend che oramai dura da un decennio. Pero' i cervelli che non riescono ad ottenere posizioni, pur con tuttle le compresnibili frustrazioni, non faranno perdere al paese investimenti nella loro educazione come quelli che se ne andranno o sono all'estero. Dove, non credere, non ti regala mica niente nessuno! Conosco vari che dopo l'impatto del primo periodo son tornati a casa a razzo.

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  79. @ Mauro

    non c'e' niente da fare.

    per voi i precari di lungo corso in Italia sono ricercatori falliti che dovrebbero cambiare mestiere..

    guarda che i postdoc che dovevano rinunciare o volevano rinunciare abbandonano molto prima che dopo otto anni di borse varie.

    perche' poi un precario italiano perso non fa perdere al paese investimenti non l'ho proprio capito.

    i soldi che lo stato italiano ha investito per un laureato, piu' tre/quattro anni di dottorato, piu quattro/cinque anni di assegno dove vanno a finire se questo capitale umano invece che continuare a produrre ricerca e trasferire cio' che ha appreso alle nuove generazioni da ricercatore/docente universitario, finisce che ne so, a lavorare part-time in un call center?

    questi non sono soldi persi?
    e voi non avete un bias pro precari all'estero?

    mah...

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  80. @limite
    Non volevo fare polemica. E non mi sembra proprio che ci si capisca, come dici tu. Non mi sembra di aver detto ne' implicato molte delle cose che ora riporti, ma lascio l'ultima parola a te.

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  81. @ mauro

    io la lascio volentieri a te se mi spieghi perche' un precario italiano perso non fa perdere investimenti al paese come uno che e' uscito.

    su quelli che escono paradossalmente il paese ha speso meno soldi che su quelli che sono restati. quindi a rigor di logica e' semmai vero il contrario.

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  82. @ Limite

    Se guardi ancora a questo post, ti segnalo l'ultimo post sul sito della Via-academy che riguarda un provvedimento legislativo in esame ora in commissione alal camer, ain cui cervelli (soprattutto professionti) che rientrano in Italia avrebbero il privilegio di uno scudo fiscale fino a 5 anni - se rientrano stabilmente al Sud. E' il progetto 'controesodo' bi-partisan PD-PDL, che io segnalo ma non supporto. Mi sa che avrai dei commenti critici a questo progetto e ti pregherei di metterli anche sul BLOG della Via!

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