Sotto Natale siamo tutti più buoni e anche il Ministero della ricerca si adegua. Niente di eclatante ovvero niente nuovi posti da ricercatore, risultati dei PRIN o dei FIRB nei tempi giusti, solo un po' di "ordinaria" amministrazione. Parliamo del "Programma giovani ricercatori" (http://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0015Atti_M/8123Progra.htm), una bella opportunità per chi lavora e vive all'estero e vuole non essere più un cervello in fuga. Tale programma riguarda il reclutamento di giovani ricercatori a tempo determinato e che risultino stabilmente impegnati all’estero da almeno un triennio in attività didattica e/o di ricerca.
Primo problema, il bando prevede tempi incredibilmente brevi: per fare domanda si hanno a disposizione solo 30 giorni dalla data del decreto (che è il 27 Novembre). Un mese - direte voi - non è proprio poco in fin dei conti. Il fatto è che la registrazione alla Corte dei Conti avviene solamente il 16 dicembre, e ciò significa che in effetti si avevano a disposizione solo 11 giorni per presentare tutta la documentazione. 11 giorni non sono pochissimi se sei veramente interessato, ma a complicare le cosa fino a stamattina il sito del progetto (http://cervelli.cineca.it) riportava l'avviso: In attesa della definizione delle nuove procedure del programma "progetto giovani ricercatori" la procedura attuale è momentaneamente sospesa. Inoltre, loggandosi presso il portale, al momento di accedere al "Programma Giovani Ricercatori" veniva dato un errore alquanto bizzarro: "ACCESSO NEGATO La sessione di lavoro è scaduta o non valida. È necessario autenticarsi di nuovo", cosa niente affatto vera: loggarsi di nuovo non risolve il problema. Premesso che l'errore sul portale del Cineca persiste tuttora, nel primo pomeriggio è avvenuto il miracolo di Natale. Si sono accorti dell'ovvio - 5 giorni per fare domanda forse sono proprio pochi - e hanno deciso di concedere ai "poveri" cervelli italiani all'estero un po' più di tempo e di posticipare la deadline al 29 gennaio. Inoltre nella loro magnificenza hanno deciso di aggiornare (finalmente) il sito web del progetto mettendo un po' di documentazione relativa a questo bando, che adesso (22 dicembre) appare così:
mentre la versione on-line fino a stamattina appariva così:
come testimoniato anche dalla cache di Google, visibile qui.
Lasciamo che sia il lettore trarre una morale da questa storia. A noi sembra, purtroppo, che al Ministero si stia lavorando male e con estrema superficialità. Qualche malizioso potrebbe addirittura affermare che la scelta di tempi così stretti fosse volontaria, con lo scopo di permettere solo a poche persone "bene informate" di presentare domanda, e che qualche protesta abbia spinto il Ministero ad un cambio di rotta. Noi che maliziosi non siamo, propendiamo per la spiegazione più semplice, che è la scarsa cura della gestione di un semplice bando (e non stiamo ancora parlando della valutazione delle domande). Con questa ennesima farsa si chiudono le cronache del 2009. Cosa ci riserverà l'anno nuovo?
Update del 25 dicembre. Il layout del sito è cambiato ancora. Ora appare così:
A parte la nuova grafica sgargiante, sembra avessero dimenticato una cosa fondamentale: l'intitolazione a Rita Levi-Montalcini (intitolazione di cui naturalmente, come per la scadenza posticipata, non c'è alcuna traccia nel bando ufficiale).
Buon Natale a tutti i ricercatori precari.
Update del 25 dicembre. Il layout del sito è cambiato ancora. Ora appare così:
A parte la nuova grafica sgargiante, sembra avessero dimenticato una cosa fondamentale: l'intitolazione a Rita Levi-Montalcini (intitolazione di cui naturalmente, come per la scadenza posticipata, non c'è alcuna traccia nel bando ufficiale).
Buon Natale a tutti i ricercatori precari.
Post
OK il programma per il rientro dei cervelli, niente da eccepire. E' vero che è a concorso, ma è a tutti gli effetti un canale preferenziale. Non capisco perchè, d'altra parte, ci si scaglia con violenza contro l'ipotesi di stabilizzazione di gente che ha maturato anni e anni di assegni di ricerca e collaborazioni. Pure queste borse vanno per concorso e servono a pagare persone che aiutano a mantenere in piedi il sistema universitario ITALIANO (non quello di un altro Paese). Però molti dicono che con le stabilizzazioni "si farebbero entrare cani e porci". Forse la carne di importazione è più sana... Saluti, Gattopardo
RispondiEliminaVeramente nel post si dice che il programma rientro dei cervelli è una farsa. E in ogni caso si tratta di contratti a tempo determinato, mentre nel caso di stabilizzazioni si parla di contratti a tempo indeterminato.
RispondiEliminaSe è così mi scuso, ho capito male io. A questo punto però mi chiedo quanti, tra coloro che sono "stabilmente impegnati all’estero da almeno un triennio in attività didattica e/o di ricerca" possano essere interessati a tornare nel marasma italiano, a seguito dell'offerta di un contratto per un posto precario. Mah... G.
RispondiEliminaPERSONALMENTE CONSIDERO TUTTE LE SCORCIATOIE E CORSIE PREFERENZIALI UNA TRUFFA DA DENUNCIARE. QUESTO VALE ANCHE PER IL SISTEMA DEL RIENTRO DEI CERVELLI: non ha senso far rientrare solo i cervelli italiani emigrati, bisognerebbe lottare semplicemente perché a tutti i concorsi si presentassero i candidati migliori dell'orbe terraqueo (a prescindere dalla nazionalità). ovviamente ciò è impossibile con queste procedure bizantine, questi tempi geologici e gli stipendi miserrimi che offre il sistema itaglia.
RispondiEliminasegnalo con allarme che circola voce che la II sessione 08 sarà prolungata sine die per ricomprendere i posti della II e della III tranche mussi. banditi quelli vorrebbero chiudere once and for all la partita dei ric. ti.
RispondiEliminaA ME QUESTO PARE DA EVITARSI A TUTTI I COSTI
se qualcuno ha notizie in merito è pregato di farle circolare. prima raccogliamo notizie precise, prima potremo dare battaglia nel merito.
..vabbè, insorgere, ti ho risposto sulla discussione precedente.
RispondiEliminaTom
Buon Natale e buo 2010! Ma non ci si puo' distrarre un attimo: segnalo che all'Universita' della Calabria e' stato bandito un posto MAT/05 con numero MASSIMO di pubblicazioni solo 4 e un MAT/04 con numero MASSIMO di pubblicazioni solo 5...
RispondiEliminaDato che sono sostanzialmente il "ghost writer" del post posso fare una precisazione, dato che se non si capisce qualcosa è colpa di scrive, come ha insegnato un insigne giornalista. L'uso del termine farsa riguarda la gestione di tale progetto punto e basta e tale motivazione è ampiamente documentata. E - ribadisco - se gestire la consegna delle domande si è tradotto in tutto questo immaginate la gestione di cose più complesse come per esempio il DDL
RispondiElimina@ insorgere
RispondiEliminaUna tecnica del MIUR molto gentile e dimostratasi credibile più di una volta in passato mi ha appena detto che la decisione circa il limite temporale da dare alla II sessione 2008 non è stata ancora presa e lo sarà dopo le vacanze "a bocce un po' più ferme" (così si è espressa). A ogni modo appare inseparabile dall'eventuale decisione di prolungarla l'indicazione di una data perentoria entro cui bandire i posti Mussi 2008 ancora non banditi e la miseria dei posti Mussi 2009 appena ripartiti
PER CHI E' FAVOREVOLE AL PROLUNGAMENTO DELLA II SESSIONE 2008 PER ACCORPARLA CON LA I 2009
RispondiEliminaVoi dimenticate che ci sono persone attualmente disoccupate e magari con famiglia che non sono raccomandate ma sperano, con le nuove norme, di avere semplicemente quello che meritano dai concorsi già banditi, CHE ASPETTANO ANCHE DA UN ANNO CHE QUALCUNO DIA LORO LA POSSIBILITà ALMENO DI PROVARE A VERIFICARE SE QUELLO CHE CREDONO DI MERITARE SIA EFFETTIVAMENTE RAGGIUNGIBILE e voi credete per una questione burocratica che cambierà poco o nulla (l'aumento dei sorteggiabili) di dover dar loro ancora mesi o anni di stenti per sopravvivere??? Questa è la DIFESA DEI PRECARI DELLA RICERCA???? Non siamo numeri ma esseri umani!
@ cirano
RispondiEliminacapisco e condivido.
il problema vero però non è un ritardo di qualche mese, ma la fine dei concorsi
Io condivido l'approccio di APRI quando dice (spero di riassumere correttamente): a me APRI non interessa il colore politico del governo, il governo lo voglio giudicare dai fatti tecnici e non secondo pregiudizi politici. Va bene. Il problema però è che il tema dei concorsi da ricercatore, ma anche delle progressioni di carriera ecc., di fatto è squisitamente politico. Nel senso che tutta la discussione sull'efficientamento del sistema universitario si basa sull'essere d'accordo o no su al massimo un paio di paletti, di punti di principio "politici", ossia: 1) la libertà di ricerca e di didattica è intrinsecamente incompatibile col precariato; 2) la crisi deriva da anni di malagestione e non può essere scaricata tutta su di una generazione (i '70), serve invece una sorta di "rientro dolce". Questo è il nodo principale e riguarda temi alti e non solo tecnici, cioè il tema libertà e il tema equità sociale. Il governo e alcuni di APRI mi pare che non considerino valido nessuno di questi due principi. Io credo invece che si doveva partire da lì: va bene qualche taglio, ma non così tanti, e NO assoluto (senza se e senza ma) ai ricercatori a tempo determinato. Bisogna puntare a ridurre gli assegni di ricerca e gli altri contratti parasubordinati, che devono essere riconosciuti per quello che sono, cioè contratti temporanei, in favore di più posti di ruolo: sono questi i posti veri. Invece si persevera nell'errore (almeno secondo me) di accettare l'impostazione che i posti veri (chiamati posti fissi in accezione negativa) ormai non esistono più. Non mi pare che altri settori scontino il livello di precariato che caratterizza oggi il settore ricerca e formazione. Gattopardo
RispondiEliminaGuarda, Gattopardo, la massima ambizione dell'APRI è quella che i suoi soci precari siano ELIMINATI, e non parlo di eliminazione fisica, o per rinuncia, ma per ASSUNZIONE A TEMPO INDETERMINATO DI QUELLI DAVVERO MERITEVOLI!!
RispondiEliminaTu dici che la libertà di riceca e di didattica è intrinsecamente incompatibile con il precariato; NON SONO AFFATTO D'ACCORDO!
E' LA DIGNITA' DELL'UOMO CHE E' INTRINSECAMENTE INCOMPATIBILE CON IL PRECARIATO.
Il precariato può avere senso solo come perido di prova (possibilmente non troppo lungo), ad esito del quale, se uno è stato bravo DEVE essere assunto a tempo indeterminato.
Ed è per questo, poi, che la nostra (mia) prima richiesta quando ci siamo trovati al Miur, appunto, per la prima volta, a parlare di ddl, è stata riunificaizone di tutte le figure precarie in una sola molto garantita.
Quindi, qui mi sembra che l'unico errore in cui si persevera è quello di giudicare l'APRI senza conoscerla.
Tom
P.S.: Cirano, è solo una questione di analisi costi-benefici. E' normale che se si tratta di aspettare un anno, anche io sono per la chiusura della sessione, ma se si tratta di aspettare 4 mesi e, contemporaneamente, ci dovesse essere un provvedimento che costringe ad indire entro quella data, io sono a favore dell'accorpamento; e sai perchè? PERCHE' IO VOGLIO VINCERE; DI PARTECIPARE ME NE STRAFREGO, E SE DEVO ASPETTARE 4 MESI PER AVERE ANCHE SOLO UNA POSSIBILITA' SU CENTO IN PIU' DI VINCERE, SONO BEN CONTENTO DI ASPETTARLA: e questo nonostante il fatto che diventerò anche io disoccupato a febbraio.
Siamo d'accordo, infatti ho scritto "alcuni di APRI". In ogni caso, mi pare evidente che il Governo non vi abbia ascoltato, almeno per quanto riguarda la richiesta di cui parli tu (più tempi indeterminati). Questa ovviamente non è una colpa di APRI: il mio post precedente in effetti non voleva essere una critica ad APRI come associazione ma a chi non capisce che il tempo indeterminato deve essere un punto fermo, insieme al no ai tagli in queste proporzioni. Per il resto, scusate il pessimismo, ma ci stanno cuocendo tutti a fuoco lento e pian piano cambieremo lavoro. Un po' alla volta ci estingueremo da soli, siamo già a buon punto. G.
RispondiElimina@ Bombadillo
RispondiEliminaanch'io voglio vincere e vincerò, come ho sempre fatto nella mia carriera, perché ho una quantità di titoli che fa impallidire chiunque. La sola persona che non posso battere è il nostro ministro Gelmini che fa quello che gli pare mentre qui si discute sul sesso degli angeli.
Io sono disoccupato da due anni, perché da due anni, nella mia università, non c'è un concorso! Per me e la mia famiglia 4 mesi, altri 4 mesi, sono un'eternità!
..e poi, ve lo devo dire, voi volete la guarigione, ma non volete la cura.
RispondiEliminaL'unica cura possibile per il precariato della ricerca, infatti, sono i limiti massimi di età (OVVIAMENTE SOLO PER IL FUTURO, c'è davvero bisogno di specificarlo?..be, con voi forse è meglio..).
Al dottorato puoi andare a concorrere fino a 25 anni; all'assegno fino ai 28, per il posto che da accesso alla t.t. non più di 30. QUESTA SAREBBE LA VERA RIVOLUZIONE A FAVORE DEI PRECARI E CONTRO LO SFRUTTAMENTO DELLA LEGA DEI BARONI UNITI, CHE CONSENTIREBBE DI NON ROVINARE PIU' LA VITA A NESSUNO. Ma l'ideologia sindacale spinge verso l'opposto: è sapete perchè? Perchè tale ideologia ha come principale obiettivo la crescita numerica, e dunque più precari coltiva, per più anni, e più riesce a stabilizzarne, più è contenta. L'ideologia sindacale è a discapito dei precari e del merito esattamente come la Lega dei Baroni Uniti, sono solo due facce della stessa medaglia.
Tom
Io non sono di RNRP (sgombriamo subito il campo da dubbi) ne' sindacalizzato: resta il fatto che l'attacco continuo ai sindacati è tafazziano. Un conto sono le (giuste) critiche, ma pensare di non fare fronte comune col sindacato è un autogol clamoroso. Ne è prova il fatto che nella scuola, dove pure la situazione è drammatica, grazie ai sindacati hanno almeno ottenuto il pensionamento forzato con 40 anni di contributi o (se non sbaglio) con 65 anni di età. Noi invece siamo deboli anche perchè non sindacalizzati. L'unica saldatura che si è registrata è quella de facto tra gli strutturati e il governo. G.
RispondiElimina..no, Cirano, tu sei disoccupato da due anni perchè con le regole INDEGNE che regolavano i concorsi fino all'altro ieri AI CONCORSI NON TI SEI PROPRIO POTUTO PRESENTARE, altro che vincerò come ho sempre vinto, fino a ieri non hai neppure concorso, aspettando, per quanto tu riferisci, che il posto fosse messo a concorso NELLA TUA UNIVERSITA'.
RispondiEliminaL'obiettivo dell'APRI, invece, è che uno possa andare a vincere in qualsiasi Università, e non solo nella propria, QUESTO SIGNIFICA APRIRE IL SISTEMA AL MERITO.
Tom
P.S.: per la questione dei 4 mesi: 1) tanto non è che dipende da me; 2) in ogni caso non si vede traccia di un provvedimento che obblighi a indire entro una certa data; 3) forse la vera differenza tra chi preferisce aspettare 4 mesi in più, perchè le commisisoni siano anche solo un po' più imparziali, e chi no, è la differenza che passa tra che FINALMENTE può andare a concorrere nella sua università, e chi deve andare a concorrere come candidato esterno, e comunque sempre degli interessi dei candidati esterni si e preoccupato.
Secondo me Cirano ha assolutamente ragione ad essere contrario ad un ulteriore allungamento della II sessione. Forse a persone come Bombadillo, che probabilmente hanno altre fonti di reddito magari da lavoro dipendente, non gli interessa molto aspettare altri 4 mesi (che poi sicuramente diventeranno 8 e quindi 12) prima di affrontare un concorso. Ma per noi disoccupati e con famiglie a carico questo potrebbe essere il colpo di grazia. Non dimenticate che nella II 2008 ci sono addirittura concorsi banditi nell'estate 2008, cioè centinaia di giovani che aspettano gia da un anno e mezzo e che Bombadillo vorrebbe far aspettare per un altro hanno in modo che lui abbia una qualche shance in piu' per sistemarsi!
RispondiEliminaNon c'è merito se i posti sono troppo pochi (come sono), perchè la stragrande maggioranza anche dei più meritevoli sarà buttata fuori. Basta con questa litania del merito e con la strisciante allusione al fatto che gli interni è giusto che lo prendano neldidietro (con rispetto parlando). G.
RispondiEliminaovviamente era "anno" senza h
RispondiElimina..io non farò mai fronte comune con chi continua a chiedere la stabilizzazione "primaria" e SOPRATTUTTO - questa è l'ultima proposta che sta maturando in ambito sindacale, a seguito della presentazione del ddl - la stabilizzazione "secondaria" dei ricercatori, con una certa anzianità e con il compito didattico, in professori associati. L'UNIVERSITA' NON SONO LE POSTE E NON E' NEPPURE LA SCUOLA, NELL'UNIVERSITA' DEVE INSEGNARE SOLO UNA VERA E PROPRIA ELITE SCIENTIFICA, non si può pretendere di essere tutti docenti universitari, chi è meno capace faccia altro.
RispondiEliminaTom
1) io non ho detto un anno, ma 4 mesi, per più di 4 mesi non sono disposto neppure io al prolungamento, e tale mia disposizione favorevole ci sarebbe solo in presenza di un provvedimento - che qualcuno aveva ventilato, appunto in combinazione a prolungamento - con il quale si constringerebbe ad indire entro quella data.
RispondiElimina2) E' oggettivamente non corrispondente al vero che i concorsi dell'estate 2008 sono della seconda sessione, perchè invece sono della prima;
3) I posti da ricercatore che interessanno l'APRI, ovverosia quelli con le nuove regole, nella STRAGRANDE MAGGIORANZA, non sono stati banditi non prima di ottobre 2009.
4) Sono d'accordo che ESSENDO I POSTI COSI' POCHI RIMARRA' FUORI TANTISSIMA GENTE VERAMENTE BRAVA!
E' per questo che dovremmo chiedere un nuovo finanziamento MIUR vincolato all'assunzione di 2.267 posti da ricercatore a tempo indeterminato CON LE NUOVE REGOLE MERITOCRATICHE, in modo da arrivare ai 4.000 posti sbandierati dal Ministro in più occasioni.
Tom
P.S.: per quello che conta, il mio reddito da lavoratore dipendente, assegnista di ricerca, finirà a febbraio.
..ovviamente era "sono stati banditi non prima", nella fretta mi è scappato un non in più!
RispondiEliminaTom
Hai tutto il diritto di ragionare così, e questa tua posizione, che non penso sia quella ufficiale di APRI, è però il retropensiero (ingenuo) di molti di APRI, lo stesso retropensiero (ma con il solo scopo di tagliare fondi) del Governo. Ecco la sintonia. Anche io penso che non tutti possano fare i prof. univ., ma non si possono tenere lì anni e anni le persone, affidando loro in molti casi i compiti di un professore di ruolo, e poi dire: ma cosa vi siete messi in testa? non vorrete mica fare i professori? solo una elite può diventare docente univ.! Qualunque giudice del lavoro ti può dire che se di fatto svolgi per anni e anni una mansione, oltre ad un certo termine la stabilizzazione è in sostanza un tuo DIRITTO. Se uno non fosse stato all'altezza, come potrebbe essere rimaasto in una posizione per 5, 8 o più anni? Ma ci rendiamo conto??? Chi è meno capace faccia altro... allora pensi che il 95% dei precari sia composto da incapaci? immagino che tu invece ti ritenga incluso nel 5%. Mah... Gattopardo
RispondiElimina..se io devo rientrare tra i meritevoli (o meno) non lo devo decidere io, ma una SELEZIONE SERIA E TRASPARENTE.
RispondiEliminaIl punto, però, è che se io non ci rientro, tra questi meritevoli, RITENGO CHE SIA GIUSTO che io venga mandato a fare altro: E' QUESTA LA DIFFERENZA.
Io non voglio diventare ricercatore perchè sono stato dottorando prima e assegnista dopo; no, voglio diventarlo solo se ne sono meritevole da un punto di vista scientifico, MA QUESTO NON LO DEVO/POSSO DECIDERE IO.
Per quanto riguarda l'altra questione che sollevi, ti faccio notare che i ricercatori, per contratto, possono fare didattica - del resto sono docenti universitari -, e dunque, anche se la fanno per mille anni, non maturano alcun diritto ad un passaggio di grado: altrimenti che facciano la causa di lavoro (che ovviamente non farebbero mai, perchè sarebbe persa in partenza).
In fine, ti assicuro che la POSIZIONE UFFICIALE APRI E' CONTRO OGNNI FORMA DI STABILIZZAZIONE SIA "PRIMARIA" CHE "SECONDARIA".
Tom
P.S.: tra le altre cose, secondo me la chiusura il 30 aprile 2010, invece che il 31 dicembre 2009, consentirebbe ugualmente le prese di servizio per il 1 novembre 2010, almeno per quelle commissioni che non dovessero voler rallentare; quindi non vedo alcuna differenza. Anche se, lo ribadisco, il prolungamento avrebbe senso solo a fronte di un obbligo ad indire!
P.P.S.: non è vero che l'APRI è contro i candidati interni, quando bisognava progettare il concorso dei sogni fui proprio io - CHE PURE SAPEVO CHE NON SAREI MAI STATO UN CANDIDATO INTERNO - a spiegare che era giusto lasciare il membro interno, appunto perchè proteggesse il candidato della sede.
Se siamo in 100 e 95 (queste sono le proporzioni) si decide che vengano mandati a fare altro, forse c'è qualcosa che non va. Non è solo ingiusto, ma è demenziale: il costo totale per la società di riconversione o demansionamento di questi 95 è inferiore al risparmio derivante dal "licenziamento". Non c'era bisogno che tu stessi 8-10 anni all'Università per dirti se eri meritevole o no, tre anni (il dottorato) sarebbero già troppi. Riguardo ai ricercatori, che prima o poi promuovano una causa non è escluso: il goveno Prodi infatti parlava (giustamente) di trasformazione nella terza fascia di docenza proprio perchè il punto è delicato. Essere per principio contro le stabilizzazioni è secondo me un errore grave. Ed è probabilmete dettato da una forma di rancore che - magari giustamente - tu coltivi, per non essere mai stato un candidato interno, verso gli stessi interni, che però non è detta che siano tutti marci o raccomandati (per inciso, il membro interno è giusto che ci sia non per "proteggere" l'interno ma perchè è l'unico che dovrà lavorarci con quello che seleziona e quindi è giusto che lo scelga anche e soprattutto lui il ricercatore). Comuqnue, finchè si ragiona così, con l'odio fra esterni e interni, non si andrà da nessuna parte, anzi si andrà a fondo (come si sta andando) tutti insieme. Se ci sono pochi posti, con qualunque sistema di regole, non ti illudere perchè entreranno solo pochi interni raccomandati. G.
RispondiEliminavedi gattopardo la differenza tra noi e te è la seguente:
RispondiEliminatu ti preoccupi di come salvarti il culo, noi primariamente ci preoccupiamo di come deve funzionare il sistema per essere moderno ed europeo
Per fortuna che ci siete voi che venite a salvare l'Italia col vostro sistema moderno ed europeo. Gattopardo P.S. Ti informo che io, che non sono un raccomandato e nemmeno un illuso, il cxxx so già che non posso più salvarlo, infatti sto cambiando lavoro.
RispondiElimina@Gattopardo
RispondiEliminaDeciditi, o ho l'odio per i candidati interni, oppure gli voglio proteggere troppo: le due cose assieme non è possibile.
Io ho messo in luce quel motivo, solo perchè mi accusavate di avversione nei confronti dei candidati interni, ma i motivi che allora esposi erano due: il primo (che oggi hai sottolineato anche tu) è che è meglio per il sistema che, tra due candidati più o meno uguali, si scelga l'interno, perchè è quello già affiatato con gli altri della sede, il secondo è che - ENTRO LIMITI STRINGENTI E RAGIONEVOLI: insomma tra due pari merito - trovo giusto proteggere le legittime aspettative in più che ogni candidato interno può avere nei confronti di un posto messo a concorso nella sua università.
Inoltre, io non ho mai detto che gli strutturati siano tutti immeritevoli, o raccomandati, etc., sarebbe una enorme sciocchezza, oltre che un offesa a mio padre e mia madre, che sono/erano entrambi professori universitari.
Ho solo detto che, come è sbagliato che un assegnista diventi ricercatore per stabilizzazione "primaria", così è sbagliato che un ricercatore diventi associato per "stabilizzazione" secondaria.
Che poi i posti messi a concorso siano POCHISSIMI lo ho detto pure io, e vi ho invitato ad una battaglia per chiederne di più, ma qui la questione è di METODO NON DI MERITO.
Con una stabilizzazione entrano tutti, mentre con un CONCORSO MERITOCRATICO entrano (che siano, nel merito, di più o di meno, il metodo non cambia) solo quelli più capaci, mentre quelli meno capaci (io non ho mai scritto, come tu pretendi, incapaci) è giusto che vadano a fare altro. Se poi hai letto quello che ho scritto sui limiti di età, capirai che sono io per primo che insisto eprchè queste selezioni siano fatte subito, senza rovinare la vita a nessuno.
Tom
@gattopardo
RispondiEliminaIo voglio concorsi onesti, anche perché penso di avere la possibilità di vincerne uno. Tu vuoi la stabilizzazione, perché ritieni che gli anni di precariato conferiscano un diritto all'assunzione, indipendentemente dal merito.
Spero di averti frainteso.
1) Tu odii i candidati interni e dici, freudianamente, che il membro interno serve a "proteggerli", perchè pensi che siano poco meritevoli e senza essere "difesi" non entrerebbero (cmq qst è una polemica che non mi interessa alimentare).
RispondiElimina2) Sì alle stabilizzazioni (ad esempio di chi ha un dottorato più 3-4 anni di assegno), perchè gli anni di precariato SONO un merito. Non ti tengono lì tutti quegli anni se non sei bravo. Chi non riconosce questo, o conosce poco l'Univ. italian o è in malafede.
3) Mi sorprende, anzi mi rattrista, sentire da te questi commenti sull'Univ. e sapere che sei figlio di due docenti. Questo fa riflettere.
Preciso che ci vorrebbe un mix di stabilizzazioni, concorsi (con le nuove regole) e scivoli di prepensionamento (se no il sistema non sarebbe sostenibile economicamente). Ovviamente non solo stabilizzazioni. G.
RispondiEliminaGattopardo,
RispondiEliminaguarda che nella valutazione c'è già uno spazio molto ampio (per me esageratamente ampio - ma è un'opinione) ai titoli, rispetto ai risultati della ricerca: uno che è stato tanti anni all'interno dell'Università, senza produrre granché, compete ad armi pari con chi ha fatto ricerca producendo risultati concreti e tangibili.
E ancora non basta?
Secondo me non è proprio così, comunque - come ho già detto - non è tanto un problema di regole ma di numero di posti. Con tanti esclusi il risultato è sicuramente ingiusto e anti-economico per il sistema Paese nel suo complesso. Le battaglie sulle regole sono secondarie, lo ripeto per l'ennesima volta.
RispondiEliminaAnonimo wrotes:
RispondiElimina2) Sì alle stabilizzazioni (ad esempio di chi ha un dottorato più 3-4 anni di assegno), perchè gli anni di precariato SONO un merito. Non ti tengono lì tutti quegli anni se non sei bravo. Chi non riconosce questo, o conosce poco l'Univ. italian o è in malafede.
sei tu che scrivendo questo dimostri di aver girato poco le università italiane.
Oggi come oggi, in molte facoltà scientifiche, un dottorato non si nega a nessuno, come un assegno o financo un posto da ricercatore se il "cucciolo" è bravo a portare le pantofole al padrone.
E sai perché questo?
perché NON C'E' UN CAZZO DI VALUTAZIONE EX-POST che responsabilizzi i dipartimenti e gli ordinari che decidono sulla chiamata in servizio delle persone, siano esse dottorande, assegniste o tanto peggio ricercatori TI.
Per quale motivo un precario universitario che ha passato 8 anni nell'università senza pubblicare nulla deve contare più di un genio che mette piedi per la prima volta in quell'ateneo?
Questo è il modo di ragionare del sindacato e infatti questo è il criterio con il quale sono stati banditi quegli obrobri di concorsi in ISPRA e verrano banditi i 500 del CNR.
Quello che vedo io è che i non strutturati spesso sono di livello più alto degli strutturati: cioè, in molti casi, si vedono ricercatori o associati che domani mattina perderebbero un concorso da ricercatore contro assegnisti o dottorandi. Non capisco quindi perchè debba essere sterminata una generazione di precari senza che venga nemmeno sfiorato, almeno con qualche prepensionamento, chi è già dentro ed è tra i responsabili del deterioramento della situazione. Il genio che dici tu non è confrontabile con lo stabilizzando e magari, messo alla prova, fa fiasco perchè, pe r fare un esempio, non ha un buon rapporto con gli studenti o non va d'accordo coi colleghi. Non ti pare?
RispondiEliminaok, allora che facciamo, includiamo anche una selezione per carattere e affabilità nelle relazioni con i colleghi?
RispondiEliminasenti, a me se un rubbia sappia le barzellette o si lavi tutte le mattine non frega molto, mi sembra assurdo che però ci siano precari con 20 pagine di pubblicazioni costretti ad emigrare perché qui si conducono battaglie per stabilizzare ope legis i precari interni senza alcuna verifica sul merito.
la stabilizzazione è di per sé nemica del merito.
se poi non ce ne frega un cazzo dell'università del 2015 allora stabilizziamo pure e pace...
per cortesia inventantevi un nick, queste discussioni son tediose per se, ma tra anonimi sono ancora peggio
RispondiEliminacmq @ gattopardo
RispondiEliminale stabilizzazioni sono il contrario del merito. chi ha avuto un posto senza meritarlo acquisisce un diritto secondo te? ma stiamo scherzando?!!!
chi non ha fatto un tubo e non è in grado di produrre nulla di originale ha acquisito diritti solo perchè scalda la stessa sedia da anni???? ma davvero davvero????
qui no parliamo di impieghi alle poste, con tutto il rispetto per i postini
con tutta franchezza, caro gattopardo, spero tanto che tutti coloro che la pensano come te siano sbattuti fuori dall'università e dai centri di ricerca.
RispondiEliminaqueste non sono istituzioni qualunque, non sono solamente e semplicemente posti di lavoro che danno uno stipendio per campare. non dico che dobbiamo esser tutti sacerdoti devoti del culto della scienza, ma almeno aver rispetto per i contenuti e per il metodo del ricercare si. e se hai rispetto per i contenuti guardi ai contenuti che ti sanno offrire le persone, non alla fatica che fanno o al tempo che ci hanno speso.
per essere ancor più chiaro la fatica e il tempo perso valgono 0. l'unica cosa che conta sono il metodo e i risultati. se non produci risultati ma sei nello stesso posto da tanto tempo vali 0 e come uno 0 devi essere considerato.
Guarda insorgere, ti rassicuro di nuovo. Io sto cercando di cambiare lavoro, perchè sono in scadenza fra qualche mese. E credo ce la farò a breve. Me ne andrò con il massimo della dignità (non per fare a chi ce l'ha più lungo, ma ho le mie 30 e oltre pubblicazioni, di cui varie a nome unico, ecc...) e il minimo del rimpianto, anche perchè molti la pensano come te su quale Università dovrebbe essere (ri)costruita. Il tuo ultimo (quantomai intollerante) post dice tutto sulle idee (per te/voi "moderne" ed "europeiste") che vi muovono nel vostro tentativo di cambiare il sistema. Idee fordiste vecchie di trent'anni, quando le avanguardie parlano di nuovo umanesimo, qualità totale, ecc... Fate pure. Questo - ti dò un'altra buona notizia - è anche il mio ultimo intervento su questo blog. Avevo già cessato tempo fa di scrivere, tra gli insulti su RNRP, poi ci sono ricascato... Saluti e grazie comunque dell'ospitalità. Gattopardo.
RispondiElimina******
"... e dopo sarà diverso, ma peggiore.", G. Tomasi di Lampedusa
beh allora addio.
RispondiEliminaio guarda sono un talebano del fordismo. per me non ci dovrebbero essere garanzie assolute per nessuno, nemmeno per gli ordinari. uno anche se ha fatto faville da giovane ma poi non pubblica più dovrebbe esser cacciato a pedate nel culo senza pietà. l'unica cosa che conta è la produzione scientifica, non c'è anzianità che tenga.
ma come dicevo io sono un talebano
[UnRicercatore]
RispondiElimina@insorgere
il problema è che sei un talebano che non ha capito molto di università.
Che il mio ordinario non faccia più faville è normalissimo e fisiologico.
In effetti lui (l'ordinario) deve essenzialmente INSEGNARE agli studenti e selezionare/formare nuovi ricercatori; dal punto di vista della ricerca deve indicare tematiche, dirigere e coordinare un valido gruppo di lavoro.
I boss americani ed europei coi loro curriculum di k pagine vivono proprio del prodotto intellettuale dei loro ricercatori (peraltro in larghissima parte precari, da quelle parti).
In ogni caso la visione caricaturale che hai dell'università non è corretta né dal punto di vista dello studente né da quello del docente.
PS da studente, che il mio prof sia un genio è del tutto irrilevante. Deve farmi capire le cose, che è questione del tutto diversa.
@ unricercatore
RispondiEliminasono stato iperbolico, non dovevi prendermi alla lettera.
ciò che conta è che chi lavora bene ha diritto al suo posto, gli altri no. l'idea del posto a vita è semplicemente insensata.
e per quanto riguarda il ruolo dell'ordinario, dipende dai settori. tu pensi sempre alle scienze applicate e a lavoro d'equipe, ma ci sono altri settori e altre modalità di produzione. per es. nelle materie umanistiche la chiave per la produttività è l'esperienza accumulata e i più produttivi dovrebbero essere i più anziani. è così in tutto il mondo avanzato, mentre in italia son troppo presi dalla gestione del potere per studiare davvero (salvo rari casi).
[UnRicercatore]
RispondiElimina@insorgere
OK chiedo scusa per l'incipit polemico.
Stiamo comunque attenti alle generalizzazioni.
Saluti.
Uhm queste polemiche tra "tempo determinato" e "tempo indeterminato" mi fanno un po' sorridere e hanno il sapore di una lotta tra poveri.
RispondiEliminail problema è, secondo me, la grande quantità di vecchi ordinari che non va e non vuole andare in pensione. Finchè ci saranno loro, con i loro costi, con le loro pretese sulle vite più giovani, non ci sarà spazio di crescita per nessuno.
Basta lotte tra poveri, iniziamo da questo, almeno.
Auguri di un sereno natale, per quanto possibile.
E.
La volete una provocazione? Andrebbero distinti i trattamenti delle facoltà scientifiche da quelle umanistiche. Non c'è paragone fra il mio ricercatore farmacologo e i ricercatori di scienze politiche etc etc!!!
RispondiEliminaIl primo sta 10 ore al giorno (spesso senza pausa pranzo perchè l'esperimento non lo consente) a : studiare, scrivere articoli su riviste internazionali con impact factor codificati, fare esperimenti dal punto di vista pratico ed impostarli dal punto di vista teorico, insegnare in corsi di laurea, scuole di specializazione, master, scrivere progetti a carattere europeo,si confronta giornalmente con colleghi in una lingua, l'inglese, che non è la sua. L'altro, l'umanista studia e insegna e scrive in italiano. E' proprio un altro lavoro, non c'è storia. Siamo diversi per tipologia, orari, luoghi fisici, lingua e lasciatemelo dire...ahimè impegno..perchè nessuno mi toglie dalla testa che quando dicono che i prof. universitari lavorano 3 ore a settimana chi parla conosca la realtà di giurisprudenza e scienze affini ma non quella di biologia, farmacia, chimica, etc. e lo so che con questo mi odieranno Insorgere, Bombadillo etc etc. e diranno che loro studiano più di noi etc etc però ragazzi fatevi un giro per i laboratori..
..no, no, pure io sono radicalmente convinto che ci sono molte differenze tra le realtà scientifiche e quelle umanistiche, ma questo solo perchè nelle seconde vi è stata una degenerazione più profonda che nelle prime. Secondo me, però, sbagli a pensare che la causa siano solo le materie, e anche quello, ma vi sono pure altri motivi...ad esempio, una delle aree peggiori (al miur parlavano del 40% dei docenti che, molto semplicemente, non pubblica da anni) è medicina, che pure dovrebbere essere scientifica...quindi la questione è un po' più complessa.
RispondiEliminaComunque, la soluzione per l'anomalia delle aree umanistiche - per normalizzarle! - io l'ho proposta da tempo, ed è quella di far valere solo gli articoli di rivista e non i volumi monografici. Ma so che altri non sono d'accordo.
@Gattopardo o Anonimo, non so:
1) Io sono cattolico, e non odio proprio nessuno, non pretendo addirittura di amare i miei nemici, come pure dovrei, perchè è una cosa che non mi è mai riuscita; mi limito ad non odiarli. I candidati interni, però, proprio non sono miei nemici, anzi, alle volte, sono pure miei amici: voglio dire mi è capitato che miei amici, bravi e meritevoli, abbiano vinto il concorso da ricercatore nella mia materia; embé? Del resto, un caso su di un miliardo, domani potrei essere anche io un candidato interno; e quindi? Odio anche me stesso? Guarda che non c'è nulla di male che una sede esprima un candidato interno - anzi, sarebbe preoccupante il contrario -, e non c'è nulla di male, per i motivi che ho già spiegato, che quella sede - in una certa misura - lo protegga rispetto ai candidati esterni.
Il problema, però, è che questo "occhio di riguardo", che dovrebbe portare a preferire l'interno all'esterno a parità di altre condizioni, è degenerato diventando tutt'altro.
Per cui con le vecchie regole la pianta di ficus interna avrebbe battuto un Calamandrei esterno: E QUESTO E' INACCETTABILE! E uno che dice questo vuol dire che odia una categoria, ovverosia quella dei candidati interni, che è composta anche da amici suoi, e che, IPOTETICAMENTE (anche se è affatto improbabile), anche lui un domani potrebbe comporre?
Purtroppo per te, mi sembri carico di pregiudizi.
Auguri a tutti per un Santo Natale di N.S. Gesù Cristo.
Tom Bombadillo
Signore della Vecchia Foresta
Bombadillo sei il solito signore...non raccogli neanche le provocazioni e anzi ti dirò che su medicina mi trovi in accordo forse è la possibilità di svolgere la libera professione che guasta lo svolgimento della sana professione universitaria..forse no non lo so...
RispondiEliminaCerto che, con tutto il rispetto per una grandissima scienziata, accostare i termini "Rita Levi Montalcini" e "giovani ricercatori" è un bell'ossimoro. :)
RispondiEliminaScusate se mi permetto la digressione...
RispondiEliminaIl Padre può essere Commissario di un concorso di ricercatore in cui c'è il figlio tra i candidati nel caso in cui il figlio si sia dottorato in altra facoltà ?
Vi ringrazio della eventuale risposta
Al di là delle tante digressioni ,delle solite polemiche interne fra poveri e di qualche domanda off topic... tornando all'argomento dell'intervento... vorrei soffermarmi su due particolari:
RispondiElimina1) un ricercatore va all'estero per usufruire di maggiori risorse per le proprie ricerche E per guadagnare (molto) di più.
Siamo sicuri che chi ha scelto la via più facile, ovvero fuggire da un Paese che investe poco in ricerca, voglia ritornare per un contratto di ricercatore a tempo determinato ?
2) Siamo sicuri che un bando di tal genere sia costituzionale? Di fatto si crea una discriminazione verso quanti hanno gli identici titoli e mansioni ma lavorano in Italia...
Due domande tecniche:
RispondiElimina1) c'e' modo di chiedere al Miur o al Cineca, quanti sono attualmente gli assegnisti in scadenza del quarto (o quinto, o ottavo anno), che rischiano la disoccupazione se la II 2008 viene prolungata oltremisura?
2) visto che il disegno di legge Gelmini propone che il limite attuale di fruibilita' degli assegni venga allungato, non c'e' modo di chiedere che almeno su questo punto venga emanato un decreto specifico che consenta di "attendere" la II sessione 2008 a tutti quegli assegnisti che vogliono attenderla?
l'interrogazione parlamentare non ha sortito nessun effetto in proposito mi pare.
va bene le grandi rivoluzioni culturali, ma intanto pensiamo al futuro prossimo in qualche modo.
Rispondo a Fabrizio:
RispondiElimina1) sta agli espatriati scegliere se tornare oppure no. Non possiamo essere noi a scegliere per loro. Il governo è giusto che gliene dia l'opportunità, e visto che i concorsi per contratti sia precari che a tempo indeterminato sono sempre vinti dai candidati interni e praticamente blindati per chi lavora all'estero, è naturale che si creino alternative come il rientro dei cervelli. Il problema è che per il modo in cui è stato organizzato, questo programma mi sembra quanto di meno meritocratico possibile.
2) Partiamo dalla premessa che si tratta di posizioni a tempo determinato, non di chiamate dirette per posti a tempo indeterminato. In tutti i paese del mondo esistono borse rivolte a chi non è residente e ha lavorato gli ultimi 12 mesi (o più) in un paese differente da quello in cui fa domanda. Alcuni esempi che mi vengono in mente: Marie Curie fellowship, AFR (Lux), IRCSET (Irlanda), EPRSC (UK).
Nel caso di borse Marie Curie addirittura non puoi fare domanda nel tuo paese di origine. All'estero la chiamano "mobilità", e in nessun paese è considerata incostituzionale. Se in Italia la mobilità fosse incostituzionale, beh allora forse è davvero ora di riscrivere la costituzione.
@ anonimo:
RispondiEliminaA me sinceramente appare un modo come un altro di distogliere fondi da chi lavora qui in Italia, con pochi mezzi e tutte le difficoltà che chiunque si reca qui a leggere conosce bene.
Il governo dovrebbe tutelare di più noi interni, gli unici che danno veramente lustro all'Italia, contribuendo a dare importanza alle Università ed enti di ricerca coi quali collaboriamo, talvolta gratuitamente, con le nostre ricerche e le nostre pubblicazioni, senza avere a disposizione nè i lauti compensi che riceve chi va all'estero nè i mezzi e le risorse che hanno i "cervelli in fuga" nelle università ed enti di Paesi stranieri che davvero investono nella ricerca.
Non è mobilità come da te inteso in quanto mancano i presupposti... sarebbe come affermi tu se il bando fosse destinato GENERICAMENTE e GIUSTAMENTE a ricercatori che lavorano all'estero, senza distinzione di nazionalità....
@ Olio di ricino
RispondiEliminase esiste un grado di parentela stretto (non ricordo fino a quale livello, ma certo padre figlio non va bene) il candidato rimane e il commissario deve dimettersi
@ Olio di Ricino
RispondiEliminaNell'ultima bozza del Ddl sono cadute le richieste di aver svolto il dottorato in un ateneo diverso da quello nel quale si partecipa al concorso (per fortuna) e io ritengo che, le procedure di sorteggio dei commissari, rendano impossibile garantire che il commissario non sia tuo padre (purtroppo). Quindi riassumendo tu potresti concorrere per un posto nell'ateneo ove hai conseguito il dottorato ( e non ci vedo niente di male che un ateneo coltivi i suoi talenti interni e li voglia in cattedra se sono davvero talenti...)ma a giudicarti potrebbe essere papà. Tuttavia salvo alcuni settori spregevolissimi nei quali nemmeno si preoccupano di salvare la forma(tanto sono in mano a poche famiglie, tipo CHIM-08)in genere un prof.universitario si preoccupa di far promuovere il figlio da un amico, per eleganza, mica per altro quindi il problema del babbo non si pone...
@Fabrizio
RispondiElimina"l programma per il reclutamento di giovani ricercatori a tempo determinato di cui all’art. 6 del DM n. 45/2009, citato in premessa si rivolge a studiosi di ogni disciplina e nazionalità "
Quindi puo' concorrere anche uno straniero.
Che in Italia ci siano poche risorse e' vero, e che far arrivare uno dall'estero per fargli perdere meta' del suo tempo ad ordinare carta igienica per i cessi dell'istituto sia una assurdita' e' altrettanto vero. D'altra parte i rpogrammi per la mobilita' sono incentivati dall EU, anche se negli altri paesi sono fatti meglio di cosi' (ma sai, e' il substrato che e' diverso in partenza).
Da emigrato, mi piacerebbe ogni tanto che chi resta in Italia la smettesse di fare discorsi del tipo:"ve ne andate per i soldi, ve ne andate a lavorare dove e' piu' facile, ve ne andate perche' non avete le palle per tirare la caretta qui in trincea...". Evergreen, facilmente rovesciabili, e che alla fine denotano solo una lunga coda di paglia.
x Fabrizio
RispondiEliminaPremetto che non credo assolutamente nella bontà di questo progetto, che probabilmente sarà usato come scusa per far rientrare gente con le spalle ben coperte qui in Italia.
Però in linea di principio concordo con quanto scritto sopra sulla mobilità. Inoltre, senza polemica, lasciami aggiungere che:
i) non è certo colpa dei "cervelli in fuga" se la ricerca in Italia è sottofinanziata, o se loro all'estero sono pagati più di te che stai in Italia. Oltretutto, nessuno ti impedisce di espatriare come hanno fatto loro.
Già immagino le risposte di repertorio: tengo famiglia, non ho più l'età, etc. Chi risponde così non si rende conto che anche chi è fuggito all'estero ha dovuto affrontare gli stessi problemi. Cambiare paese non è mai una scelta facile.
ii) Sul fatto che solo gli interni danno lustro all'Italia, beh questa frase si commenta da sola. Non credo serva aggiungere altro.
iii) "Chi fugge sceglie la strada più facile". Ok, allora perché non fuggi anche tu? Che sei masochista? Io non credo assolutamente sia la strada più facile. La strada più facile è mettere le radici in una università sperando di essere stabilizzato, in un ambiente fondamentalmente privo di competizione e valutazione (è forse un caso che questo benedetto ANVUR non voglia partire?). Altrimenti non si spiegherebbe come mai tanta gente decide di restare.
iv) Cito: "Non è mobilità come da te inteso in quanto mancano i presupposti... sarebbe come affermi tu se il bando fosse destinato GENERICAMENTE e GIUSTAMENTE a ricercatori che lavorano all'estero, senza distinzione di nazionalità...."
Questa è mistificazione della realtà. Se avessi letto il bando sapresti che all'art. 1 c'è scritto: "Il programma per il reclutamento di giovani ricercatori a tempo determinato di cui all’art. 6 del DM n. 45/2009, citato in premessa si rivolge a STUDIOSI DI OGNI DISCIPLINA E NAZIONALITA' [...]".
Dove sarebbero le distinzioni di nazionalità? Possono far domanda italiani e stranieri, basta che abbiano lavorato all'estero negli ultimi tre anni.
Ho postato prima di leggere la risposta di France...
RispondiEliminaOra lo so che France si incavola però...
RispondiEliminaIn questi anni da precario ho visto andare all'estero per un 'esperienza post-doc persone che lavoravano nel campo della farmacologia, della chimica farmaceutica e della biologia. Intanto erano persone che non spiccavano particolarmente fra gli altri, molti di loro sono andati perchè qua non avevano chances nel senso che erano peggiori di altri (giuro, senza nepotismi). Al termine della loro esperienza estera tutti riferiscono che il prof straniero avrebbe fatto carte false per trattenerli ma loro se ne sono andati perchè (da Copenaghen a Chicago, da Parigi a Stoccolma ma sopratutto quelli che tornavano dagli USA) avevano fatto su scala molto più ampia (per es. 50 esperimenti in contemporanea mentre in Italia avevano gli strumenti solo per farne 2 in contemporanea)le stesse cose che già avevano imparato in Italia.Avevano tutti gli strumenti a disposizione mentre in Italia dovevano sbattersi per ottenerli. Ma in sostanza, NON si erano arricchiti culturalmente, erano andati a fare gli operai di grandi catene di montaggio mentre in Italia avevano fatti gli artigiani specializzati. A questo punto perchè attribuire all'esperienza all'estero tutto questo valore aggiunto? E' un enorme farsa esterofila come sempre per noi italiani...
Secondo me già il solo fatto di entrare a contatto con realtà diverse da quella italiana arricchisce culturalmente. Che i tuoi conoscenti non abbiano imparato cose nuove forse è conseguenza del fatto che hanno conseguito il dottorato in Italia, ed è soprattutto durante il dottorato che si impara, mentre all'estero sono andati a fare ricerca. Poi dipende da dove sono andati, per quanto tempo, con chi hanno lavorato, dal loro campo di ricerca e da tanti altri fattori.
RispondiEliminaAd esempio fare il postdoc in un centro dove passano visitatori importanti di tutte le nazionalità (es. Max Planch a Bonn, ESI a Vienna, Newton Institute a Cambridge, Boston University, etc.) non è la stessa cosa che farlo in una piccola università in qualche luogo sperduto degli USA (qui non faccio esempi per non offendere nessuno).
Dipende anche dal ruolo: es. dirigere un progetto arricchisce più che passare il tempo in un laboratorio a calibrare strumenti.
---
Comunque tagliando corto, a parte tutte queste pippe mentali fra noi lettori del blog, non mi sembra che alle esperienze all'estero si dia tutto questo valore aggiunto. A parte il programma rientro dei cervelli, che è pura propaganda e con cui si faranno rientrare qualche decina di persone, delle quali alcune resteranno non certo per merito ed altri saranno costretti a ripartire. Dicevo a parte questo programma, in genere nei concorsi le esperienze all'estero non sono neppure considerate un titolo. Basti pensare che nei concorsi da ricercatore sono considerati titoli preferenziali
a) il dottorato
b) attività svolte in qualità di assegnisti e contrattisti
c) attività svolte in qualità di postdoc IN ITALIA.
I postdoc all'estero non vengono neanche presi in considerazione. Solo riferimenti a figure precarie italiane.
@Estero...
RispondiEliminaEvergreen: emigrano quelli mediocri, chi ben produce all'estero e' solo perche' ha mezzi maggiori, vale piu' un articolo su mickey mouse cell biology ma tutto italiano che 10 Nature fatti a Singapore....
Io credo che l'esperienza all'estero serva PROPRIO perche' quello cui dobbiamo puntare e' avere anche in Italia grandi gruppi di ricerca, non piccole botteghe artigiane. E ci vuole gente che ha visto come vanno i grandi gruppi di ricerca per "importarne" la mentalita' in Italia. Senno' continueremo a farci le pippe con i progettini di nicchia, le cipolle di Tropea e a farci la guerra per usare un merdosissimo spettrofotometro...
Alcuni venivano dal Max Plank e alcuni dal Karolinska Institute di Stoccolma, alcuni ci hanno passato un anno di dottorato ma....
RispondiEliminaSe l'arricchimento dev'essere imparare la lingua o venire in contatto con persone a livello internazionale questo non ha un valore scientifico, per es. per me è un esperienza che ho già fatto al 4° e al 5° anno di liceo quando ancora non sapevo niente di ricerca. E ritengo normale che quest'esperienza DI VITA e non di arricchimento scientifico non mi venga conteggiata fra i titoli, è come se facessi un corso di violino o un viaggio spirtuale in India. Ben 2 persone alle quali chiedevo consiglio su una tecnica che avevano svolto durante il soggiorno al Karolinska mi hanno confessato a mezza bocca che in realtà non l'avevano proprio fatta loro...allora cosa hanno fatto? I turisti in Svezia?
Noto che la discussione sta ritornando sul tema centrale del post, il programma di rientro dei cervelli che è e ora ritornato operativo con l'ultimo bando per i giovani ricercatori. Si tratta di SEI milioni di Euro che daranno se va bene qualche dozzina di borse per consentire il rientro di altrettanti giovani. Fra tutti i problemi dicussi, non è ancora stato veramente toccato quello cruciale, che conosco pr esperienza eprsonale - il fattore C (C= cappello e campanile). Metter il 'cappello' di una bosrsa in mano ad un ricecartore che si presume sia abbastanza bravo da vincere una selezione che sarà certamente molto compeititiva non conta nulla se non c'è la mentalità e voglia giusta nel Campanile (istituto ospite)!
RispondiEliminae si vorrebbero attirare stranieri pubblicando un bando in italiano su un sito ministeriale, con modulistica tutta scritto in italiano?
RispondiEliminaMa andiamo...
@ france et al.
RispondiEliminasulla nazionalità ho sbagliato clamorosamente a leggere... e mi scuso per l'errore... non è mistificazione ma errore di lettura.
Per quanto riguarda il resto... sui ricercatori che pubblicano dall' Italia appare la scritta Italy.. su quelli che pubblicano all'estero NO. Il lustro all'Italia lo danno tutti, sicuramente però noi interni siamo gli unici a dar lustro agli enti e università nostrane... o forse sbaglio?
Anche per mia esperienza chi torna dopo un'esperienza all'estero non porta con se l'arricchimento che gli si attribuisce. Spesso queste persone sembrano quelli tornati dalla Crociera Costa che piangono nella vasca da bagno di casa. Nel senso che rimpiangono i soldi che all'estero facevano si che loro non avessero il tempo di chiedere un kit da 500euro che già stava sul loro lindo bancone di laboratorio, etc. mentre qui devono convincere il prof e compilarsi l'ordine da soli!!! Insomma tornano un po' viziatelli...Tutto dipende dalla differenza di soldi: qui i soldi non ce li danno più, quindi non si possono fare le nozze con i fichi secchi ma forse è più educativo che il ricercatore non abbia un kit scodellato nel quale gli si dice mescola la soluzione A con la B e otterrai il dato C. Spesso è bene che il ricercatore sappia che la soluzione A è la tal sostanza che si può comprare separatamente e costa molto meno e tu sei arricchito dal sapere che cos'è e cosa fa.
RispondiEliminax Fabrizio
RispondiEliminaSe assumi un ricercatore dall'estero, dal momento in cui arriva in Italia anche lui darà lustro all'istituto ospite. Ovvio che se non lo assumi e quello rimane all'estero il discorso non vale.
x Estero...
Non so che liceo hai fatto. Io all'estero (ma anche all'ICTP o alla SISSA, che infatti assimilo più ad un istituto straniero che ad una università italiana) ho avuto modo di ascoltare seminari di brillanti scienziati, persino premi Nobel e medaglie Fields (più d'uno). Con alcuni ho avuto la fortuna di poter discutere in privato. Al liceo sinceramente non mi era mai capitato.
x Mike
Infatti... noi stiamo qui a discutere di massimi sistemi, ma il vero problema è che questi programmi sono una farsa. Si parte da un principio valido, e si realizza una mezza porcata.
x Non viziatello
RispondiEliminaIn poche parole, chi resta in Italia sarebbe più bravo perché ha imparato a fare le fotocopie, a compilare da soli i moduli per i rimborsi spese, a comprare gli strumenti che costano meno, etc.
Tutte qualità encomiabili, che però non c'entrano nulla con il mestiere del ricercatore.
---
Comunque ripeto, stiamo discutendo sul nulla. Io mi accontenterei che una esperienza di postdoc all'estero ai concorsi da ricercatore valesse quanto una esperienza di postdoc in Italia.
Poi se i bandi fossero in inglese (qualcuno dirà che è incostituzionale perché gli italiani non sono tenuti a sapere l'inglese) e fosse tutto informatizzato, in modo da non dover più spedire costose raccomandate internazionali, sarebbe ancora meglio. Ma non mi aspetto tanto.
sempre x Fabrizio
RispondiEliminaSulla "mistificazione della realtà", scusa se sembro eccessivamente polemico, ma chi critica un bando si suppone che almeno lo abbia letto con attenzione (allo stesso modo, chi critica esperienze all'estero si spera che almeno ci sia stato una volta). Mentre qui un commentatore non aveva capito che si parla di contratti a tempo determinato, un altro che all'estero devi essere stato almeno tre anni, un altro ancora che non ci sono vincoli di nazionalità, etc.
NOVITA' SUL FIRB
RispondiEliminaAl via le "apposite audizioni".
Nominata la commissione che dovrà valutare le prove orali.
http://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0015Atti_M/8130Nomina.htm
Fra, sei troppo generoso, la porcata è intera.
RispondiEliminaRidicoli bandi per rientri di cervelli, valutazione di progetti di ricerca in ritardo di mesi (si sa qualcosa di FIRB e PRIN?), revisori stranieri desaparecidos, scandali su pressioni ai revisori, concorsi bloccati...
In un paese normale ce ne sarebbe abbastanza per chiedere le dimissioni del ministro.
Mi associo alla richiesta (anonimo,00.28 di stanotte), sulla necessità di un censimento degli assegnisti e sulla possibilità dell'allungamento del periodo di fruizione dell'assegno stesso
RispondiEliminax Mike
RispondiEliminail "rientro dei cervelli 2009" è una mezza porcata perché ancora in corso (o forse è solo il clima natalizio che rende tutti più ottimisti). Ma da qui alla deadline potrebbe diventare porcata intera.
Sul resto concordo. Ma tanto in Italia non si dimette mai nessuno.
I Rettore della Sapienza Frati parla di voi sul Sole di ieri
RispondiEliminahttp://rassegnastampa.crui.it/minirass/esr_visualizza.asp?chkIm=3
Invece di discutere su problemi teorici e lamentarsi di quello e di quello, non sarebbe una buona cosa pensare, per l'APRI e networks associati, di monitorare la selezione e poi storia di rientro dei vincitori di questo concorso di rientro dei cervelli? Quanti di questi sono VERAMENTE scienziati validi ed indipendenti e quanti di questi ultimi riescono ad integrarsi in istituti che li valorizzino la professionalità e ne traggano incrementi quantitativamente valutabili di profilo scientifico, outputs etc.? Verifichiamolo e mettiamolo bene in mostra. In fondo, dovrebbero valere gli stessi criteri base per selezionare ricercatori con le ultime briciole dell'ex-Mussi nelle università. O no?
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RispondiElimina@ Mauro
RispondiEliminaottima proposta, vedremo di applicarla.
@ Euroscience
abbiamo visto e stiamo organizzandoci per rispondere a tono
@ tutti
il discorso degli assegni in scadenza non mi torna molto. e quelli già scaduti? che si fa? si dice che quelli che scadono adesso so un problema e si grida allo scandalo, ma quelli scaduti un anno o due or sono non ci turbano?
e poi questo mi sembra solo un modo per chiedere stabilizzazioni. non sta scritto da nessuna parte che i concorsi da ricercatore siano per gli attuali o gli ex-assegnisti.
e lo dice uno che si è fatto 4 anni di assegno finito 12 mesi or sono
Mauro, esiste già un sito (www.rientrodeicervelli.net) in cui sono raccolti profili e cv di tutti i vincitori, e le rispettive storie (chi è ripartito, chi ha cambiato mestiere). Ma considerati i numeri - si parla sempre di poche decine di persone - secondo me questa storia ha interesse zero.
RispondiElimina@ Anonimo 0:28
RispondiEliminaLa versione definitiva del DDL Gelmini presentata in Senato (DDL 1905) prevede un limite massimo di quattro anni per gli assegni. Non c'e' alcuna estensione.
Art. 10.
3. Gli assegni possono avere una durata compresa tra uno e tre anni, sono rinnovabili e non cumulabili con borse di studio a qualsiasi titolo conferite, ad eccezione di quelle concesse da istituzioni nazionali o straniere utili ad integrare, con soggiorni all’estero, l’attivita` di ricerca dei titolari. La durata complessiva dei rapporti instaurati ai sensi del presente articolo, compresi gli eventuali rinnovi, non puo` comunque essere superiore a quattro anni. La titolarita` del contratto non e` compatibile con la partecipazione a corsi di laurea, laurea specialistica o magistrale, dottorato di ricerca o specializzazione medica, in Italia o all’estero, e comporta il collocamento in aspettativa senza assegni per il dipendente in servizio presso amministrazioni pubbliche.
USCITI I "RISULTATI PRELIMINARI" DEL FIRB
RispondiEliminahttp://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0015Atti_M/8131Primo_.htm
Non capisco. Nel bando (art. 1 comma 4) c'è scritto:
RispondiElimina"La valutazione scientifica dei progetti, ai fini dell'eventuale finanziamento ministeriale, è effettuata separatamente per ciascuna linea di intervento da una specifica commissione di esperti anche di nazionalità non italiana, nominata dal Ministero su proposta della Commissione di cui all'art. 3 del Decreto Ministeriale n. 378/Ric. del 26 marzo 2004, sia mediante valutazione della documentazione presentata sia mediante apposite audizioni."
La commissione di esperti di cui all'art. 1 comma 4 è stata nominata stamattina (fra l'altro sono tutti italiani tranne Agrachev, che comunque lavora in Italia da 10 anni). Come è possibile che siano stati già valutati i progetti e decisi gli ammessi alle audizioni?
@Fra
RispondiEliminaHo visto il sito del rientro dei cervelli, che è gestito dal MIUR ed aggiornato al 2008 (ma la maggior parte dei rientrati lo sono stati entro il 2006, almeno quelli del campo biomdico che conosco). Ed è pure assai incomplteo (per esempio non contiene i profili di quelli rinetrati con lo stesso schema ma attraverso il Ministero della Salute presso ICRF's). Molti di quelli presenti nel mio campo rientrano nello stesso istituto dove si sono originariamente formati, che è come mandare all'estero una persona brava a fare una buona esperienza di PostDoc e poi richiamarla a lavorare sulla stessa roba della tesi o nello stesso gruppo. Un classico nel sitema italiano - fuga con rientro boomerang. Interessante come alcuni si siano poi integrati (o siano in attesa di farlo) come professori associati nella stessa università-istituto. Quel che proponevo io era di fare un monitoraggio più semplice ma critico, ed aggiornato. Anche per valutare quali sono gli istituti lungimiranti che non si limitano a lanciare 'boomerangs' all'estero!
Sempre per Fra.
RispondiEliminaRiguardo ai risultati preliminari FIRB 2008, i referaggi in peer review anonimi dei vari progetti di ricerca sono già stati fatti (lo seo per chè ci ho partecipato); credo che ora si sta procedendo alla fase finale con audizoni etc., che verranno finalizzate dalla commissione appena nominata.
Quel che non capisco sono questi due riferimenti di soldi per ricercatori giovani in due DM apaprentemente distinti:
1. VISTO il D.M. n. 992/Ric. del 6 ottobre 2008, che riserva un importo pari a € 50.000.000,00 ad iniziative in favore di giovani ricercatori;
2. VISTO il D.M. n. 755/Ric. del 18 novembre 2009, in corso di registrazione, che destina ulteriori risorse, per € 50.000.000,00, ad iniziative in favore di giovani ricercatori...
Ma che si sono altri 100 milioni stanziati per giovani ricercatori o sono detratti da quelli praticamente reincamerati del FIRB & FIRST, ma chiamati in modo diverso per dar spolvero alla volontà della Gelmini di finanzaire i giovani? Please clarify!
Forse è superato dai commenti al FIRB, però volevo aggiungere alla polemica precedente che secondo me in questo blog ci vorrebbe un dialogo costruttivo tra chi è in Italia e chi è all'estero (alcuni tra i migliori sono rimasti, alcuni sono andati), e tra chi ha vinto concorsi e chi no (tra chi l'ha vinto ci sono bravi e ci sono raccomandati, tra chi la perso ci sono bravi e ci sono falliti che si sopravvalutano). Se qui ci si limita a chi i concorsi li ha persi, o non li ha fatti per le ragioni che conosciamo, c'è il rischio che qualcuno ci prenda per un gruppo di falliti punto e basta, che vogliono cambiare i concorsi perché danno la colpa al sistema piuttosto che a se stessi.
RispondiElimina@Mauro
RispondiEliminaSì, avevo notato anch'io quel riferimento agli ulteriori 50ml di euro.
Tieni presente che la Finanziaria Prodi e poi l'"emendamento Marino" stanziavano "A DECORRERE dal 2008" (quindi OGNI ANNO) parecchi soldi per i cosiddetti fondi FIRST (cui il FIRB appartiene), dell'ordine dei 300ml annui. Credo proprio che i soldi siano stati presi da questi stanziamenti, anche se i conti non torano (e tutti gli altri soldi che fine hanno fatto?)
@Cirano (et al)
RispondiEliminaNon credo proprio che questo BLOG sia limitato a persone che abbiano fallito o rinunciato a fare concorsi. Tanti anni fa io vinsi un concorso da 'ricercatore libero', come si chiamava secondo la vecchia legge 382, e simpatizzo fortemente con i giovani colleghi che stanno per diventare pure loro ricercatori, od ambiscono a diventarlo con regole sane e giuste. Abbiamo fatto tutti della gavetta e questo BLOG ne è l'espressione, dalle frustrazioni alle speranze, ma anche nel proporre azioni e soluzioni per migliorare e monitorare il sistema di accesso alle posizioni di ricercatori.
@ cirano
RispondiEliminaconcordo con quanto ha appena scritto Mauro.
Qui circola di tutto: geni e pazzoidi, falliti e di successo, frustrati e sereni
Per Gianluca,
RispondiEliminama come? la versione approvata dal Consiglio dei Ministri aveva tolto quel limite!
era diventato di 10 anni il limite per il totale di assegni e contratti RTD, senza limite specifico per gli assegni.
chi e quando ha emendato quel testo approvato dal CDM?
Anonimo delle 00.28
Per Insorgere,
RispondiEliminanon ho parlato di assegni in scadenza, ma di estensione del limite dei 4 anni (che e' di 5 per chi ha fatto un dottorato di 3).
Estendere il limite vuol dire consentire rinnovi a chi sta al IV o V anno, e consentire di partecipare a nuovi bandi a chi ha finito un contratto in passato raggiungendo il limite attuale.
Per chi ha modificato il testo del DDL...
RispondiEliminaCerto che dire che il limite della somma e' 10, quando gia' si e' detto che il limite per ogni tipologia e' di 4 e di 6 ha veramente molto senso...
Comunque mi piacerebbe sapere quando (e ad opera di chi) e' avvenuto questo colpo di mano.
Sempre Anonimo delle 00.28
Risultati FIRB: http://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0015Atti_M/8131Primo__cf3.htm
RispondiElimina@ anonimo
RispondiEliminati risponderò quando ti sarai scelto un nick
Sempre per Insorgere,
RispondiEliminala mia proposta non ha niente a che fare con la stabilizzazione degli assegnisti.
Il punto e' che bisognerebbe chiedere al Ministro cosa deve fare chi ha esaurito o sta per esaurire gli anni di assegno nell'attesa che la II sessione 2008 si chiuda e vengano avviate le procedure di espletamento.
cosi', banalmente, cosa devono fare questi?
se e' di fatto impedita la partecipazione ai concorsi, che almeno tolga questo limite.
questo non significa intendere che i posti siano per gli assegnisti, i posti sono banditi per chi vuole parteciparvi, e verosimilmente gli attuali assegnisti vogliono parteciparvi.
o stanno appunto aspettando che una generazione (geni, bravissimi, bravi, bravini, incapaci..) getti la spugna?
per questo dico di censirli, perche' se sono 10 persone allora magari lei puo' fregarsene, se invece sono diverse centinaia di persone magari non puo' esattamente fregarsene.
e sarebbe forse anche il caso di quantificare i soldi che lo stato italiano ha investito per otto anni su queste persone e che andrebbero semplicemente persi.
l'obiettivo dell'interrogazione parlamentare mi pare fosse questo appunto, ma l'interrogazione era vaga e confusa.
bisogna secondo me porre la questione come urgente e soprattutto farla pesare con i numeri.
ripeto la domanda, c'e' modo di fare un censimento?
Per Insorgere,
RispondiEliminanon ho capito come si sceglie un nick.
Posso firmarmi, diciamo...
Limitedifruibilita'
Per scegliersi un nick-name:
RispondiEliminaDopo aver scritto il messaggio cliccare a destra di "Commenta come" e scegliere "Nome/URL". Quindi nel "Nome" mettere il nick-name che si vuole apparirà, nell'URL mettere un qualsiasi sito per esempio questo (http://ricercatoriprecari.blogspot.com)
Arrivano i FIRB!
RispondiEliminaRicevuta oggi la comunicazione che con decreto del 28 dicembre il progetto da me coordinato è stato ammesso alle audizioni che si svolgeranno "nei mesi di gennaio e febbraio 2010"
Buona fortuna a tutti
Io no (ho preso 38/40) ma qualcuno di quelli che scrivono su questo blog ha passato la prima fase del FIRB? Per favore ditemi che non siamo la solita banda di sfigati...
RispondiElimina@ Limitedifruibilita'
RispondiElimina(aka Anonimo delle 00.28)
Che io sappia la versione "ufficiale" del DDL presentato al CDM non e' mai esistita pubblicamente ... sono uscite diverse bozze non ufficiali ...
... credo che vi siano anche altri cambiamenti, un altro che ho trovato e' per esempio relativo alla chiamata diretta degli RTD per una posizione PA che poteva essere fatta solo a partire dal 5o anno di contratto, mentre nella versione ultima ufficiale puo' avvenire genericamente durante il secondo triennio...
@ mino, Insorgere
RispondiEliminaNon c'e' la possibilita' di impostare il blog in modo da memorizzare l'ultima scelta di ciascun utente? Doverlo ri-scegliere tutte le volte e' una vera seccatura ...
Mi riferivo al nickname, ovviamente ...
RispondiEliminaNon sono un grosso esperto di Blogger (e sto usando un eufemismo).
RispondiEliminaPlease, se qualcuno sa come si fa...
@ limitedifruibilità
RispondiEliminaquel che dici sugli assegni mi torna solo in parte. si trattava di posti a termine e sono terminati come previsto. è stato così anche per me e non dico che sia piacevole ma è la logica dei posti a tempo determinato.
ke poi ci debba essere un termine a quel tipo di attività precaria mi pare giusto, altrimenti significherebbe accettare l'idea di essere precari a tempo indeterminato.
io capisco il tuo ragionamento ma non posso riconoscere alcun nesso giuridico o politico stringente tra la scadenza di (tanti o pochi) assegni e il ritardo nei concorsi da ricercatore. certo che molti assegnisti hanno fatto o faranno domanda per quei posti, e allora? la faranno anche tanti che avevano contratti d'insegnamento o cococo di vario genere o che stavano all'estero o che hanno da poco finito il dottorato.
quanto al censimento, credo che al cineca abbiano tutti i dati. farlo noi sarebbe assai arduo invece.
infine, in un sistema razionale non esisterebbe il limite di 4 anni ma sarebbe anche assai più facile per i migliori trovare un posto fisso. purtroppo non viviamo in un sistema razionale ma dentro un qualche incubo kafkiano
@ Gianluca
RispondiEliminacapito,
certo il fatto che sia rimasto quel discorso sul limite totale dei 10 anni, che e' senza senso quando gia' ci sono i limiti per ogni tipologia, e' proprio segno di una reintroduzione frettolosa del limite dei 4 anni.
cmq, stando cosi' le cose, motivo in piu' per sollevare la questione degli assegnisti in attesa dei concorsi, e sull'orlo della disoccupazione.
che si puo' fare?
@ insorgere
RispondiEliminanon sono d'accordo. il fatto che fossero posti a termine non giustifica che dopo debba esserci il nulla per la lentezza (o la volonta' di un governo).
gli assegni sono postdoc in vista di una carriera universitaria. altrimenti non avrebbe senso che figurino come titoli preferenziali nei concorsi da ricercatore.
capisci l'assurdo: io ho un titolo preferenziale per una tipologia di concorso che il governo tiene bloccato da Agosto 2008.
non dico che sia incostituzionale, ma qualcosa su cui alzare la voce secondo me c'e' eccome.
so che i dati ce li ha il Cineca, ma qualcuno qui sa se e' possibile richiederli?
@ limitedi....
RispondiEliminacapisco l'assurdo, come dici tu, ma non vedo come sia possibile agire senza chiedere - in qualche modo - una sanatoria o suggerire che i posti da ricercatori siano una stabilizzazione per gli assegnisti
Secondo me l'unica cosa "fattibile" (tra virgolette, visto che pare che la decisione sia stata già presa ufficiosamente) è quella di chiedere di far svolgere quanto prima i concorsi da ricercatore, cioè di indire quanto prima le elezioni/sorteggio della II sessione 08.
RispondiEliminaAnche da un punto di vista della forma, oltre che della sostanza, è più "fattibile", perchè si tratta in fondo di un semplice atto amministrativo che non richiede leggi o decreti.
@ insorgere
RispondiEliminacome agire: e' semplice.
si chiedono i dati al Cineca, e si solleva la questione.
non capisco perche' vedi in questo un tentativo di richiesta di stabilizzatione o di sanatoria.
io vedo solo una richiesta legittima di sbloccare una sessione di concorsi, che porta un nome che ormai e' una barzellata. tra 3 giorni siamo nel 2010 e si chiama II 2008.
possibilmente facendo arrivare al Ministero una quantificazione precisa delle persone che hanno lavorato per 4 o 5 anni come postdoc nelle universita', e che stanno attendendo (insieme a tutti gli altri che vorrano parteciparvi) questi benedetti concorsi.
e in piu' il problema del limite, ovvero che queste persone andranno perse, se passeranno ancora troppi mesi.
che sollecitino i bandi dei posti Mussi e che chiudano la sessione. se invece il ritardo e' inevitabile che estendano il limite a 9 anni in via straordinaria. (tanto poi approvata la legge Gelmini lo riportano a 4)
questo a me sembra un discorso piu' che legittimo.
il rischio sanatoria io non lo vedo proprio.
vedo piuttosto il rischio opposto. cioe' che un'intera generazione di postdoc venga mandata a fare altro, cosi', tanto per alleggerire un po' la fila d'attesa...
Folle chiedere di togliere il limite dei 5 assegni. Sarebbbe il modo di tenere le persone come ricercatori precari a vita. Chi ha l'assegno scaduto, se non altro per dignità sua personale, deve trovare un altro lavoro.
RispondiElimina@ Anonimo
RispondiEliminaprima di scrivere leggi bene quello che gli altri scrivono.
stiamo parlando di estendere di UN ANNO il limite attuale (8 conpreso il dottorato) per motivi contingenti.
non di togliere il limite.
e poi rifletti sul fatto che il Disegno Gelmini propone di essere precari per 10 anni. o forse pensi che il nome "Ricercatore a tempo determinato" ci dara' piu' dignita'?
Sono contrario anche ad estendere di 1 anno, per quanto appena detto. Poi, come ha giustamente rilevato qualcun altro, come la mettiamo con chi ha l'assegno già scaduto o scaduto per esempio da 1 anno? A prescindere poi dal fatto che i ritardi sono causati apposta dal ministero proprio perchè i precari se ne vadano, per cui la tua proposta agli occhi del ministero sarebbe una barzelletta. Vogliono che ce ne andiamo: se uno resta a qualunque condizione, o è un santo (ma il calendario è già pieno, ne vale la pena?) o ha la sindrome di Stoccolma.
RispondiElimina@ Anonimo
RispondiEliminacome la mettiamo?
gia' scritto anche questo, leggi bene prima di scrivere.
questi possono partecipare ai bandi per assegno e vincerli e usufruire di un altro anno di assegno.
ribadisco che la tua motivazione non tiene molto. per legge tra pochi mesi la Gelmini consentira' di tenere la gente precaria 10 anni dopo il dottorato, ovvero per un totale di 13 o 14 anni, contro gli 8 attuali.
certo e' curioso.
se siete convinti che i ritardi siano causati apposta la vostra riposta e' di starvene buoni e zitti ad aspettare che i mesi o gli anni passino e la loro volonta' si compia?
Sarò breve.
RispondiEliminaIl censimento è indispensabile perchè servono numeri, cifre nude e crude da sbattere in faccia alla politica per tentare di ottenere qualcosa in più delle briciole che attualmente ci elargisce.
Si faccia il censimento degli assegnisti in essere e di quelli scaduti, perchè è giusto non far torto a nessuno. Ma appunto con i numeri bisogna cercar di far valere il DRAMMA della nostra generazione, perchè di qeusto si tratta.
Leggi bene, leggi bene... Tu oltre a leggere cerca di CAPIRE bene! Ci sei o ci fai? Secondo te, un governo che vuole eliminare i posti da ric. a tempo indeterminato, prenderà mai a cuore la situazione degli assegnisti scaduti o in scadenza, gli stessi che non vede l'ora che liberino il campo? Siccome non sono così presuntuoso da pensare che il ministero sia popolato da incompetenti, sono porpenso a credere che sia tutto calcolato. Del resto non ci vuole una faina a fiutarlo. Come dice il proverbio, non si sta in chiesa a dispetto dei santi. L'università non è dei precari! Dovrebbero essere gli strutturati i primi a lottare perchè noi non veniamo eliminati, perchè serviamo, e invece nulla. Per cui non vedo il motivo di intestardirsi a rimanere a prendere pesci in faccia, quando un altro lavoro da 1000 euro al mese non è poi così impossibile da trovare. Per organizzare una protesta efficace, bisognava svegliarsi due anni fa e comunque, con questo risultato elettorale delle politiche, il destino dell'università sarebbe stato ugualmente segnato.
RispondiElimina@ Anonimo
RispondiEliminauna cosa in effetti non l'ho capita: se non hai problemi a cambiare lavoro ed a trovarne, qual e' esattamente lo scopo del tuo scrivere qui?
o forse ti manda il Ministero per convincere anche gli irriducibili come noi a fare come te?
@ gli "irriducibili"
come contattiamo il Cineca per farci dare questi preziosi numeretti sull'anagrafe degli assegnisti italiani?
c'e' un telefono, una mail, un fermo posta, qualcosa che si puo' utilizzare allo scopo?
Ancora con questa storia delle spie del ministero!? Rispettiamo le opinioni di tutti, per favore.
RispondiElimina@ Fra
RispondiEliminaera una battuta..
cmq non mi pare un'opinione scrivere agli altri di andarsi a cercare un altro lavoro, o che non capiscono che il Ministero sta solo aspettando che facciano questo.
tra l'altro e' proprio perche' lo si e' capito che bisogna protestare.
A proposito del cenismenot degli assegnisti, che sta diventando un argomento 'hot' di discussione. I dati ci sono già, e molto dettagliati, sull'ultimo rapporto CNVSU(anche perchè l'agenzia si scioglie dopodomani per poi cnfluire dnell'ANVUR). Alle pagine 128-130 del rapporto CNVSU2009 (repreribile dal sito ISSNAF, per esmpio, o dl sito del CNVSU stesso) si ritorvano i seguendi numeri. Nel 2009 risultano in servizio 13205 assegnisti, con età media di 32 anni Più del 50& hanti titolo di dottorato e, mentre la maggioranza ha un'anzianità di servizio sotto ai 4 anni, il 18.9% ce l'ha di 5-6 anni e circa il 4% addirittura di 7-8 anni. Lo stesso rapporto dice che in media 1000 assegnisti all'anno vincevano (fino al 2009) posti di professore associato. Non presenta statitiche di quanti questi assegnisti siano poi confluiti in posti di ricercatore.
RispondiEliminaquindi con questa riforma dopo 10 anni tra assegni (4 anni) e ricercatori TD (max. 6) siamo in mezzo alla strada? prima se si riusciva a diventare ricercatore TI almeno era a tempo indeterminato...
RispondiElimina@ Mauro
RispondiEliminagrazie di averli scovati!
dunque, intanto mi pare ci siano minimo 133 fuori legge al 30-4-2009.
e circa 3000 persone tra il quinto e l'ottavo anno, che andrebbero distinti tra con e senza dottorato. piu' chissa' quale quota dei 6000 al 2/4 anno.
Considerato che sono passati altri 8 mesi, e che nel frattempo il Ministero ha stretto i cordoni sui rinnovi oltre il quinto/ottavo anno, si potrebbe chiedere di avere i dati al 31 dicembre di quanti sono gli assegnisti con meno di 6 mesi residui e che hanno finito l'assegno negli ultimi 6 mesi.
mi pare parliamo di numeri enormi.
non farsi sentire nella situazione attuale a me sembra autolesionismo allo stato puro.
@ Limitedifruibilità
RispondiEliminaSpia del Ministero, magari lo fossi! E il TUO scopo di scrivere qui? Bisogna protestare... Non so se ridere o piangere! Adesso ti svegli?!? Minimo hai 2 anni di ritardo! Secondo te al Ministero non le hanno le cifre dei precari? Non lo sanno quanti sarebbero rimasti a piedi con la loro politica? Per favore! E' una linea politica scelta con l'appoggio di milioni di elettori, che di università e ricerca non sanno nulla e non gliene frega nulla! Se togli le veline, invece, la mattina dopo bloccano le autostrade. Bisogna prendere atto della situazione: sindacati, politici e universitari strutturati sono complici del "precaricidio" di massa.
@ Anonimo
RispondiEliminail mio scopo l'ho scritto dal primo messaggio fino all'ultimo, lo ripeto:
censire gli assegnisti in scadenza,
portare i numeri al Ministro, sollecitare la chiusura della II 2008, chiedere un'estensione del limite se i tempi si allungano.
quanto al ritardo ti sbagli.
due anni fa non c'era una sessione aperta da un anno e mezzo, tutto scorreva decentemente con i consueti tempi di apertura, chiusura, nomina commissioni, espletamento, partecipazione, viaggi, due scritti, un orale, approvazione atti, nomina del vincitore.
ora invece sono loro che sono in ritardo di un anno e mezzo.
basta guardare il calendario.
Care amiche, cari amici, contrapporre dati reali a slogan fantasiosi (le "migliaia di assunzioni") è sicuramente il modo migliore per contribuire a fare presente l'attuale situazione, in particolare, all'esterno del mondo accademico. Il censimento della categoria "assegnisti di ricerca" in scadenza mi sembra più che doveroso. Ringrazio coloro che hanno fornito le suddette cifre.
RispondiElimina@ Limitedifruibilita' (et al.)
RispondiEliminaE' chiarissimo che la soluzione scelta dal Governo per risolvere il problema, totalmente fuori controllo, dei precari della ricerca e' di mandarli tutti a casa e ricominciare da zero. Il DDL Gelmini, infatti, oltre a precarizzare ulteriormente il periodo post-doc, non prevede alcuna gestione del transitorio tra vecchio e nuovo sistema universitario, cioe' dei precari attualmente in servizio presso le universita'.
La situazione e' drammatica, disperata direi, cio' nonostante bisogna continuare a lottare. Riassumendo, i temi da oppopre e da spendere mediaticamente sono:
- i circa 2300 posti RTI mancanti rispetto ai 4000 "rivenduti" dalla Gelmini per un anno intero
- confronto tra numeri di assegnisti e di strutturati (ripartiti tra RTI, PA e PO -> cilindro)
- taglio di 1.5 miliardi del FFO (con reintegro una tantum di 400 milioni), proprio mentre Francia e Germania investono rispettivamente 11 e 13 miliardi in piu'; riferimenti:
http://archiviostorico.corriere.it/2009/dicembre/15/grande_prestito_Sarko_per_universita_co_8_091215035.shtml
http://www.stampa.cnr.it/RassegnaStampa/09-11/091116/O7UPL.tif
- DDL gelmini
=> nei fatti e' contro i giovani ed i precari in genere, perche':
- riconferma di riforma a costo zero "nessun maggior onere ..."
- aumenta il periodo di precariato post-doc da 5 a 10 anni
- non tocca l'eta pensionabile degli strutturati, abbassando la quale si libererebbero molte risorse (occorrerebbe calcolare esattamente quante, per esempio, per i prossimi 5 anni)
- configura un nuovo sistema universitario che pero' si cala su uno preesistente senza alcuna gestione del transitorio
Poi (anzi primariamente) occorrerebbe ribellarsi all'interno agli atenei, per esempio con un serio blocco della didattica: noi ci proveremo, anche se temo i risultati ... :-(
Gianluca, la tua analisi è lucida e il tuo punto di vista condivisibile. Ma a Finanziaria chiusa la partita rimasta aperta è solo quella del DDL, che avrà tempi biblici o comunque tali da far arrivare a fine corsa un sacco di precari. In più con la riforma salta il tempo indeterminato, per cui molti presumibilmente molleranno anche senza arrivare alla loro scadenza naturale. Come dici tu stesso, la gestione del transitorio non è che non c'è o non c'è stata, ma è del tipo macelleria sociale. La lotta è quindi fuori tempo, come minimo andava fatta in settembre-ottobre (ma forse era già tardi). Ora - secondo me - è difficile impostare una protesta, perchè il DDL rimarrà impantanato chissà dove e chissà per quanto (è come tirare le freccette senza un bersaglio chiaro) e per provvedimenti urgenti l'occasione buona era la Finanziaria. Per carità, legittima la resistenza, legittime le lotte e le proteste, ma chi si muove adesso è stato poco "accuorto". Il censimento lo potevano fare benissimo gli stessi Atenei, ma NESSUNO ha alzato un dito per denunciare la situazione dei precari. Non capisco quindi perchè e come dovrebbe cambiare qualcosa proprio adesso. Ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma evitiamo di illuderci.
RispondiEliminaFrancamente non capisco molto il discorso del "fine corsa".
RispondiEliminaAver raggiunto il limite della fruibilita' degli assegni non impedisce a nessuno di partecipare ad un concorso da Ricercatore, come anche ai concorsi da Associato.
Non mi risulta che i RTD del disegno Gelmini siano aperti solo a quelli che inizieranno un assegno Gelmini il giorno che va in vigore quella legge.
Tutti gli assegnisti in essere vi parteciperanno e avranno il loro titolo da spendere, che immagino sara' anche li' preferenziale.
Ne' sta scritto da nessuna parte che uno non possa vincere un posto di questo tipo dopo sei mesi/un anno dalla scadenza di un contratto. Certo deve aver trovato il modo di sopravvivere nel frattempo (didattica, contrattini e quant'altro).
Quindi questo "gettare la spugna" mi pare veramente fuori luogo.
Si deve vigilare affinche' i tempi non si allunghino a dismisura, perche' e' criminale pretendere che una generazione di 30/40 enni resti senza posto di lavoro per mesi o anni per le lungaggini vere o presunte di un governo.
E, secondo me, che questo sia una volonta' precisa, o un rischio non calcolato non importa, bisogna che emerga come un problema.
Siccome il problema e' nostro, e non siamo alle elementari, non vedo perche' debbano essere gli strutturati degli Atenei a denunciare la nostra situazione. Facciamolo noi stessi.
Senti Limitedifruibilita', io non so dove fossi tu negli ultimi - diciamo - 12 o 18 mesi. Ci sono due blog nazionali, questo più quello RNRP, vari blog locali (tipo quello di Pisa), ci sono state manifestazioni varie, hanno fondato APRI, qui ci sono e ci sono stati fiumi di interventi di tutti i tipi, con tanto di scambi di opinioni assolutamente infuocati. Adesso arrivi tu, bello come il sole, e ci vieni a dire: denunciamo la nostra situazione, non siamo alle elementari, non possiamo demandare agli strutturati! Esponiamo il nostro problema, qualcuno capirà! Secondo te, la nostra situazione non l'abbiamo già denunciata? Non è arcinota al Ministro? Ci/li fai così stupidi? Certo che puoi concorrere anche ad un anno dalla scadenza del concorso, ma intanto arriveranno a "maturazione" anche altri assegnisti/dottorandi. La didatticuccia semi-gratuita e i contrattini che se li tengano loro (gli strutturati), cui pare non fare ne' caldo ne' freddo questo cavolo di situazione! Un po' di dignità, per favore! Scaduto l'ultimo assegno, a meno di motivi particolarissimi, una persona adulta e matura si deve cercare un altro lavoro degno di questo nome, poi potrà concorrere - se ancora lo vorrà - a tempo debito (tra due o tre anni? per un posto in cui si scanneranno trenta concorrenti?). In questo quadro, rincorrere un contrattino tampone è non voler vedere la gravità del contesto. Ormai aspetteresti il Godot beckettiano.
RispondiElimina@ Anonimo
RispondiEliminaio la situazione degli assegnisti in scadenza non l'ho sentita sollevata con fermezza e gravita' da nessuno negli ultimi 18 mesi.
e intendo sollevata agli occhi dell'opinione pubblica, non su un blog dove leggono le solite 30 persone.
eppure seguo vari mezzi di informazione e leggo il leggibile su internet.
ma niente. se tu chiedi a un italiano medio cos'e' un assegnista non sa neanche risponderti.
hanno fatto piu' casino le madri dei bambini delle elementari quando la Gelmini ha tirato fuori il maestro unico di vent'anni fa.
ho sentito un gran baccano generico sulla questione dei "precari della ricerca", un calderone dove c'e' dentro di tutto, nella sostanza e nell'immaginario. questo si'. che secondo me fa piu' male che bene. la gente ormai pensa a questo "precario della ricerca" come a un figlio di papa' che a 35 anni preferisce il contrattino di poche lire all'universita' e magari vive con i genitori come un sedicenne.
di concreto non ho visto e sentito niente.
manco uno straccio di rappresentante di qualcuna delle ormai troppe associazioni parlare dal balcone di Santoro, dove sono passati tutti i tipi di tartassi degli ultimi tempi.
quando avro' sentito un assegnista di ricerca parlare in televisione del fatto che tremila trentacinquenni su cui si tengono le universita' italiane da dieci anni a questa parte tra ricerca e didattica stanno per essere mandati a casa cosi', per smaltire lo smaltibile, e la Gelmini presente in studio fargli in faccia una risata davanti a milioni di telespettatori allora ne possiamo riparlare.
@ Limitedifruibilità
RispondiEliminaCondivido tutto quello che hai scritto, escluse le ultime 5 righe. Infatti la risata del Ministro in faccia agli assegnisti c'è già stata, se non ricordo male proprio ad Anno Zero... Per la precisione, peggio di una risata: la risposta (falsissima) che loro stanno facendo di tutto per i giovani ric. contro i baroni, con 4000 nuovi posti, nuove regole, etc. Credimi, non è che nessuno ha sollevato il problema, è che della questione non frega nulla all'uomo della strada (che ha i figli alle elementari), proprio per i motivi da te medesimo indicati nelle prime 18 righe dell'ultimo post. Quindi, sei liberissimo di tentare di rianimare la protesta e spero anche che tu ci riesca, solo non stupirti se allo stato attuale prevalgono disincanto e rassegnazione.
Rassegnazione
RispondiEliminaLe trasmissioni televisive sono incapaci di trattare un argomento che prevede una spiegazione, cercano l'urlo e lo scontro. Nessuna delle trasmissioni di approfondimento giornalistico ha mai dedicato una sola puntata sulla ricerca o l'università, e non perchè non interessa all'uomo della strada (qualcuno di loro avrà pure i figli all'università). Per loro la ricerca coincide con l'elemosinare della raccolta di fondi del Telethon.
Tra l'altro nella maratona Telethon, ho sentito uno dei ricercatori (un vecchio) citare l'esempio delle grandi riforme della Ministro Gelimini.
Sembra ci sia stato un ateneo che ha seguito le proposte che l'Apri avanzò a suo tempo al Ministero per i criteri di valutazione dei concorsi per ricercatore...
RispondiEliminahttp://www.swas.polito.it/_library/downloadfile.asp?id=60713
Se ti riferisci ai punteggi numerici, suddivisi per categoria di titoli, il politecnico di Torino li utilizza da molti anni.
RispondiEliminaSicuramente da piu' di quattro.
Quando c'erano le prove scritte anche queste erano valutati con punteggi specifici.
Non ho mai capito se per il suo essere non del tutto statale, (ma non so bene come si possa definire) o perche' semplicemente non e' vietato farlo e volendo potrebbero farlo tutti gli Atenei.
Il politecnico di Torino e' sempre stato un esempio virtuoso. Addirittura da anni rende noti sul sito web i nomi dei partecipanti ai singoli concorsi, una volta nominata la commissione, per consentire eventuali ricusazioni dei commissari.
RispondiEliminaMa ci sono diverse novità rispetto agli anni scorsi e incredibili somiglianze con quanto avevmo proposto noi.
RispondiElimina- Pubblicazioni 70 punti, Titoli 30. Alla illustrazione/discussione dei titoli vanno 0 punti (cosa non scontata dati gli strafalcioni dei bandi di molti altri atenei)
- Ciascun commissario esprime un punteggio motivato e poi si fa la media
- Si valuta ciascuna pubblicazione in base alle citazioni e al posizionamento della rivista nella classifica ISI (suddivisa in 3 quartili)
- Se si "sfora", al candidato che ottiene il punteggio migliore si dà il massimo e gli altri si riscalano in proporzione.
Stavolta ai commissari tocca fare i ragionieri...
RispondiEliminaPoco margine per gli intrallazzi
Pensate cosa sarebbe accaduto se le nostre proposte fossero state accolte e queste modalità dovessere essere adottate da tutti gli atenei...
RispondiEliminacredo che tra le varie "novità" alcune siano siano veramente importanti:
RispondiElimina- primo, nel bando sono definiti i criteri di massima di come avverrano le valutazioni e che questi non siano vaghi; la commissione, quindi, non ha tutta la libertà inimmaginabile;
- secondo, il punteggio è dato alle pubblicazioni sia per ogni singola pubblicazione e deve essere motivato
- il terzo è la normalizzazione dei punteggi che previene un appiattimento verso l'alto, non considerando i punti che sforano
Qualcuno è riuscito a capire se le norme sulle commissioni, che dovevano valere fino al 31.12.2009, sono state definitivamente prorogate per il prossimo anno? Avevo letto dell'inserimento di una norma nel decreto mille-proroghe, ma poi sull'argomento è scemata l'attenzione. Grazie!
RispondiEliminadino
Ottima domanda Dino!
RispondiEliminaNon avevamo a disposizione il testo del Milleproroghe (nemmeno sul sito del Governo), però poco fa è uscito in Gazzetta Ufficiale, a questo link
http://www.gazzettaufficiale.it/guridb//dispatcher?task=attoCompleto&service=1&datagu=2009-12-30&redaz=009G0206&connote=true
La proroga per i concorsi da ricercatore c'è!!!
Art. 7
2. All'articolo 1, comma 5, del decreto-legge 10 novembre 2008, n. 180, convertito, con modificazioni, dalla legge 9 gennaio 2009, n. 1,
le parole: «31 dicembre 2009» sono sostituite dalle seguenti: «31 dicembre 2010».
Qualche volta, a furia di ripeterle le cose, sui giornali e pure di persona (durante l'incontro di Novembre al Miur con tutti i sindacati), qualche cosa li entra nella capoccia. Qualche volta.
un plauso lo merita senza dubbio il polito.
RispondiEliminaproporrei a chi ha voglia di scrivere alla rubrica delle lettere della stampa, che queste cose le pubblica, per spiegare cosa c'è di virtuoso in quei bandi che in altri manca (ma potrebbe esserci ovunque, è solo questione di volontà).
dobbiamo pubblicizzare l'ottima scelta del polito!
Sottolineo che alle 14:30 del 31/12 non abbiamo visto ne gli esiti del PRIN 2008, ne il bando 2009.
RispondiEliminaNon pongo limiti all'operosità dei tecnici MIUR e CINECA, che magari metteranno tutto online stasera alle 21. Tuttavia, in barba alle raccomandazioni, inviti, solleciti del CUN (oltre al comune buonsenso) progetti denominati "2008" si svolgeranno nel biennio 2010-2012. Su quelli "2009" regna assoluta incertezza.
Sottolineo che alle 14:30 del 31/12 non abbiamo visto ne gli esiti del PRIN 2008, ne il bando 2009.
RispondiEliminaNon pongo limiti all'operosità dei tecnici MIUR e CINECA, che magari metteranno tutto online stasera alle 21. Tuttavia, in barba alle raccomandazioni, inviti, solleciti del CUN (oltre al comune buonsenso) progetti denominati "2008" si svolgeranno nel biennio 2010-2012. Su quelli "2009" regna assoluta incertezza.
Secondo me per il Prin è tutto pronto. Almeno questo è quello che deduco da questo resoconto CUN
RispondiEliminahttp://sis-statistica.it/files/cun/resoconto_cun_n22_15_16_17_12_09.pdf
in cui risulta che il 22 Dicembre la Commissione PRIN avrebbe deciso quali progetti finanziare.
Temo che per mettere on-line i risultati definitivi occorra la firma del Ministro (gli altri anni è stato così) ... quindi dovremo aspettare a dopo le ferie (gravidanza permettendo).
Allora se i 696 posti erano una sconfitta dell'APRI, la proroga delle regole e il regolamento del PoliTO cosa sono?
RispondiEliminaBau
buoni proposito per fine anno
RispondiEliminaabbiamo fatto - come APRI - tante buone cose quest'anno. ne elenco alcune in ordine sparso: abbiamo tenuto sotto costante monitoraggio l'azione del MIUR e dei singoli atenei denunciando più volte sulla stampa e - qualche volta - anche via radio storture, pasticci e casini vari. abbiamo elaborato proposte sulle nuove regole e in qualche minima parte siamo stati ascoltati. abbiamo elaborato proposte di emendamenti per il DDL e dovremo vigilare perché ci diano retta.
ciò che dobbiamo fare in più nel 2010 è richiedere: 1. nuovi fondi per il reclutamento ricercatori 2. la partenza rapida dei prin 2009 3. una riflessione seria sul ddl 4. IL PREPENSIONAMENTO A 65 ANNI PER TUTTI
come apri sono certo che faremo tutto quel che possiamo e non mancheremo di farci sentire sugli organi di stampa. se anche a non soci sono piaciute le nostre azioni, i nostri obiettivi e i nostri metodi di lotta allora li invito ad iscriversi per dare maggior forza all'associazione. Ricordo a tutti che APRI è l'unica associazione di precari presente su piazza.
C'e un Conoso dell'Universita' della Milano-Bicocca da Ricerctore che e' stato pubblicao ul sito dell'Ateneo prima del 10/11/2008 e sulla gazzetta l'11/11 il giorno dopo decreto gelmini .
RispondiEliminaII sssione2008 verra' espletato con le vecchie regole ? cioe' prova scritta ed orale o nuove?