mercoledì 27 gennaio 2010

Emendamento del PD sui concorsi da ricercatore. E ora come faranno le università che non vogliono bandire?


Fallisce, per fortuna, il tentativo (di alcuni deputati del PDL) di ripristinare il pensionamento a 75 anni nelle università private
Il Governo va sotto in aula sul DDL sui "Lavori usuranti" su un emendamento dell'On. Manuela Ghizzoni riguardante i concorsi per ricercatore. L'emendamento modifica una norma del decreto-legge 180, stabilendo che almeno il 60% della metà delle risorse rinvenienti dai pensionamenti deve essere impiegata nell'assunzione di ricercatori universitari e non, come avveniva finora, anche per l'assunzione di contrattisti ex-legge Moratti (che peraltro andavano secondo regole stabilite da ciascun ateneo, spesso tutt'altro che trasparenti).
Ricordiamo la polemica delle scorse settimane con il Rettore dell'Università di Trento, il quale aveva annunciato di volere utilizzare tutte le risorse dei pensionamenti per l'assunzione di contrattisti e non di ricercatori. Questo emendamento potrebbe radicalmente cambiare le carte in tavola.
Bocciato invece, dopo la sospensione della seduta, per soli 3 voti, l'altro emendamento, che mirava a snellire le procedure dei concorsi da ricercatore, limitando il colloquio solo ai migliori tre della valutazione di titoli e pubblicazioni.
Di seguito il resoconto della seduta (tratto dal sito della Camera dei Deputati).
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PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 10 e delle proposte emendative ad esso presentate (vedi l'allegato A - A.C.1441-quater-C). Nessuno chiedendo di parlare sull'articolo 10 e sulle proposte emendative ad esso presentate, invito il relatore ad esprimere il parere della Commissione.
GIULIANO CAZZOLA, Relatore. Signor Presidente, la Commissione formula un invito al ritiro, altrimenti il parere è contrario, sugli emendamenti Ghizzoni 10.1 e 10.2.
PRESIDENTE. Il Governo?
PASQUALE VIESPOLI, Sottosegretario di Stato per il lavoro, la salute e le politiche sociali. Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore.
MANUELA GHIZZONI (PD). Signor Presidente, l'obiettivo dell'emendamento in esame è molto semplice ed è finalizzare le risorse degli atenei che si rendono disponibili dal pensionamento del personale per assumere ricercatori a tempo indeterminato e non per attivare i contratti di ricerca a tempo determinato introdotti dalla legge Moratti del 2005. Insomma, se dovessi fare una battuta direi che a fronte dei pensionamenti creiamo posti di ruolo, posti «sicuri», per richiamare un'espressione recentemente utilizzata anche dal Ministro Tremonti.Io qui, colleghi, non farò un'apologia del posto fisso nel settore della ricerca. Voglio limitarmi a riportare alla vostra attenzione un dato di realtà, cioè di migliaia di giovani ricercatori di talento che premono alle porte dell'accademia italiana per innovare la ricerca del nostro Paese e per innovare la didattica del sistema universitario. Eppure voi, con questo parere negativo al nostro emendamento, che quindi respingete, condannate questi giovani ad invecchiare nella precarietà, senza comprendere - questa è la cosa più grave - che così facendo voi condizionate non soltanto il loro talento ed il loro futuro, ma soprattutto continuate a compromettere la competitività del nostro Paese (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
SIMONE BALDELLI (PDL). Signor Presidente, a me francamente sembra un po' forte come espressione quella che afferma che il relatore e il Governo, non dando un parere favorevole a questo emendamento, condannino nel limbo della precarietà una quantità «x» di ricercatori. Questa francamente mi sembra una posizione un po' eccessiva. Vi è stato un confronto anche in Commissione su questi temi e questi sono peraltro emendamenti che sono stati già presentati in Commissione e ripresentati poi per l'aula. In Commissione vi è stato un confronto anche piuttosto sereno. Si rimane con una diversità di posizioni legittima, io credo, riconosciuta da entrambe le parti.Sappiamo benissimo che il settore universitario, che peraltro viene toccato da questo articolo ma anche dal successivo, in particolare da quello riguardante il pensionamento dei docenti nelle università private e su cui magari diremo anche qualcosa, qualora dovesse sorgere un dibattito a riguardo. Evidentemente, si tratta di un tema complesso e delicato, che dovrebbe essere affrontato in un provvedimento specifico, così come, da tempo, il Governo sta auspicando, e su cui credo stia anche lavorando. In questa fase, anche a fronte delle necessità di copertura finanziaria dei provvedimenti che sono al nostro esame e che ci accingiamo a votare, credo che sia assolutamente legittimo, riconoscibile e condivisibile il parere contrario espresso dal relatore Cazzola sull'emendamento in oggetto. Vorrei aggiungere un'ulteriore riflessione. Ove è stato possibile - ne è testimone il sottosegretario Viespoli, che ha seguito da vicino tutto il provvedimento - abbiamo cercato di venirci incontro nel rispetto legittimo delle posizioni, e di trovare - questo è stato il lavoro, quasi certosino, fatto dal relatore - dei denominatori comuni per riuscire a raccogliere, intorno al testo al nostro esame in terza lettura, il più ampio consenso possibile. Ho motivo di ritenere che ciò sia stato fatto, anche in relazione agli articoli. Pertanto, credo che, dove non vi è stato più margine per poter cucire un consenso più ampio di quello del confine della maggioranza sul testo che abbiamo di fronte, non si possa o non si sia potuti andare oltre. Quindi, preannuncio, ovviamente, che il voto del Popolo della Libertà sarà conforme al parere espresso dal relatore e che, quindi, sarà un voto contrario.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Ghizzoni 10.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.Dichiaro aperta la votazione.(Segue la votazione).
Prego i colleghi di prendere posto. È la prima votazione del pomeriggio, consentiamo a tutti di votare.Onorevole Coscia... onorevole Di Centa... onorevole Vico... onorevole Della Vedova...È la prima votazione del pomeriggio, pertanto aspettiamo tutti coloro che devono ritirare la propria tessera. Si tratta di colleghi sia del Partito Democratico sia del Popolo della Libertà, quindi aspettiamo che ritirino le proprie tessere.Onorevole Brandolini... onorevole Vannucci, sostituisca la tessera...
ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Presidente, chiuda la votazione!
PRESIDENTE. Onorevole Quartiani, non funziona la tessera.Onorevole Petrenga... onorevole Jannone... onorevole Lainati... onorevole Milo... aspettiamo... l'onorevole Petrenga non ha ancora votato...
ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Presidente! Chiuda la votazione!
PRESIDENTE. Onorevole Quartiani, l'onorevole Petrenga non riesce a votare! Per cortesia! Vi è anche l'onorevole Brandolini, che appartiene al suo gruppo! Prego, onorevole Petrenga...
ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Questa è una farsa!
ROBERTO GIACHETTI. Lupi sei sempre tu! Fai un paio di telefonate!
ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Vergognati! PRESIDENTE. Onorevole Granata... l'onorevole Petrenga ha votato? Onorevole Santelli... onorevole Capodicasa, l'aspettiamo.
ROBERTO GIACHETTI. Buffone!
PRESIDENTE. È la prima votazione: l'onorevole Capodicasa e l'onorevole Santelli sono in Aula e hanno diritto di votare. Prego.Onorevole De Torre...
ROBERTO GIACHETTI. Lupi, chiama qualcuno al telefono!
ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Vergognati!
PRESIDENTE. L'onorevole De Torre ha votato? Onorevole Di Staso... fate votare l'onorevole Di Staso...C'è l'onorevole De Torre che non riesce a votare. Un deputato che è presente in Aula ha diritto di votare, perdonatemi!Prego, onorevole De Torre, e anche onorevole Colombo. Ha votato, onorevole Colombo? Onorevole De Torre, ha votato?
ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Chiudi!
PRESIDENTE. Chiuderò quando l'onorevole De Torre mi avrà detto di aver votato, scusatemi.
ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Ma v.....
PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la votazione.Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni) (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico, Italia dei Valori e Unione di Centro).
(Presenti e votanti 436 - Maggioranza 219 - Hanno votato sì 222 - Hanno votato no 214).
ANTONIO BORGHESI. Signor Presidente, non ho alcun dubbio che coloro che sono presenti in Aula nel momento in cui viene indetta una votazione abbiano il diritto di votare, però mi permetta, signor Presidente, lo dico sommessamente, basta prendere i tempi normali di votazione.
PRESIDENTE. Ricordo all'onorevole Borghesi gli ultimi tre colleghi che hanno votato sono, tra l'altro, colleghi del Partito Democratico, come l'onorevole Colombo e l'onorevole De Torre: questo a dimostrazione dell'imparzialità della Presidenza.Passiamo alla votazione dell'emendamento Ghizzoni 10.2. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ghizzoni.Prendo atto che l'onorevole Ghizzoni vi rinuncia.
SILVANO MOFFA, Presidente dell'XI Commissione. Signor Presidente,credo che sia opportuno sospendere la seduta... (Commenti dei deputati dei gruppo Partito Democratico)
PRESIDENTE. Scusate, il presidente Moffa sta avanzando una proposta, poi chi vuole intervenire lo farà.
SILVANO MOFFA, Presidente dell'XI Commissione. Ho il diritto di fare una proposta?
PRESIDENTE. Ci mancherebbe altro, presidente Moffa, c'è solo un po' di agitazione.
SILVANO MOFFA, Presidente dell'XI Commissione. Credo che dopo la votazione che si è appena svolta sia anche necessario capire quale sia l'impatto di questa norma sul complesso del dispositivo che stiamo approvando.
ROBERTO GIACHETTI. Signor Presidente, atteso che resta soltanto un altro emendamento riferito a questo articolo, noi riteniamo che sia più utile capire questo impatto dopo il voto su tale ultimo emendamento. Chiediamo, pertanto, che venga posta ai voti la proposta di sospensione.
PRESIDENTE. Sulla richiesta di sospensione interverranno un deputato contro e uno a favore.Prendo atto che nessuno chiede di parlare contro.
GIUSEPPINA CASTIELLO. Signor Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori. Credo che sia vergognoso, se non fuori luogo per chi ricopre un incarico importante in questa assise...
PRESIDENTE. Chiedo scusa, onorevole Castiello, ma adesso devono parlare un deputato a favore e uno contro la richiesta di sospensione; poi potrà intervenire sull'ordine dei lavori.Ha chiesto di parlare a favore l'onorevole Fedriga.Ne ha facoltà.
MASSIMILIANO FEDRIGA. Signor Presidente, intervengo a favore della richiesta di sospensione, perché, nonostante le opportunità delle opposizioni di mandare «sotto» la maggioranza, così come è avvenuto con l'ultima votazione, credo che sia importante che risulti un testo chiaro di cui si comprenda il significato, senza gli emendamenti che avevano avuto un parere contrario del relatore e del Governo e che rischiano adesso di stravolgere il senso di ciò che la Commissione e la maggioranza avevano indicato.Quindi credo che sia utile sospendere perché il Comitato dei nove possa riunirsi per capire quello che è successo esattamente. Con la stessa logica che abbiamo utilizzato ieri - e ricordo la buona volontà della maggioranza e dei gruppi di maggioranza che hanno rinviato la discussione a questa mattina per capire il senso degli emendamenti indicati dalla Commissione bilancio - allo stesso modo penso che oggi sia giusto e responsabile anche da parte dell'opposizione - e lasci perdere per una volta l'attacco politico e sia responsabile nella votazione di una norma cui dovranno sottostare i nostri cittadini - sospendere per permettere la riunione del Comitato dei nove per capire anche in poco tempo - però capire - ciò che è avvenuto e sapere se possiamo andare avanti in modo normale e con il normale svolgimento dei lavori oppure se il Comitato dei nove e il relatore dovranno prendere delle decisioni per andare a rendere il testo comprensibile e lineare.
PRESIDENTE. Presidente Moffa, solo per indicarlo con chiarezza: per quanto tempo lei ritiene che sia necessario sospendere la seduta?
SILVANO MOFFA, Presidente della XI Commissione. Signor Presidente, penso per un quarto d'ora.
PRESIDENTE. Un quarto d'ora o venti minuti. Sta bene.Passiamo ai voti.Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la sospensione dell'esame del provvedimento, proposta dal presidente della XI Commissione Moffa, per circa venti minuti.Dichiaro aperta la votazione. Onorevole Vico, vogliamo permetterle di votare, onorevole Vico! Onorevole Coscia, ha votato? Onorevole Ruvolo... onorevole Sardelli... onorevole Mondello... onorevole Conte... onorevole Barbareschi... onorevole Barbareschi, ha votato? Onorevole Calderisi, ha votato? Onorevole Calderisi, l'aspettiamo. Ce ne sono innumerevoli di tessere. Possiamo far votare l'onorevole Calderisi?(È approvata). La Camera approva per cinque voti di differenza.

[DOPO LA SOSPENSIONE ... ]
PRESIDENTE. Ricordo che, prima della sospensione della seduta, è stato da ultimo approvato l'emendamento Ghizzoni 10.1. Ha chiesto di intervenire, anche perché deve dare esito del risultato del confronto in Commissione, il relatore, onorevole Cazzola, per riferire all'Assemblea sull'esito della riunione del Comitato dei nove.
GIULIANO CAZZOLA, Relatore. Signor Presidente, abbiamo esaminato la norma novellata dall'emendamento Ghizzoni 10.1 e abbiamo visto che non altera lo spirito e l'impostazione complessiva del provvedimento che, peraltro, incide in materia di lavoro. Queste norme, infatti, sono sull'università e sono state inserite al Senato in maniera un pochino aggiuntiva e collaterale, come spesso succede nei provvedimenti complessi come questo. Quindi, crediamo che si possa proseguire con i nostri lavori e, come prova di buona volontà rispetto all'incidente accaduto prima, il relatore modifica il parere sull'emendamento Ghizzoni 10.2 e si rimette all'Aula.
PRESIDENTE. Prendo atto che la Commissione non esprime più parere contrario sull'emendamento Ghizzoni 10.2 ma si rimette all'Aula. Il Governo?
PASQUALE VIESPOLI, Sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali. Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento Ghizzoni 10.2.Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ghizzoni. Ne ha facoltà.
MANUELA GHIZZONI. Signor Presidente, innanzitutto ringrazio anche il relatore per avere modificato il proprio parere. Chiedo un minuto per spiegare il contenuto del mio emendamento 10.2 che, peraltro, lo dico soprattutto ai colleghi della maggioranza, va nel senso di rendere le procedure concorsuali più trasparenti, in linea con il dettato del decreto-legge n. 180 del 2008 che approvammo un anno fa in Parlamento. L'emendamento limita la discussione davanti alla commissione giudicatrice ai componenti di una short list, ovvero di una lista ristretta di candidati; in particolare ai primi tre che ottengono le valutazioni migliori per quanto riguarda la loro produzione scientifica e per i titoli. Il motivo è molto semplice, colleghi. Oltre a razionalizzare i lavori, come accade a livello internazionale, l'intento è, soprattutto, di impedire che questa discussione pubblica davanti alla commissione possa essere utilizzata per sovvertire l'ordine di merito della valutazione comparativa. In altre parole, per dirlo elegantemente, per evitare episodi di cooptazione irresponsabile. Quindi, credo che, se votassimo tutti insieme questo emendamento, faremmo davvero un servizio per norme concorsuali trasparenti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Signor Presidente, chiedo di aggiungere la mia firma a questo emendamento perché sono perfettamente in linea con quanto detto dalla collega Ghizzoni. Stiamo trattando di norme estremamente delicate; l'università è ancora frutto di riflessioni e di proposte e in questo - Pag. 88 - momento si stanno studiando le norme relative all'università al Senato. Quindi, credo che andare nella direzione di una maggiore trasparenza, di garanzie, di serietà, di giustizia e di equità nei confronti di chi farà i concorsi, è tutto da guadagnare in quest'Aula e fuori. Quindi, il nostro voto sarà favorevole.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Ghizzoni 10.2, sul quale la Commissione e il Governo si sono rimessi all'Assemblea.Dichiaro aperta la votazione.(Segue la votazione).
Onorevoli Vico, De Micheli, Coscia, Borghesi, Vaccaro e Crosetto...
Dichiaro chiusa la votazione.Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 492 - Votanti 485 - Astenuti 7 - Maggioranza 243 - Hanno votato sì 241 - Hanno votato no 244).
Prendo atto che il deputato Zinzi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole.
ROBERTO GIACHETTI. Signor Presidente, credo che, essendo noi in un'Aula parlamentare, nella quale la collega prima ci richiamava ad un linguaggio parlamentare, sia necessario anche un rispetto dei rapporti politici parlamentari. Quello che è accaduto poco fa è una farsa, che ritengo anche abbastanza poco rispettosa proprio dei rapporti politici tra le forze politiche. Il Governo e la maggioranza, invece di prendere in giro l'opposizione, hanno solo una cosa da fare: essere presenti in Aula, visto che l'elettorato li ha mandati qui in un numero consistente e andare avanti per la loro strada.Ma se il relatore si alza per prenderci in giro, dicendo che ha cambiato il parere sull'emendamento e che si rimette all'Aula, se il Governo riprende la stessa farsa alzandosi in piedi e dicendo la stessa cosa, mentre poi si dà mandato ai capigruppo di maggioranza di dare indicazione di votare contro quell'emendamento, ciò è semplicemente una farsa. È del tutto evidente che ciascuno di noi ha gli strumenti per rispondere alle farse attraverso i comportamenti parlamentari. Noi a differenza vostra - lo ripeto - siamo in Aula e vi battiamo ogni settimana. Cercate di fare altrettanto, perché questa farsa, per quanto ci riguarda, peggiora semplicemente i rapporti tra maggioranza e opposizione (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
[DOPO ALCUNI MINUTI SI VOTA SULL'EMENDAMENTO SUL RIPRISTINO DEL "FUORI RUOLO" (= IN PENSIONE A 75 ANNI) NELLE UNIVERSITA' PRIVATE ...]
GIULIANO CAZZOLA, Relatore. Signor Presidente, la Commissione esprime parere contrario sull'emendamento Ghizzoni 11.1 ed esprime parere favorevole sugli emendamenti Porcino 11.2 e Vincenzo Antonio Fontana 11.3.
PRESIDENTE. Il Governo?
PASQUALE VIESPOLI, Sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali. Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore, tranne che per l'emendamento Vincenzo Antonio Fontana 11.3. Rispetto a quest'ultimo, coerentemente con il comportamento che il Governo ha assunto già al Senato in sede di iniziativa parlamentare, il Governo si rimette all'Assemblea.
ROBERTO GIACHETTI. Signor Presidente, ieri, in apertura di seduta, il Presidente di turno ci ha letto il parere del Governo sul testo che abbiamo ora in esame, in ragione del quale si è riunita la Commissione bilancio, che ha espresso un parere, in ragione del quale ieri abbiamo rinviato questo dibattito ad oggi perché si dovevano risolvere alcune questioni.Con riferimento all'articolo 11, il parere che arriva dal dipartimento della Ragioneria generale dello Stato, quindi da parte del Ministero dell'economia e delle finanze, recita: «Articolo 11: la disposizione intende escludere determinati istituti di istruzione universitaria a ordinamento speciale dalle disposizioni che fissano l'obbligo di rispettare, nell'ambito dei limiti di spesa per l'assunzione del personale delle università, determinate quote per l'assunzione di ricercatori e professori ordinari. Al riguardo, il Governo - capisco che l'onorevole Viespoli e il Ministro Tremonti sono fisicamente due soggetti diversi, - esprime parere contrario».Sicuramente ho una lentezza di riflesso e di pensiero. Essendoci, però, un emendamento che chiede la soppressione dell'articolo 11, vorrei capire con quale logica e conseguenza il Governo, che ieri, non una settimana fa, ha espresso un parere contrario sull'articolo 11, oggi si rimette all'Assemblea sull'emendamento Vincenzo Antonio Fontana 11.3 e dà parere conforme a quello del relatore, che ha detto che è contrario all'emendamento che sopprime l'articolo 11. Non so se basta andare in Commissione quindici volte per chiarirci le idee, però sarebbe utile saperlo.
[...]
GIOVANNI BATTISTA BACHELET. Signor Presidente, quando nove anni fa ero ordinario a La Sapienza rimaneggiai con scanner e computer un titolo del Corriere al quale avevo aggiunto un falso sottotitolo e lo misi in bacheca, attirando studenti e docenti e riempiendo il mio corridoio di molte risate. Il titolo autentico, tratto dalle parole dell'allora neo Ministro del lavoro Maroni era: «Chi vuole lavorerà fino a 80 anni»; il mio sottotitolo posticcio era: «Panico a La Sapienza».È merito dell'ultimo Governo Prodi aver cominciato a ridurre l'età pensionabile dei docenti universitari allineandola al resto dell'Europa e dei Paesi sviluppati, dove restare in servizio oltre la pensione è un'eccezione da deliberare caso per caso riservata a talenti straordinari con contratto e status diversi dal precedente. In questo spirito ritengo che dovremmo andare verso la pensione a 65 anni per tutti i docenti senza distinzione di fasce. Purtroppo - lo dicevo giorni fa a Londra parlando di università e ricerca agli amici del Partito Democratico e della Virtual Italian Academy - non sarebbe questo oggi a liberare posti per i giovani, a causa del blocco del turnover e del progressivo pesantissimo taglio del fondo di finanziamento ordinario dell'università (due provvedimenti di questo Governo che inceppano per costruzione il ricambio generazionale).Malgrado ciò, tornare indietro di decenni riportando la pensione dei docenti addirittura a 75 anni appare davvero assurdo; farlo poi solo per gli ordinari e solo per le università private appare curioso. Si annusa anche qui un provvedimento ad personam per mantenere in cattedra fuori tempo massimo qualche amico più uguale degli altri: è un emendamento incomprensibile ed inaccettabile e perciò su di esso voteremo contro (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
VINCENZO ANTONIO FONTANA. Signor Presidente, volevo invece ribadire il concetto per cui i docenti universitari possono avere la possibilità di restare ancora altri tre anni, se non altro perché vanno fuori ruolo comunque e quindi non creano nessun problema né ai giovani docenti, né ad altri professori che eventualmente intendano sostituirli. Ma vi è di più: non vi è nessun onere per lo Stato, perché l'equivalente della pensione verrebbe comunque retribuita dalle università speciali e dalle università private che li assorbirebbero per questi tre anni di docenza. Si tratta di docenti che tra l'altro vengono scelti per la loro particolare professionalità e capacità, perché sappiamo come le università private selezionano i docenti: si tratterebbe quindi di persone che sono ancora in grado di dare tanto senza creare assolutamente interferenze, neppure per quanto riguarda i giovani docenti.
MANUELA GHIZZONI. Signor Presidente, intervengo solo per dire che questo è un emendamento assolutamente irricevibile che ha però un unico pregio: smaschera proprio l'ipocrisia e la demagogia con cui avete proceduto fino ad ora su due questioni che sono l'invecchiamento accademico in modo particolare, e il potere dei cosiddetti baroni. D'ora in avanti potremo dire che quando il Ministro invoca l'apertura dell'università ai giovani e soprattutto invoca una lotta contro i corporativismi, dovremmo invece intendere che volete mettere in cattedra fino a 75 anni solo i professori ordinari.È un emendamento assolutamente irricevibile; vi prego di riflettere su questo emendamento che è davvero una vergogna (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PASQUALE CIRIELLO. Signor Presidente, voglio muovere dalla premessa che ritengo che l'onestà intellettuale sia equamente distribuita tra i componenti di questa Assemblea. In ogni caso, è all'onestà intellettuale di ciascuno che faccio appello. Non vi è nulla di più dannoso che ideologizzare un problema che va affrontato in maniera assolutamente pragmatica. Si può essere ragionevolmente favorevoli ad un modello di istruzione fondato sul pubblico o sul privato, ma l'interesse del Paese si fa solamente mettendoli in competizione leale l'uno con l'altro, non creando degli scudi protettivi a favore di uno dei due comparti. Questo non è un bene per il Paese, ma è solo una «batosta» ulteriore per il sistema dell'istruzione pubblica (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Passiamo ai votiIndìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Vincenzo Antonio Fontana 11.3, accettato dalla Commissione e sul quale il Governo si è rimesso all'Assemblea.Dichiaro aperta la votazione.(Segue la votazione). Onorevoli Vico, Bossa, De Micheli...
Dichiaro chiusa la votazione.Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico, Unione di Centro e Italia dei Valori - Vedi votazioni).

(Presenti 507 - Votanti 502 - Astenuti 5 - Maggioranza 252 - Hanno votato sì 249 - Hanno votato no 253).

77 commenti:

  1. Peccato che non sia passato l'emendamento ghizzoni sulla short-list, cmq un bel risultato.
    per una volta qualcosa gira nel verso giusto

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  2. Grande Manuela!!! :-) (ha anche insegnato una nuova parola inglese ai parlamentari)

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  3. Credo che il testo andrà in quarta lettura al Senato solo per l'approvazione definitiva senza modifiche ... non varrebbe la pena impegnare una quinta lettura per un singolo emendamento.

    Quindi è probabile che entro questo emendamento della Ghizzoni diventi legge.

    E' anche probabile a quel punto che il Governo lo modifichi nuovamente da qualche altra parte, perchè questo piccolo emendamento darà fastidio non solo a quei rettori che avevano deciso di non bandire più concorsi da ricercatore (nemmeno i posti Mussi), ma anche molte università private che finora non hanno bandito quasi mai posti da ricercatore.

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  4. @ mino
    ricordo che la norma che prevedeva che a contare per il raggiungimento del 60% fossero sia ti che td fu introdotto con emendamento al senato durante il dibattito sul dl 180. se ricordo bene non si trattava di norma inserita nel testo governativo dall'origine, ma di elemento aggiunto dalla commissione cultura del senato. pertanto, forse, il governo non interverrà per cambiarlo ancora. speriamo...

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  5. AH, ottimo il commento di bachelet sul pensionamento a 65 anni.
    bisogna portare avanti la campagna in tal senso!

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  6. quello dei TD nel 60% era stato un colpo di mano di Valditara, nel dl governativo non c'era

    carbonaro

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  7. Bello, la VIA citata in Parlamento...

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  8. ..carbonaro ricorda bene... ed anche io ricordo molto bene quel doppio colpo di Valditara: con una mano tolse le nuove regole ai ricercatori TD, e con l'altra gli inserì nel 60% del 50% del turn-over dedicato ai ricercatori. Una vera mossa da maestro: del resto, si può essere maestri sia del bene che del male.
    W la Ghizzoni!
    Tom
    P.S. nella discussione precedente qualcuno chiedeva un nuovo finanziamento vincolato all'aussunzione di ricercatori TI con queste nuove regole, con me sfonda una porta aperta!

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  9. Se ricordo bene, il testo del governo destinava il 60% del 50% del turnover ai ricercatori a tempo determinato e indeterminato. Valditara tolse le parole "determinato e" ed aggiunse il riferimento ai contrattisti ex-legge Moratti.
    Se questa ricostruzione è esatta, in realtà il riferimento ai ricercatori a tempo era già nelle intenzioni governative.

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  10. Ha ragione Lucas.
    Quello che fece Valditara fu solo di togliere le "nuove regole" ai concorsi a tempo determinato (che erano state impoovvisamente appiopate dal decreto-legge 180 anche a questa figura, oltre ai ricercatori t.i.).

    Come dicevo il "problema" è che molte università, specie le non-statali ma anche alcune statali (vedi Normale di Pisa, S. Anna, ecc.), non hanno mai amato i ricercatori a tempo indeterminato.

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  11. Abbiamo visto (ancora, se ve ne fosse bisogno) uno spaccato reale di 'politica di settore' italiana: nulla di organico, ma mischie rugbistiche che si accendono attorno a qualsiasi argomento possa essere messo dentro un autobus legislativo che passa in quel momento.

    Visioni ampie, studi scientifici sulle conseguenze, architetture di sistema ove cio' rilevi... che sono?

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  12. off-topic, vorrei ricordare almeno ai piu' giovani, che Giovanni Bachelet e' il figlio di Vittorio Bachelet, barbaramente ucciso sulle scale della Facolta' di Scienze Politiche de La Sapienza esattamente trent'anni fa.

    la sua pagina web merita sicuramente una visita.

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  13. I ricercatori a tempo indeterminato, se e' per quello, non gli ho mai amati neanch'io: sono lo strumento che ha consentito di mantenere ad infinitum le infornate fatte in un certo momento (e segnatamente quello iniziale, post-1980).

    E' (anche) grazie ai ricercatori a tempo indeterminato che c'e' lo Tsunami dell'Universita' Italiana.

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  14. Ma guarda..più che i decerebrati che con l'ope legis sono rimasti ricercatori fanno più paura i decerebrati che furbescamente grazie all'ope legis hanno fatto carriera!!! e poi la Normale non deve essere d'esempio a nessuno non è un caso se a Pisa la chiamano "Sodoma e Camorra" visti i suoi più fulgidi esponenti Beltram e Settis.

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  15. Ironia vuole che proprio in Normale ormai Saviano sia un ospite fisso (e sembra terrà anche delle lezioni riservate ai "cari" normalisti).

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  16. Importante politicamente e' anche - va detto - il rigetto dell'emendamento PdL per il recupero del fuori ruoli nelle Universita' non statali (che ricevono contributi pubblici, non dimentichiamo).

    Ci hanno provato...

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  17. Peraltro il PdL ha sempre pronto l'emendamento-carota per l'allungamento dell'eta' pensionabile dei magistrati da 75 a 78 anni.
    Trattasi di "sardone" pronto per ricompensare il Presidente della Cassazione (che ha 75 anni) nel caso cassi la sentenza Mills (che ingabbiola anche il PdC, come e' noto).
    Contemporaneamente, il bastone che viene agitato e' il "processo breve", che devasterebbe il sistema giudizario intero (e che si minaccia di far approvare se il medesimo organo NON cassasse la sentenza Mills...).

    Insomma, il bastone e la carota.

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  18. Euroscience, non leggere troppo quel comunista di Travaglio che poi ti fai strane idee. Tipo che le leggi le fanno a misura di uno che di misura e' pure scarsino... Che scherziamo, queste sono riforme che riguardano tutti!
    (ah ah..)

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  19. Credo che il mio ragionamento di prima sulle esigenze delle università private o di quelle statali tipo Normale, Sissa, ecc. NON sia più valido.

    Infatti, tra gli emendamenti ratificati (erano già passati in Senato) c'è anche quello che toglie a queste università ogni vincolo su come utilizzare le risorse rinvenienti dal turn-over. Quindi anche tutti ordinari. Almeno così io lo interpreto. Evidentemente le pressioni ci sono state PRIMA e sono state anche efficaci ...
    L'aspetto positivo, però, è che ora francamente non vedo il motivo per cui il Governo dovrebbe prendersi il fastidio di modificare ulteriormente questo emendamento della Ghizzoni che, quindi, credo proprio si avvii a diventare legge (ovviamente varrà solo per i concorsi banditi nel 2010 sulla base dei pensionamenti del 2009).

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  20. ..certo ora ricordo meglio, il punto è ancora più sottile: con i ricercatori a tempo determinato ci fai la birra - attualmente, cioè, sono previsti solo da una circolare, e non cono contati nei criteri per far partire i corsi di laurea, che stanno mettendo in difficoltà un po' tutti -, e dunque Valditara tolse il riferimento ai ricercatori a tempo determinato, e mise quello ai contrattisti ex lege Moratti, che sono in concorrenza con i ricercatori TI, perchè servono anche loro per far partire i corsi.
    Tom

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  21. il dibattito sulla discussione degli emendamenti va letto per farsi un'idea di quali siano gli orientamenti degli schieramenti politici sulle varie questioni legate all'universita'... oh: tra poco si vota, no?!?

    (...post fantastico, l'ho linkato)

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  22. Bomba, ma che differenza fondamentale passa fra ricercatori a TD e "contrattisti ex-legge Moratti"? Sono riusciti a complicare la vita alla gente anche su questo? Quanti "contrattisti ex-legge Moratti" ci sono in giro?
    Thanks.

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  23. già anch'io non ho capito perchè a Pisa chiamano ricercatori TD i contrattisti ex-legge Moratti...

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  24. ah, a Pisa ne avevano fatti una settantina che negli anni hanno "vinto" dei posti da ricercatore TI, ora ne rimangono circa 35 per i quali è stato bandito a febbraio scorso un concorso ric TI non ancora espletato che in teoria sarebbe aperto ma in pratica si sa che è per loro..

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  25. Anonimo ultimo, ma quelli non sono unáltra cosa ancora, ovvero i "ricercatori in formazione"? E poi che formazione? 4-4-2? 4-3-3? Oppure 5-5-5?

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  26. e allora sti cazzo di ex-legge Moratti che cazzo sono?!!! sono mai esistiti veramente?

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  27. Curioso...
    L'UNIPI si e' inventata i "ricercatori in formazione" come posizione di RICERCATORE A TD ON THE TENURE-TRACK
    Leggete per credere!!!
    http://www.unipi.it/ateneo/bandi/ricercat/index.htm

    Una cosa che non e', in questa forma, ne' il semplice TD ne' il "futuribile" "TD Gelmini"...

    E noi che in Europa chiamiamo "ricercatori in formazione" i dottorandi...

    E non hanno informato la gente in giro per il mondo???

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  28. Ma è legale? Possono inventarsi una tipologia di contratto tutta loro? Queste cose non dovrebbe deciderle il ministero?

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  29. Euroscience
    Vogliamo aprire quel capitolo? Il bello dellÍtalia e´ che, non bastassero le regole assurde che abbiamo, poi ci sono quelli che giocano d´anticipo, i virtuosi, i creativi...
    Un giorno qualcuno scrivera´anche la storia dei ric in formazione e della loro tenure track...

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  30. @insorgere, France et al.

    Arrivo su questo post un po' in ritardo e mi complimento con voi per averlo messo su e per i commenti in genere positivi su quel che e' successo ieri alla camera. Vorrei sottolineare un fatto molto importante, che sinora non e' stato discusso (abbastanza). L'emendamento Ghizzoni, che speriamo rimanga, apre la porta ad utilizzo virtuoso dei fondi che si liberano col pensionamento dei docenti (almeno 100 milioni, siccome quest'anno se ne dovranno andare in pensione oltre 2500 profs!). Successivamente l'On. Bachelet ha ribadito che 'dovremmo andare verso il pensionamento a 65 anni per tutti i docenti' (testo integrale linkato alla pagina VUIAwiki associata al mio nome qui), e poi la Ghizzoni ha rafforzato la dose di contrarieta' all'emendamento del governo che andava nella direzione opposta (elevare l'eta' pensionabile dei docenti delle uni private a 75 anni!) - emendamente poi sonoramente bocciato. Ora abbiamo per la prima volta un pronunciamento ufficiale di esponenti del PD influenti nel settore higher education (Bachelet e' professore ordinario e Ghizzoni e' ricercatrice e capo della delegazione PD a=in commissione camera) che appoggiano la proposta che abbiamo elaborato insieme all'On. Tocci, ora nota come Tocci-VIA, di adeguamento pensionistico a 65 anni. Una giuntura legislativa molto positiva e direi da cavalcare - now! Prpopngo quindi di redigere un breve documento congiunto APRI-VIA in cui elogiamo pubblicamente, senza riserve, gli Onorevoli del PD che hanno vinto ieri battaglie parlamentari a nostro favore, e li esortiamo a combinare l'emendamento Ghizzoni con la proposta Tocci-VIA - magari inserendo la seconda come emendamenteo al DDL n.1905 di riforma Gelmini (per l'articolo 13) o come leggina a se' stante. Hanno bisogno del nostro appoggio, ragazzi - lo so per certo (e non son mica del PD io - anzi ho avuto una specie di sfida in pubblico con l'On. Bachelet a Londra!), Sento che se facciamo un'azione pubblica di lobby ORA aiutiamo loro e le nostre proposte per migliorare l'universita' - inclusa la prossima LPR02 curata da Tom! It's a win-win situation, now.

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  31. Qualcuno ha notizie sulle prossime elezioni delle commissioni?

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  32. @ Mauro

    certo che lo faremo. tra l'altro, come france potrà spiegarti meglio, abbiamo appena avuto un'offerta per andare in video su un tg nazionale. sarebbe l'occasione giusta.

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  33. ..che dire, da parte mia, sono d'accordo con Mauro.
    @euroscience, ribadisco che una differenza è che l'espressione ricercatori TD compare in una circolare del mitico Berlinguer, mentre i contrattisti sono regolamentati dalla legge, ma in entrambi i casi le università hanno il via libera per regolamentare l'accesso come meglio credono. Ma la differenza fondamentale, lo ripeto, è quella che i contrattisti ex lege Moratti valgono a tutti gli effetti come un docente universitario di ruolo; mentre i ricercatori td della circolare Berlinguer non sono richiamti in nessuna altra disposizione.
    Tom

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  34. P.S.: è importante chiarire, però - dato che ogni tanto se ne esce qualcuno che ci vuole etichettare, oggi come PD, domani come PDL, o altro - che quando noi diamo il nostro sostegno ad una iniziativa di un partito, non significa che siamo di quel partito, ma solo che pensiamo che, in quel caso specifico, abbiano fatto una cosa giusta.
    TOm

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  35. @ Bombadillo

    La "ciroclare delmitico Berlinguer" non faceva altro che ricordare che il contratto di lavorare subordinato a TD esiste anche per fare ricerca, mica si deve usare solo il co.co.co. (altra forma usata molto negli anni '90, prima dell'invenzione degli assegni).

    Quindi io non vedo nessuna differenza fra Berlinguer e Moratti, perche' essi richiamo una forma contrattuale "comune", quella del lavoratore subordinato a TD.
    Spero di aver chiarito la cosa, dal mio punto di vista. Voglio dire: se vi sono specifiche disposizioni ulteriori, si applicherebbero a "entrambi" (che sono la stessa cosa, appunto).

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  36. Scusate qualcuno sa se i wp sono considerate pubblicazioni?

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  37. a pisa si lotta...

    http://precariunipi.wordpress.com/2010/01/28/basta-con-lalibi-dei-tagli-per-bloccare-i-concorsi-il-rettore-si-confronti-apertamente-con-noi/

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  38. Sulla questione del pensionamento a 65 anni sono personalmente un po' scettico sulle possibilità concrete che la proposta passi...è uno scarto molto brusco rispetto all'esistente e troverà sicuramente una ferma opposizione di tutti gli ordinari (e non) diventati tali verso i 50-55 anni (media onorevole oggigiorno)...

    mi rendo conto che si libererebbero meno risorse ma forse si potrebbe prevedere un passaggio graduale del tipo scalini pensionistici abbassando l'eta nel giro di 5-6 anni (un po' come ha fatto Mussi per il fuori ruolo), questo consentirebbe di non avere contro gli ordinari più direttamente danneggiati dalla misura....

    oppure si chiede 65 e ci si accontenta di 67...

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  39. Non si disconosce la necessita' di cambiamenti graduali, ma si vuole chiarire l'obiettivo - piu' tardi lo si fa, peggio' sara', comunque ci si arrivi...

    RispondiElimina
  40. Boys riguardo alla politica lo dico e lo ripeto
    TIMEO DANAOS ET DONA FERENTES
    Brava la Ghizzoni che ha proposto questo emendamento, coglioni quelli che erano contro ma erano occupati a strusciare i muri del Transatralntico col deretano e non hanno votato. Pero' sempre la Ghizzoni aveva proposto un emendamento anti pensionamento dei ricercatori, bocciato fortunatamente. Che come mossa fa abbastanza pena in quanto volta a "salvare", manco fossero condannati alla sedia elettrica, nemmeno mille quasi pensionati, e quindi chiudendo la porta a altrettanti giovani che continuano a restare al palo.
    Quindi sottoscrivo quanto dice Bomba, se fate una cosa a diritto siamo qui a dirvi bravi, come vi seppelliamo nel letame appena fate una cazzata. La cosa migliore e'fare sempre quello che diciamo NOI, che siamo giovani, belli, disinteressati e democratici, e soprattutto siamo la fetta di elettorato piu'grossa che c'é', o bischeri!!

    RispondiElimina
  41. Si vede che la Ghizzoni voleva prendere i voti sia dei ricercatori-bamba, sia dei giovani (a spese del bilancio pubblico, ma quale poi??).

    Qua nun c'e' trippa pe' gatti, se vogliono evitare il conflitto generazionale c'e' solo una cosa da fare - fare come si fa nel resto d'Europa, e quindi ai 65enni si aprano le porte del meritato riposo...

    RispondiElimina
  42. Giusto euroscience!

    RispondiElimina
  43. euroscience, quella del contrattista ex lege moratti (che per altro non viene affatto chiamato ricercatore td) è una figura a parte, disciplinata in modo specifico dalla legge, e, di fatto, allo stato attuale è l'unica figura non a tempo indeterminato che viene considerata come un docente universitario a tutti gli effetti per far partire i corsi di laurea (cosa della quale noi ci disinteressiamo, ma che sta mettendo in seria crisi molte facoltà).
    Tom
    ..anzi, non è la sola, l'altra è quella del professore di prima fascia TD previso sempre dalla legge Moratti.

    RispondiElimina
  44. Sulle regole dei "requisiti necessari" mi riprometto uno studio approfondito, e intanto segnalo un decreto-Masia
    http://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0015Atti_M/8210Offert_cf2.htm

    Dopo vediamo, ma intanto rimane la domanda: quanti contrattisti ex-lege mortatti esistono ? Come facciamo a individuarli?

    RispondiElimina
  45. Chiedo lumi ai giuristi. E' vero che un candidato iscritto ad un concorso può sapere -chiedendoli all'ufficio - i nomi di tutti coloro che hanno fatto domanda? Se è così, si devono citare delle leggi in particolare, e quali? Grazie

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  46. @ Giusy
    a me risulta che si può sapere il numero di iscritti ma non i nominativi.

    RispondiElimina
  47. confermo quel che dice l'anonimo

    RispondiElimina
  48. Giusy, come candidata hai interesse alla procedura, ed hai quindi diritto di accedere agli atti, e trarne copia: la legge è la n.241 del '90, e gli articoli - ma vado a memoria - sono il 20 e seguenti.
    @euro, che dice Masia?..sui numeri dei contrattisti dovresti chiedere lumi a mino, che ha dimostrato come l'effetto del d.l. gelmini sia stato - almeno a livello di bandi - quello dell'esplosione di questa figura, prima negletta.
    Tom

    RispondiElimina
  49. ..ribadisco e chiarisco meglio, puoi sapere il numero, i nomi, e puoi fare copia, ad es., del c.v. e dell'elenco titoli e delle pubblicazioni.
    Non fatevi scoraggiare dagli amministrativi che giocano a fare ostruzionismo!
    Tom

    RispondiElimina
  50. per quanto ne so io:

    PRIMA del concorso hai diritto a sapere i nomi di chi ha fatto domanda, ma non CV, titoli e pubblicazioni.
    Il motivo e' che devi poter ricusare un commissario nel caso emergano gli estremi per farlo (esempio parentela candidato commissario)
    Ad esempio il Politecnico di Torino mette le liste di chi ha presentato domanda sulle sue pagine web. Ed e' stato anche "rimproverato" da altri atenei per aver creato loro dei problemi in questo senso. Testimonianza diretta delle segretarie dell'ufficio concorsi del Polito.


    DOPO l'espletamento del concorso si puo' chiedere accesso agli atti. La richiesta deve essere motivata. Le persone di cui vuoi vedere CV, titoli e pubblicazioni, devono essere informate dall'ufficio concorsi, e se non si oppongono (possono farlo se lo motivano) entro un certo numero di giorni, l'universita' ti fornisce le copie che devi anche pagare. Esperienza diretta.

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  51. @ Bombadillo

    a me non mi risulta si possa richiedere la documentazione presentata dai candidati PRIMA del concorso. Sei sicuro?

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  52. @ euroscience

    Nel 2009 ci sono stati circa 350 bandi di concorso per contrattisti legge Moratti.

    In molte università queste figure sono "esplose", sia perchè non incidono sul rapporto AF/FFO (ma contano nei requisiti minimi per il mantenimento di un corso di laurea) sia perchè vanno con regole decise da ciascun ateneo (per esempio, nella stragrande maggioranza dei casi il bando non viene pubblicato in G.U. e la scadenza è di 15-20 giorni, in qualche caso anche di 7 giorni ... fatto sta che il tasso medio di iscrizione a qusti concorsi è di 2-3 domande per concorso).

    Università dove queste figure sono "esplose" nell'ultimo anno sono, per esempio, il PoliMI, "La Sapienza" e quasi tutte le università telematiche. Sul loro sito, spesso con qualche difficoltà, trovi i bandi.

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  53. Uhm, comunque sono sempre contratti di lavoro subordinato a TD. E Ric. TD quanti sono? Perche' una Universita' sceglie una o l'altra figura?

    Sui bandi, ecco, lo vedete quando si tolgono vincoli e si lasciano fare le Universita' quello che vogliono?
    Io sono del tutto contrario a questa deriva "Faccio Quello Che Voglio".

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  54. Segnalo questo articolo su La Stampa On-line, dove è citata anche l'Apri. Purtroppo è stata ampiamente tagliata nell'edizione cartacea per mancanza di spazio:

    http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=124&ID_articolo=844&ID_sezione=&sezione=

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  55. Da dove se la immagina la Amabile "l'abolizione delle lauree brevi"? Ormai in fatto di demagogia il dibattito giornalistico pare come la coda che muove il cane.

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  56. @ giusy

    quando ci ho provato mi hanno risposto che si può sapere il numero ma non i nomi, anche se il buon senso porterebbe ad appoggiare quanto dice Limite... ma mi pare di capire che il buon senso nel nostro ambiente non sempre trionfi...

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  57. MeNeVadoAllEstero29 gennaio 2010 11:10

    E' una buona cosa aver sfruttato l'articolo della stampa per ricordare l'ingiustificato ritardo nei concorsi da ricercatore. Bravi!

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  58. @tutti, il principio di trasparenza è uno dei principi generali che DEVONO regolare l'azione della pubblica amministrazione.
    Allora, però, delle due l'una: o su alcuni atti è posto espressamente il segreto di ufficio - esempio classico, gli atti di indagine prima dell'esercizio dell'azione penale, oppure dell'avviso di conclusione delle indagini -, oppure i soggetti interessati alla procedura hanno diritto di accedere agli atti e trarne copia.
    A me non risulta che in alcuna fase della procedura concorsuale da docente universitario gli atti siano segretati (dev'essere previsto espressamente, e se così fosse, allora bisognerebbe attendere la fase in cui il vincolo viene meno), e quindi chi ha interesse può accedervi in qualunque momento.

    Sono sicuro, tuttavia, che le università possano giocare a fare ostruzionismo, ma la questione del consenso, che sembra voler richiamare la nomrativa sul trattamento dei dati personali, non ha senso, perchè:
    1) generalmente quando concorri ti fanno firmare il consenso al trattamento dei dati personali;
    2) soprattutto, SI TRATTA DELL'ESERCIZIO DI UN DIRITTO, comunque lecito in virtù del principio di non contraddizione dell'ordinamento, previsto per ogni forma di illecito.

    La morale?
    E' tutta fuffa. Il punto è che l'amministrativo italiano, e certo non solo quello dell'università, meno lavora e meglio sta. La rpima parola che ha sempre sulle labbra è NON SI PUO'.

    Tom

    RispondiElimina
  59. altre suppletive, come previsto. Ma sembra ci sia buona volontà visto che hanno indetto la II e III sessione insieme per velocizzare i tempi. Il problema è che è molto difficile che la situazione non ristagni in un sistema improponibile. A questo punto speriamo che mandino avanti al più presto almeno i settori che possono andare avanti nella II sessione 2008.

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  60. @ Bombadillo

    io parlavo proprio di normativa.
    l'accesso agli atti deve sempre essere motivato.

    in sostanza PRIMA dell'espletamento il motivo per cui tu devi poter sapere i nomi e' appunto quello che hai diritto a ricusare un commissario se emergono incompatibilita'.

    DOPO l'espletamento devi poter acceere agli atti del concorso per eventuali ricorsi, controllare l'operato della commissione etc.

    ora PRIMA quale sarebbe un buon motivo per avere accesso a titoli e CV degli altri candidati?

    qualunque cosa tu trovi su questi CV non puoi fare nulla, e' la commissione che ammette/non ammette, e poi valuta positivamente/negativamente.
    in nessun caso un candidato potrebbe essere escluso PRIMA del concorso per qualsiasi motivo, su segnalazione/atto legale di un altro candidato.

    da cui ne scende che non credo che la legge consenta di vedere i CV e i titoli degli altri prima del concorso.

    comunque accetto smentite da eventuali giuristi del blog.

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  61. una precisazione:
    PRIMA del concorso si intende DOPO la nomina della commissione, altrimenti di nuovo non c'e' motivo di sapere i nomi.

    i nomi si possono chiedere e devono essere forniti DOPO la nomina della commissione.

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  62. Salve e grazie davvero a tutti coloro che hanno risposto.
    Io mi riferivo soltanto ai nomi (da chiedere ovviamente dopo la nomina della commissione) e non ai CV.
    In questo caso posso allora inviare una mail all'ufficio concorsi dell'ateneo che ha bandito e chiedere, in quanto iscritta, i nomi dei partecipanti. Giusto?

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  63. Scusate ancora. E' necessario che la nomina della commissione sia formalizzata in Gazzatta Ufficiale o basta che siano avvenuti i sorteggi?

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  64. ..tu la stai spostando sulla questione della mancanza di interesse, perchè, in effetti, come ho sempre specificato, può accedere agli atti, di una qualsivoglia procedura amministrativa, non ogni cittadino, ma solo coloro i quali abbiano un interesse.

    Secondo me, un candidato ha interesse alla procedura concorsuale alla quale ha presentato domanda PRIMA, DURANTE E DOPO l'espletamento delle prove.

    Se sono un candidato della procedura Alfa, ho interesse a conoscere subito i c.v. degli altri candidati della medesima procedura, ad es., anche per controllarne la veridicità, e denuciare ai sensi dell'art.483 c.p. chiunque abbia autocertificato delle falsità.

    Oppure, ho interesse a conoscere i c.v. degli altri, in quanto voglio valutare se rinunciare o meno alla mia candidatura, perchè, ad es., voglio partecipare ad un altro concorso e, altrimenti, non posso, avendo superato il limite annuale (e se aspetto la nomina della commissione il bando "concorrente" scade).

    Insomma, sono straçççççççç miei perchè ho interesse.
    Sono un candidato? Bene, allora il mio interesse è in re ipsa, perchè la procedura riguarda ME, e se la procedura riguarda ME, non ho alcun bisogno di dimostrare un interesse che è innegabile, in qualunque fase della medesima procedura.
    E' come se Tizio è parte di un processo (penale, civile, amministrativo), è ovvio che ha interesse ad accedere agli atti di tale processo - e l'accesso può essergli negato solo se è stato posto il segreto -, in qualsiasi fase: non è che il cancelliere gli può rispondere, "e vabbé ma in questa fase che atto vuoi fare?..sono stra@@@@@@ miei!
    Tom

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  65. Consiglio di Stato, sez. VI, 18 dicembre 2007, n.6545, in Giornale di diritto amministrativo, 2008, 328.

    Anche dopo le modifiche apportate agli art.22 e seguenti della l. n.241/1990, è sufficiente a legittimare l'esercizio del diritto di accesso qualsiasi interesse differenziato (non valgono, cioè, gli interessi diffusi N.d.T.B.) e protetto dall'ordinamento, purchè serio e non emulativo, ANCHE SE NON IMMEDIATAMENTE AZIONABILE IN GIUDIZIO.

    Quindi, molto semplicemente, io ti chiedo gli atti oggi, perchè domani ti posso voler fare un bel ricorso, per chiedere l'annullamento della procedura.
    Sono parte in causa della procdura? Certo, ho partecipato al concorso! E, dunque, ho la legittimazione attiva a chiederne l'annullamento, o comunque a chiedere l'annullamento di alcuni suoi atti? Certo! Be, allora mi devi far accedere agli atti, punto e basta!
    Tom

    Tom

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  66. Vedi che il diritto amministrativo e' fatto per venire a soccorso della trasparenza delle procedure, e delle responsabilita'?

    RispondiElimina
  67. @ Bombadillo

    non la sposto io, e' la legge che parla di questo, la richiesta deve essere motivata.
    i controinteressati informati, e questi hanno diritto ad opporsi se la motivazione non e' ritenuta sufficiente. ovviamente con gli avvocati del caso se necessario.

    la non falsita' dei CV dei candidati deve essere verificata dall'amministrazione dell'universita' e dalla commissione, non dagli altri candidati.

    quanto al limite di partecipazione, il limite cosi' come sono scritti i bandi e' sul numero di domande non sul numero di partecipazioni. non ho mai sentito delle possibilita' di superare il limite in seguito a rinuncie a domande precedenti. ma potrebbe pure essere.

    ribadisco che a rigor di legge non credo proprio si possa chiedere copia del materiale prodotto dagli altri candidati prima dell'espletamento del concorso.

    per di piu' tecnicamente il tuo interesse a sapere il CV puo' essere SOLO RISPETTO AI CANDIDATI CHE EFFETTIVAMENTE PARTECIPERANNO alla valutazione, e questa certezza sulla partecipazione si ha solo a concorso espletato.

    in ogni caso se hai 5 minuti chiama l'ufficio concorsi del Politecnico di Torino, per mia esperienza sono i piu' competenti e i piu' in regola di tutti.

    RispondiElimina
  68. @ Giusy

    la commissione deve essere stata nominata, e il decreto di nomina apparso sulla Gazzetta Ufficiale. dal giorno della pubblicazione scattano i 30 giorni di tempo per eventuali ricusazioni. quindi in quell'intervallo puoi contattare l'amministrazione dell'ateneo e chiedere l'elenco dei nomi.

    in generale direi che e' meglio una richiesta formale, che un'email.
    tipo una raccomandata con ricevuta di ritorno. meglio anche fare riferimento alla normativa e ovviamente motivare la richiesta.

    RispondiElimina
  69. @limite, guarda che "stati spostando la questione", non era mica un appunto. Facevo notare solo che, fino a quel momento, avevo argomentato sul pricipio di trasparenza e sulle deroghe, in caso di segreto, dando per scontato - perchè non credevo che alcuno avrebbe mai potuto ritenere il contrario - che un candidato ha interesse alla procedura che, appunto, lo interessa/riguarda personalmente.

    Quindi, nessun appunto, da parte mia, il senso era: vuoi parlare dell'interesse, va bene, allora parliamo dell'interesse.
    Non ha senso, dunque, che tu mi risponda "non sono io è la legge", ti faccio notare, infatti, che io ho affermato sin dal mio primo post che chi può ottenere l'accesso è solo chi ha interesse: evidentemente ne ero ben consapevole anche prima della tua puntualizzazione.

    Poi:
    1) quanto al limite di partecipazioni, OVVIAMENTE, se una domanda viene revocata, risulta tamquam non esset, e non può comporre il limite (davvero hai potuto ritenere il contrario? ..curioso.);
    2) quanto alle eventuali falsità delle autodichiarazioni degli altri concorrenti, sono procedibili a denuncia da parte di chiunque, è mi pare piuttosto evidente che il candidato abbia - non l'obbligo come i commissari - ma l'INTERESSE a denunciarle;
    3) quando la legge pretende che l'istanza sia motivata vuol dire che devi specificare qual è il tuo interesse (che nel caso di parte di una procedura è in re ipsa);
    4) il problema dell'interesse e della sua mancanza si pone sempre nei confronti di soggetti estranei alle procedure amministrative, interessati indirettamente, e mai delle parti in causa (la stessa idea mi fa sorridere); una parte in causa ha interesse per definizione;
    5) se tieni in maggior considerazione quello che ti possono dire per telefono gli amministrativi del POLITO, rispetto a quello che risulta da una sentenza della Suprema Corte in materia amministrativa, è affar tuo, tuttavia...

    IL DATO OGGETTIVO E' CHE IL CONSIGLIO DI STATO HA SANCITO CHE POSSO CHIEDERE L'ACCESSO OGGI, ANCHE SE OGGI NON POSSO ANCORA RICORRERE IN GIUDIZIO: quindi chiedo l'accesso oggi, per il ricorso che voglio fare domani, SE LO VUOI CAPIRE E' BENE, ALTRIMENTI PEGGIO PER TE, IO LA CHIUDO QUI...è impossibile discutere con uno che dinanzi ad una sentenza recente e clazante del Consiglio di Stato, ti dice "vabbè, adesso chiedo agli impiegati dell'università".
    Significa non sapersi arrendere all'evidenza.
    Tom

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  70. @ Bombadillo

    ti rispondo punto per punto.

    1) semplicemente non mi si e' mai posto il problema, ho fatto decine di domande in passato, e non mi si e' mai posto il problema di andare oltre le 15 l'anno. a te e' capitato di rinunciare ad una fatta per farne una sedicesima?

    2) be', allora facciamo questo esempio. supponiamo che io mi accorga che ho dichiarato il falso per un errore di qualsiasi tipo in una domanda per un concorso prima dell'espletamento. Ovviamente so che rischio la denuncia penale. Pero' posso, fino a che la commissione non si riunisce per valutare i CV, ritirarmi dal concorso, e la commissione non valutera' i miei titoli e non incorrero' in nessuna denuncia.
    Tu altro candidato pensi di potermi denunciare PRIMA del concorso? Non credo proprio. Come gia' detto il tuo INTERESSE (quello che la sentenza chiama DIFFERENZIATO) a vedere i miei titoli (e il mio atto ILLEGALE) si concretizza solo relativamnte al fatto che con una dichiarazione falsa io potrei vincere al posto tuo ingiustamente, e questo non puo' succedere fino a che materialmente io (ed anche tu) non partecipo al concorso.

    3) no no. a me e' capitato di chiedere i verbali di concorsi gia' espletati ed ho dovuto motivare la richiesta eccome. il candidato interessato si e' opposto alla richiesta perche' non era motivata. ho dovuto motivarla e poi il controinteressato non ha potuto piu' opporsi. non e' ASSOLUTAMENTE automatico. la sentenza che citi distingue infatti interesse DIFFERENZIATO serio e non emulativo, da interesse DIFFUSO. quello di cui parli tu e' un interesse DIFFUSO (la semplice co-partecipazione) che non e' sufficiente.

    4) vedi risposta al punto 3)

    5) la Sentenza e' riferita ad una valutazione comparativa? comunque dice "non immediatamente azionabile" ma dovra' almeno essere sicuro che lo sara' in fututo "azionabile" e ripeto che un candidato puo' ancora ritirarsi e quindi il tuo interesse non puo' essere certo prima dell'espletamento.

    cmq se riesci a farti dare i titoli e il CV di qualche candidato prima che li abbia in mano la commissione facci sapere che lo teniamo presente come precedente.

    RispondiElimina
  71. @ Bombadillo

    SUI I LIMITI DELLE DOMANDE DI PARTECIPAZIONE il Politecnio di Milano si esprime cosi' (immagino su indicazioni del Ministero)

    http://www.unimib.it/go/Home/Italiano/Bandi-e-concorsi/Bandi-per-personale-docente/Reclutamento-docenti-e-ricercatori/FAQ

    DOMANDA: Se un candidato rinuncia a partecipare ad una valutazione comparativa la domanda è computata nel numero massimo di domande presentabili?

    RISPOSTA: Si, la domanda è computata nel numero delle 5 (o 15) domande previsto quale limite massimo, anche se sia intervenuta successiva rinuncia dopo il termine di scadenza previsto dal bando per la presentazione delle domande. La domanda di partecipazione non sarà conteggiata solo nel caso in cui la rinuncia sia intervenuta prima della scadenza del termine per la presentazione previsto dal bando.

    ----------------

    RispondiElimina
  72. @Limite...

    Se presenti dei titoli con tanto di autocertificazione e sono falsi commetti reato, anche se ti ritiri prima che i titoli vengano valutati. Il reato rimane.

    Inoltre mi sembra ragionevole che un candidato voglia sapere se ci sono altri candidati molto forti, nel qual caso si può ritirare e risparmiare le spese del viaggio (che per 15 concorsi l'anno possono diventare considerevoli, specie se uno viene dall'estero). L'interesse a vedere i cv degli altri candidati prima del colloquio è più che giustificato.

    A parte questo (vado un pò OT) per un fatto di trasparenza sarebbe corretto che tutti i cv di professori, ricercatori, assegnisti, amministrativi fossero visibili su internet. Ma tanto in Italia non succederà mai.

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  73. ma veniamo a qualche esempio:

    http://www.senato.it/istituzione/111344/genpagina.htm

    Regolamento dei Concorsi del SENATO della Repubblica

    Art. 16.
    Accesso agli atti del concorso


    1. I candidati possono esercitare il diritto di accesso agli atti
    della procedura di concorso se vi abbiano concreto interesse per la
    tutela di situazioni giuridiche direttamente rilevanti, inviando la
    relativa richiesta alla Segreteria della Commissione esaminatrice.
    2. Sono considerati atti della procedura i verbali relativi alle
    operazioni concorsuali e gli elaborati redatti dal richiedente,
    nonche', limitatamente alla possibilita' di prenderne visione, gli
    elaborati redatti dai candidati idonei. Per la copia e l'invio degli
    atti e' richiesto il previo pagamento delle spese di cancelleria e di
    spedizione.
    3. Non e' consentito l'accesso agli atti di una fase concorsuale
    alla quale il candidato non abbia partecipato, ovvero quando la
    richiesta sia presentata in termini che non risultino congrui in
    relazione all'esigenza di tutela di situazioni giuridiche
    direttamente rilevanti.
    4. ********* L'esercizio del diritto di accesso puo' essere differito al
    termine della procedura di concorso per esigenze organizzative, di
    ordine e speditezza della procedura stessa.
    5. Avverso il diniego di accesso e' proponibile ricorso secondo le
    modalita' stabilite dall'art. 18.

    --------------

    da cui se ne deduce che i CV non sono neanche considerati tra gli atti della procedura

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  74. In merito alla questione ACCESSO AGLI ATTI

    Da recenti sentenze TAR (link qui sotto) pare di capire che :
    1) il candidato che ha partecipato ad una procedura concorsuale è TITOLARE di un interesse qualificato e differenziato ...leggi link

    2) LE DOMANDE E I DOCUMENTI prodotti dai candidati in un pubblico concorso, i verbali,le schede di valutazione e gli stessi elaborati costituiscono documenti rispetto ai quali deve essere ESCLUSA in radice l'esigenza di riservatezza a tutela dei terzi...leggi link

    Consorso pubblico leggitimita' accesso agli atti di altri candidati :
    http://www.overlex.com/leggisentenza.asp?id=1075

    Diritto di accesso agli atti di un concorso pubblico da parte dei soggetti partecipanti
    http://www.comunitrentini.it/index.php/plain/consulenza/privacy/newsletter/newsletter_2008/diritto_di_accesso_agli_atti_di_un_concorso_pubblico_da_parte_dei_soggetti_partecipanti

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  75. @ vocediateneto

    questo lo sappiamo.

    io ho chiesto accesso agli attti, DOPO un concorso, e a parte un certo ostruzionismo che cmq le amministrazioni provano a fare, hanno dovuto darmi copia di tutto, verbali, CV e titoli dei candidati, ed elaborati.

    la questione del contendere e' se questo accesso si possa esercitare PRIMA dell'espletamento del concorso.

    il tuo punto 1) inizia con "il candidato che HA PARTECIPATO ad una procedura concorsuale"

    secondo Bombadillo questo diritto e' gia' di chi HA PRESENTATO DOMANDA, e puo' essere esercitato PRIMA del concorso.

    secondo me no.

    secondo te?

    (lo scambio di opinioni e' continuato nell'ultimo post)

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  76. E nel caso in cui un professore della commissione, prima che questa sia nominata in via ufficiale, comunichi al suo "candidato" preferito i nomi degli altri partecipanti al concorso? Ci sono gli estremi per una denuncia?

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