lunedì 31 gennaio 2011

DECRETI ATTUATIVI, STATUTI D'ATENEO E REGOLAMENTI INTERNI: LE PROPOSTE APRI


RICHIESTE DI APRI PER LA STESURA DEI REGOLAMENTI DI ATENEO E DEI DECRETI ATTUATIVI DELLA LEGGE 30 DICEMBRE 2010, N. 240

L’Associazione dei Precari della Ricerca Italiani (APRI), a seguito dell’entrata in vigore della nuova riforma dell’Università italiana (legge 240/2010), vista l’imminente necessità da parte del MIUR di emanare i decreti attuativi in materia di organizzazione delle Università, del personale accademico e del reclutamento, ritiene indispensabile che si tenga nella dovuta considerazione il parere dei precari della ricerca. Essi, infatti, quotidianamente contribuiscono e spesso in modo determinante a portare avanti con successo la ricerca scientifica e la didattica negli Atenei italiani.

APRI, in spirito costruttivo e dialogico e avendo a cuore soltanto il miglioramento del sistema “Ricerca ed Università” italiano, intende proporre quanto segue:

DECRETI MINISTERIALI:

Abilitazione Nazionale PA e PO

APRI ritiene che, al fine di non svilire lo strumento dell’Abilitazione nazionale per il ruolo di Professore Associato e Professore Ordinario, i criteri debbano essere realmente selettivi. A tale scopo, dovrebbe essere condotto da CUN e ANVUR uno studio serio e accurato, con la partecipazione attiva dei rappresentanti di tutte le categorie operanti nel mondo della ricerca universitaria, comprese le associazioni di precari della ricerca. Consapevoli che tali criteri sono destinati a variare a seconda delle specificità dei singoli settori scientifico disciplinari (SSD), vogliamo di seguito illustrare alcuni principi generali da cui riteniamo non si possa prescindere:

1. I criteri abilitativi devono essere elaborati a partire da rigide griglie numeriche che permettano un’oggettiva corrispondenza tra i titoli presentati dal candidato e il punteggio maturato grazie a essi. Tali griglie dovranno tener conto della produttività scientifica del candidato (numero di pubblicazioni), di eventuali grants da esso ottenuti, di eventuale coordinazione autonoma e certificata di gruppi di ricerca, di eventuali brevetti, del numero di convegni internazionali attesi in qualità di oratore. Per i settori in cui ciò sia pertinente, esse terranno conto anche di indicatori bibliometrici come h-index e impact factor.

2. Vi devono essere chiari “limiti minimi” di punteggio, al di sotto del quale l’abilitazione è negata. Tali limiti minimi non dovranno essere in alcun caso inferiori alla media dei punteggi che deriverebbero dai titoli dei partecipanti ai concorsi per PA e PO (a seconda dell’abilitazione) nei precedenti due anni per un determinato settore.

3. Per il computo dei punteggi sopra menzionati devono essere prese esame soltanto le pubblicazioni degli ultimi 5 anni dalla data dell’esame di abilitazione. Ciò a garanzia del fatto che gli abilitati siano ancora nella loro fase produttiva.


Reclutamento

APRI ritiene che, al fine di rilanciare il reclutamento sia necessario puntare con forza sui giovani, sulla qualità della ricerca e sulla produttività dei singoli e delle istituzioni universitarie. Pertanto propone che:

1. Si preveda anche per gli appartenenti ai ruoli di PA e PO il pensionamento per chi ha raggiunto i anni 65 di età e allo stesso tempo i 35 anni di contributi, al fine di dare più spazio alle nuove generazioni. È bene notare che i professori in pensione potrebbero continuare la loro attività di collaborazione con le Università e i Dipartimenti senza però gravare sul Fondo di Finanziamento Ordinario (FFO).

2. Al fine di ripristinare, in tempi ragionevoli, il turn over del 100% fra punti organico liberati mediante pensionamento e punti organico impegnati mediante nuovo reclutamento, si porti il turn over almeno al 70% nel 2011. Limitatamente agli Atenei che riceveranno una positiva valutazione dall’ANVUR, si porti il turn over al 100% a partire dal 2012.

3. Si rifinanzi il programma FIRB portando i finanziamenti almeno a 200 milioni di euro per il 2011. Il 60% di essi sia dedicato alla linea dei ricercatori non strutturati, senza limiti di età anagrafica ma solo di “anzianità accademica”, cioè di anni dal conseguimento del dottorato, sull’esempio degli Starting Grants “Ideas” dell’European Research Council. Chiediamo anche una gestione più efficace del processo di selezione dei progetti e attribuzione dei finanziamenti: la valutazione dei progetti non richieda più di sei mesi e i fondi siano resi disponibili entro e non oltre 10 mesi dalla scadenza del bando.

4. Il numero annuo di contratti da ricercatore a tempo determinato ex articolo 24, comma 3, lettera b), dell’ultima legge di riforma in essere nell’ateneo non dovrà essere inferiore al 40% del numero di contratti da ricercatore a tempo determinato ex articolo 24, comma 3, lettera a) in essere. Ciò al fine di evitare che i contratti ex-lettera a) finiscano per configurarsi come l’ennesima forma di contratto precario privo di sbocchi realistici nel sistema accademico italiano e siano invece legati a un’effettiva possibilità di partecipazione ai contratti ex-lettera b), c.d. “tenure track”. Quanto detto, ferma restando la possibilità per un ateneo di bandire contratti da ricercatore a tempo determinato ex articolo 24, comma 3, lettera a) e b) fuori dalle summenzionate quote, quando il costo degli stessi non ricadesse sul Fondo di Finanziamento Ordinario.

5. L’importo netto mensile minimo degli assegni di ricerca, da stabilire mediante decreto del Ministro secondo il dettato dell’articolo 22, comma 7, della legge di riforma, non dovrà essere inferiore a circa 1600 euro, retribuzione ancora non comparabile con quella di analoghi contratti europei, ma sicuramente più dignitosa degli attuali 1230 euro (il cui importo è invariato da ben 7 anni).

6. L’importo minimo delle docenze a contratto, da stabilire mediante decreto del Ministro secondo il dettato dell’articolo 23, comma 2, della legge di riforma, non dovrà essere inferiore a 90 euro netti per ora di didattica frontale.

STATUTI E REGOLAMENTI DI ATENEO:

Per quanto riguarda i regolamenti di Ateneo, APRI fa proprie le istanze presentate nella “piattaforma” elaborata dal Coordinamento Precari Universitari (CPU). In particolare:

1. i regolamenti di Ateneo che disciplineranno le procedure per gli assegni di ricerca (articolo 22, comma 4), i contratti per attività di insegnamento (articolo 23, comma 2) e i contratti da ricercatore a tempo determinato (articolo 24, comma 2) dovranno essere preparati da apposite commissioni che includano anche rappresentanze di lavoratori precari e dovranno assicurare il rispetto dei principi di trasparenza concorsuale e la massima pubblicità dei bandi, da pubblicare sul sito dell’Ateneo e nel maggior numero possibile di siti istituzionali. A tal proposito, è auspicabile che il MIUR si impegni a costituire un portale nazionale che raccolga tutti i bandi, comprendendo anche quelli per assegni di ricerca e per contratti di insegnamento.

2. Ai lavoratori precari con qualsivoglia tipo di contratto devono essere riconosciuti gli stessi diritti dei lavoratori strutturati dell’Ateneo (asili nido, mense, parcheggi, rimborsi spese, partecipazione a bandi per fondi di ricerca d’ateneo…). In quest’ottica, chiediamo che negli statuti vengano esplicitamente introdotti standard minimi che sanciscano diritti e tutele di cui ciascun lavoratore dell’Ateneo, a tempo determinato o indeterminato, deve necessariamente usufruire e si preveda la definizione di una retribuzione minima al di sotto della quale nessun rapporto di lavoro, indipendentemente dalla tipologia contrattuale, possa per alcun motivo scendere.

Alessio Bottrighi

presidente APRI

303 commenti:

  1. faccio un commento che forse puo' risultare impopolare: a me la norma degli ultimi 5 anni per valutare le pubblicazioni non piace.

    per esempio puo' penalizzare le donne, che tipicamente (ed ovviamente) sono piu' produttive nei primi anni della carriera (precaria e non) quando sono libere da impegni familiari, e poi inevitabilmente meno quando alcuni "compiti" (che agli uomini per natura o per cultura non toccano mai) inevitabilmente le distraggono e riducono loro il tempo a disposizione per la ricerca.

    per garantire che un candidato all'abilitazione sia ancora produttivo non e' necessario "tagliare" l'elenco pubblicazioni, e' sufficiente richiedere che abbia pubblicato negli ultimi X anni.

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  2. @ Prec

    Difficile contraddirti a priori.
    Tuttavia ritengo la cosa sia stat pensata per differenziare chi in qualche modo cerca di fare ricerca (con livelli più o meno intensi) da chi non pubblica più da svariati anni, ad eccezioni di quell'articoletto a convegno scritto da lui stesso come riciclaggio di lavori (magari anche validi) di 5-10anni prima oppure un lavoro scritto da altri, che acconsentono a mettere il nome del collega in modo da garantirgli quella pubblicazioncina che lo mette al riparo da polemiche in dipartimento.

    Siccome in questa seconda tipologia mi attendo uno tsunami di RTI con tanti anni di anzianità, che cercheranno l'assalto alla diligenza,
    i 5 anni possono essere un primo filtro

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  3. Una cosa utile e concreta sarebbe di chiedere a qualche quotidiano nazionale di pubblicare questa istanza (credo che ciò sia lecito e legittimo!); inoltre, occorre anche richiedere un confronto diretto con il ministro Mary Star sui punteggi numerici di titoli e pubblicazioni! BASTA con i "giudizi motivati" che ancora oggi mietono vittime nella ricerca italiana!!!

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  4. @ Mimmo

    be' ma il filtro degli ultimi 5 anni non ti mette a riparo da certe degenerazioni. qualcuno molto protetto potrebbe al volo farsi mettere il nome in 4 o 5 articoli su rivista internazionale sottoposti oggi e pubblicati prima di ottobre 2011, e non aver fatto un tubo di niente o quasi nei precedenti 4.... o magari nei precedenti 10.

    e in piu' penalizzeresti la carriera pregressa di ricercatori onesti, che non vivono di certe "magie" dell'ultimo momento, tra cui anche coloro che rientrano nella categoria che ricordavo prima.

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  5. @ precariamente
    un trucco per aggirare i criteri di selezione si può trovare sempre.
    se non ti piace il limite di 5 anni, che ha il pregio di essere chiaro e lineare e facilmente applicabile, fai un'altra proposta.

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  6. leggo ora della proposta sull'importo minimo di "un'ora di lezione".
    qui bisogna prevedere una distinzione per l'importo minimo tra le tipologie didattiche:
    ora di lezione:
    ora di lezione integrativa:
    ora di esercitazione:
    ora di laboratorio:
    ora di tutorato:
    (se non dimentico qualche altra tipologia)

    distinzione che gia' esiste ovviamente, e che in generale e' legata alla figura che nei regolamenti sara' indicata nei bandi per rispettivamente: didattica da titolare o responsabile (lezione o lezione integrativa) e didattica di supporto (esercitazioni, laboratori e tutorati).

    a meno che non si voglia chiedere 90 euro netti come minimo dei minimi (quindi ora di tutorato).

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  7. @ insorgere

    l'ho gia' fatta:

    imporre un vincolo sul numero/livello delle pubblicazioni degli ultimi X anni, senza "tagliare" l'elenco pubblicazioni pregresso.

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  8. @ precariamente
    quando si parla di ora di lezione, si parla di ora di lezione come titolari di un corso. a questo si riferiscono le norme della legge gelmini che rivedono la figura del docente a contratto.

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  9. per chiarezza: quanto sopra riportato si riferisce solo ed esclusivamente ai decreti attuativi della legge gelmini. ciò che non rientra in quella norma e nei decreti/regolamenti di cui è prevista la stesura non è oggetto di questo documento.
    ora è più chiaro, caro precariamente?

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  10. In effetti la norma sui 5 anni e' un po' drastica. Magari sarebbe meglio un tetto, tipo non piu' di X articoli vecchi piu' di 5 anni. Pero' ha il pregio della semplicita'. Ci penseranno i tecnici a incasinare tutto.
    Mi stupisce che nell'elenco non abbiate incluso premi e riconoscimenti internazionali.

    Per il resto alcune cifre che sono magari un po' arbitrarie, ma i principi sono condivisibili.

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  11. @ insorgere

    ma non mi pare proprio la legge Gelmini si riferisca solo a ore di lezione come docente titolare o responsabile...

    l'art. 23 al comma 1. parla di generica "attivita' di insegnamento".
    il comma 2 recita come riportato qui sotto, quindi parla di "incarichi di insegnamento" e fa esplicito riferimento per esempio anche alla didattica "integrativa".

    Spero bene che l'art. 23 serva a normare TUTTA la didattica a contratto delle nostre universita', senno' non servira' a niente, meno che mai a sanare la giungla di contratti attuale.

    La definizione di "docente a contratto" riportata in altre parti della legge in riferimento all'art. 23 non e' indicativa di docente "titolare". Le universita' private da sempre stipulano contratti da "professore a contratto" anche per coprire didattica integrativa, esercitazioni e tutorati.

    -------------------

    2. Fermo restando l’affidamento a titolo
    oneroso o gratuito di incarichi di insegnamento
    al personale docente e ricercatore universitario,
    le universita` possono, altresı`, stipulare
    contratti a titolo oneroso, nell’ambito
    delle proprie disponibilita` di bilancio, per
    fare fronte a specifiche esigenze didattiche,
    anche integrative, con soggetti in possesso
    di adeguati requisiti scientifici e professionali.

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  12. Nella vostra proposta di valutazione ignorate completamente l'attività didattica perchè volete spostare il più possibile l'ago della bilancia verso il candidato precario. A rafforzare questa posizione aggiungete "solo le pubblicazioni degli ultimi 5 anni". E' chiaro che RTI e PA (soprattutto) avranno fatto parecchia attività didattica negli ultimi 5 anni con ovvie ripercussioni sulla produzione scientifica. Un mix bilanciato di attività didattica e di ricerca continuo e intenso da diritto ad una abilitazione a PA o PO. Le abilitazioni a PO devono poi guardare attentamente a tutta la storia della persona.

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  13. Per i contratti di didattica occorre parlare di importo lordo. Il netto non può essere calcolaro a priori.

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  14. L'idea di far sparire la produzione degli anni anteriori ai cinque che precedono il concorso è semplicemente bestiale. Io ho 4 libri usciti negli ultimi 15 anni che dipanano un discorso filosofico unitario che non ha mai avuto il premio che gli spetta quando per ben 3 volte mi sono presentato a concorsi Berlinguer di seconda fascia perché in essi la cosiddetta seconda idoneità era comunque assegnata a un ricercatore per quanto cretino e inesorabilmente preclusa a un non strutturato. Ora con l'abilitazione nazionale mi si offre finalmente l'occasione di far apprezzare con concreti risultati questo mio discorso e questa mia ricerca complessiva dipanata negli anni e agli ordinari del mio settore si offre la possibilità di riparare in qualche modo alle indegne ingiustizie da loro stessi perpetrate nei 10 anni di concorsi Berlinguer, e mi si viene a dire che 3 dei 4 libri che testimoniano il mio percorso di pensiero dovrebbero sparire come per magia. Ma che scherziamo? Trovo ben altrimenti equilibrato (e spero e credo che verrà confermato) il verdetto emesso a gennaio 09 dal CUN che, per la mia area, prescrive come requisiti minimi almeno 2 libri e almeno 6 saggi apparsi in rivista e in volume collettaneo nei 10 anni che precedono il concorso. Appunto l'accento posto sulla necessità di avere pubblicato almeno un certo numero di saggi (6) negli ultimi 10 anni (fra l'altro, si noti, senza stabilire affatto che i magari numerosi saggi pubblicati dal candidato più di 10 anni prima del concorso non debbano anch'essi a pieno titolo rientrare nella valutazione) garantisce più che a sufficienza che l'abilitazione non vada a uno che da anni si è "scollegato" ed è passato a occuparsi di windsurf invece che di ricerca. Ma stabilire una tagliola analoga relativamente a quel lavoro molto impegnativo e quindi necessariamente più sporadico che è un libro (o monografia, che dir si voglia) sarebbe, lo ripeto, al tempo stesso assurdo e indicibilmente rozzo.
    Può darsi che in riferimento ad altri settori concorsuali o magari ad altre intere aree la restrizione del giudizio a quanto prodotto nei 5 anni antecedenti il concorso possa avere un senso, ma relativamente alla mia area (la 11) è assolutamente inaccettabile. Le cose vanno ponderate e fatte cum grano salis, se occorre differenziando anche in modo rilevante da area ad area, e non si devono assolutamente livellare ambiti fra loro anche molto molto distanti.

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  15. @ Claudio

    la tua preoccupazione mi pare infondata: la lettera a) del comma 3 dell'art. 16 parla di "motivato giudizio fondato sulla valutazione analitica dei titoli e delle pubblicazioni".

    quindi qualsiasi criterio/griglia numerica dovra' per forza di cose riguardare e valutare analiticamente anche l'esperienza didattica, come qualsiasi altro titolo.

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  16. @ claudio
    come notato da precariamente, l'abilitazione considera titoli e pubblicazioni. è chiaro che l'attività didattica rientra nei titoli, come è evidente - a mio avviso - che un peso preminente deve esser dato alle pubblicazioni.

    @ ugo
    sono umanista e secondo me il criterio dei 5 anni può funzionare benissimo. il limite di 10 anni proposto dal cun è semplicemente ridicolo: troppo ampio

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  17. @ Tutti,

    bene, vedo che la regola dei 5 anni mette in crisi. Segno che si sta toccando il punto giusto.
    Mette in crisi anche il sottoscritto che aveva proposto 7 anni perche' egoisticamente aveva 3 articoli supercitati, pubblicati nel 2005. Ma va benone cosi'.

    Ricordo a tutti che i criteri vareranno da settore a settore e noi abbiamo proposto in piattaforma solo quelli UNIVERSALI, cioe' che riteniamo opportuno si applichino in TUTTI i casi.

    Il criterio della didattica ha molto valore per le scienze umane e giuridiche ma nel caso scientifico introdurrebbe una gravissima discriminazione verso coloro che non lavorano (o non lo hanno fatto per lungo tempo) in universita' ma in un EPR oppure all'estero in EPR o posizioni di ricerca.
    Inoltre bisognera' fare i conti col fatto che in futuro la didattica non sara' un "merito" (dubito lo sia oggi) ma un qualcosa che se hai un contratto di un certo tipo ti tocca, altrimenti potrebbe non toccarti. Ne' e' ancora perfettamente valutata e valutabile.
    Per settori scientifici, se vogliamo bloccare l'orda barbarica, la didattica lasciamo che la valutino (il meno possibile) le commissioni locali e leviamola dall'abilitazione. L'ombrello didattico e' infatti, per i settori scientifici, la panacea dei mediocri. Non dico che chi fa didattica e' un mediocre ma che chi si sommerge di didattica per compensare una pubblicazione ogni tre anni lo e'.

    @ Claudio, non siamo mica l'associazione baronazzi della ricerca italiani, noi ci prendiamo cura in primis delle istanze dei precari. Concordo con te che forse per le abilitazioni a PO, una maggiore attenzione alla didattica (alla valutazione di essa almeno), con la sola esclusione degli stranieri, andrebbe fatta ma non dubito che lo si fara'.
    Per l'abilitazione a PA, lo vedo ragionevole appunto solo in campo umanistico e se ci sara' un tavolo faremo le nostre proposte.

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  18. @ ugo
    l'obiettivo era creare un sistema duramente selettivo, ovvero complicare la vita a molti. se bastassero i criteri cun saremmo a posto, ma il problema è che son criteri che pongono un'asticella molto molto bassa.
    noi abbiamo cercato di alzare l'asticella

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  19. ricercatoreinglese31 gennaio 2011 21:29

    Scusate ma queste istanze molto dettagliate le coordinate con quelle della Rete 29 Aprile od con altre associazioni di ricercatori? Conoscendo la vostra storia settaria, probabilmente si tratta di una piattaforma autonoma ed allora non capisco come mai vogliate esprimere regole dettagliate anche per le abilitazioni a Prof. ordinario. Forse qualcuno di voi ambisce a diventare PO, soprattutto se ci sono regole rigorose per entrare nella liste di abilitati? Ma quanti apristi hanno i numeri per diventare PA o PO nei loro settori?

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  20. Avete preso la strada più facile, quella di fare proposte che a priori è chiaro non verranno accettate da nessuno, visto che cose molto meno drastiche e più giuste sono state scartate senza misericordia...

    Questa dei cinque anni è semplicemente una boiata.

    Allora quantomeno anche chi non ha attività didattica negli ultimi cinque anni, per coerenza.

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  21. @ ricercatore inglese.

    Teniamo presente anche cio' che chiedono le altre associazioni e se il caso non ci sovrapponiamo. Ad esempio per la parte prettamente "sindacale" (ultimo punto della nostra piattaforma) ci siamo rifatti, citandola, alla piattaforma del cpr, non perche' ne condividessimo ogni virgola ma perche' non ha senso sovrapporsi su punti largamente condivisibili guosto per fare qualche "distinguo", ingenerando confusione negli interlocutori istituzionali e levando forza alle richieste.

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  22. @ universifa', l'attivita' didattica entrera' nelle griglie come "titolo" piu' o meno pesante a seconda del settore.
    Usarlo come discriminante non ha senso. Un Ingegnere Aerospaziale oggi PostDoc alla NASA non potrebbe venire ad insegnare in una facolta' di ingegneria italiana come PO perche' non abilitato mentre quello che ha tenuto 6 corsi e 25 tutoraggi all'universita' della Tuscia ed ha un solo lavoro negli ultimi 5 anni perche' si e' dedicato alla didattica lo abiliteremmo?

    Abbiamo pescato il punto, FORZA col limite dei 5 anni ed avanti tutta.

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  23. Il criterio dei 5 anni, almeno per l'area 11, è di assoluta rozzezza, totalmente inaccettabile e infatti non deve passare e non passerà. Capisco che del mio discorso se ne fottano quelli che, come certamente insorgere, hanno circa 35 anni e producono qualcosa di significativo guarda un po' da 5 o poco più di 5 anni. Ma l'abilitazione con lista aperta è stata pensata anche e forse soprattutto per dare finalmente adeguate chances a quelli che non sono entrati a causa dell'immondizia dei ben 10 anni di concorsi Berlinguer e così sono invecchiati e hanno raggiunto i 45 anni, dunque producono qualcosa di rilevante da circa 15 anni (e possono benissimo aver dato molto o addirittura il meglio magari 10 anni fa, un molto e un meglio in cambio del quale però non hanno ancora avuto niente) e hanno assoluto diritto a far valere il complesso globale del loro lavoro e ottenere anche se purtroppo con grave ritardo (del quale la responsabilità non è certo loro) il riconoscimento dovuto appunto al complesso della loro produzione. L'immagine, il profilo di uno studioso, almeno in filosofia, è data e deve essere data dallo sviluppo integrale del suo pensiero e del suo discorso teorico

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  24. @ ricercatore inglese

    moltissimi apristi potrebbero legittimamente vincere un'abilitazione da PA e molti anche da PO. non c'è poi molti di strano, se uno è stato precario post-doc per diversi anni ha avuto il tempo per maturare titoli e pubblicazioni. e il fatto che sia precario - nel sistema italiano - non vuol dire che non è bravo, sempliceemnte significa che non è sponsorizzato dai poteri forti

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  25. in ogni caso le proposte son fatte nell'interesse del sistema, di un sistema che sia più competitivo e il cui livello si alzi. non siamo un'associazione sindacale.

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  26. @ Ugo, il criterio dei 5 anni va a braccetto con uno studio statistico della singola area, volto a stabilire quali criteri sarebbero in media soddisfatti dai partecipandi a concorsi di abilitazione PA e PO degli ultimi due anni.
    Quindi la tua critica e' infondata.

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  27. tra l'altro il limite di tale studio e' che nei passati due anni ai concorsi di PA si sono presentati caterve di RTI inattivi e questo abbassa la media e quindi rende piu' abbordabili i nostri criteri. Io proporre i anche qualcosa in piu' se tale studio portasse, in alcune aree, a criteri miserrimi.

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  28. @ ugo
    sono anche io nell'area 11.
    ho in effetti 35 anni, il mio primo articolo è uscito nel 1998, il mio primo libro (per laterza) l'ho pubblicato nel 2004. se vuoi ti do anche il gruppo sanguigno....

    quello che tu chiami "lo sviluppo integrale del pensiero" si evince da un cv. non c'entra con l'attribuzione di un punteggio a singole pubblicazioni. è ovvio che il cv sarà considerato per tutti, ma mi pare giusto poi distinguere le pubblicazioni e considerare le più recenti. questo per evitare di abilitare gente che magari ha lavorato molto anni e fa e poi ha tirato i remi in barca...

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  29. Concordo con universi fà: la restrizione agli ultimi 5 anni è assolutamente una boiata, proprio per la ridicola pretesa di farne un criterio onniabbracciante. Ma credo che al CUN se ne siano resi e se ne rendano perfettamente conto. Se vogliamo alzare l'asticella, passiamo dal richiedere 2 al richiedere 3 monografie nell'area 11 (ma attenzione, un congruo numero di associati, associati anche da non pochi anni, sono sotto quel livello, ne uscirebbero, peraltro giustamente, svergognati)

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  30. bah, questa puzza sotto al naso verso la didattica io non l'ho mai capita...

    se uno vuole diventare PA o PO deve essere anche molto ma molto bravo ad insegnare.

    se uno vuole fare il ricercatore e basta si scelga la carriera negli enti di ricerca e resti a progredire li'.

    l'universita' e' fatta di ricerca e di didattica. io di un PA o di un PO che pubblica benissimo ma non sa fare lezione, o la fa male perche' la ritiene una perdita di tempo non so che farmene.

    esperienza didattica e prove di valutazione positiva della didattica sono richieste nel mio settore anche all'estero gia' quando applico per posti da Assistant o da Lecturer UK.
    che qui non si debba richiedere ottimo CV anche rispetto all'esperienza didattica a chi si candida a PA o PO mi pare assolutamente fuori dagli standard europei.

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  31. @ precariamente, come lo determini che sei "bravo ad insegnare" ad un concorso per abilitazione? Al massimo puoi dire ho fatto tre cosri etc... questo significa che sei stato "bravo"? No, questo significa dare un calcio in c... a chi lavora in un EPR o all'estero. Mentre offre un grato modo di compensare la poca o nulla ricerca ai molti finti ricercatori (e supr didatti) che popolano le Univ. Italiane.
    Hai didattica? Ti sara' contata come titolo ma non possiamo dire: "chi non ha 5 anni di didattica fuori!".
    Quelli da noi riportati sono i criteri universali per tutti i settori, e nei settori scientifici un crtiterio esclusivo sul buttare fuori chi ha meno di tot anni di didattica creerebbe un macello "anti-meritocratico" e noi vorremmo creare un macello "meritocratico".
    Ove te lo stessi chiedendo io ho didattica in Italia, all'estero ed anche un corso da Prof. a contratto.

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  32. @ Precariamente: quando "applichi", qui parliamo di abilitazione, cioe' scartare le pecore. Nel concorso locale valuteranno quello che a loro fara' piu' comodo, se vogliono uno cazzuto in ricerca taglieranno sulla ricerca, se vogliono un didatta faranno attenzione all'esperienza didattica.

    Poi nella Tenure Track l'esperienza didattica e' inclusa e se sei una capra nell'insegnamento potrebbero non assumerti alla fine perche' non incotri i criteri.

    Tutto si puo' fare tranne far fina di valutare la "qualita' della didattica" all'abilitazione nazionale

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  33. Se lo sviluppo integrale di un pensiero si evince dal cv, diamo voti al cv e facciamolo pesare, dando voti a ciascuna sua voce, esattamente come i libri degli ultimi 5 anni. Ma è evidente che un commissario per dare una valutazione sensata e fondata a un libro o a un saggio deve leggerlo, mica può dire "ricavo dal cv la notizia che 11 anni fa il candidato ha pubblicato il libro tal dei tali e siccome il titolo me gusta gli do un'alta valutazione". Dunque, c.v.d., il commissario deve vedere, leggere e conoscere tutte le opere del candidato. Ad ogni modo, la discussione è futile perché dal regolamento si evince chiaramente che si sta andando in tutt'altra direzione: il limite di cui vi si parla riguarda il numero massimo di pubblicazioni presentabili (si dice che può essere imposto e non deve essere comunque inferiore a 12; peraltro io, per le stesse argomentazioni per le quali sono contrarissimo alla restrizione agli ultimi 5 anni, sono ovviamente contrario anche al numero massimo di pubblicazioni presentabili)

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  34. @ Salvo

    come lo determini?
    con la valutazione della didattica: io ho insegnato (supporto ed integrativa) per sette anni come postdoc ed ogni anno sono stata valutata dagli studenti, a fine corso.

    quando applico all'estero allego quello che mi chiedono: i corsi tenuti, il livello (undergrad, graduate), il numero di ore, il numero degli studenti, ed alcune delle migliori valutazioni di fine corso che ho ricevuto in quegli anni.

    semplice: per PA almeno X anni (o Y ore, o Z corsi semestrali, o W corsi annuali) di didattica di supporto (meglio se da titolare) e almeno una valutazione positiva della didattica da allegare alla domanda. per PO fatte le debite proporzioni le stesse cose con la titolarita'/responsabilita di almeno X corsi.

    a me non pare troppo difficile.

    tra l'altro io sono su un settore scientifico e che nei settori scientifici la didattica manchi o non si faccia mi pare una grossa fesseria.

    anzi la didattica nei nostri settori esplode di esercitazioni/laboratori e tutorati che e' una bellezza, vengono a cercarti gia' da dottorando per coprire (spesso gratis) quello che non si riesce a coprire con i docenti.

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  35. @ Salvo

    ma tu credi che si possa fare il PA o il PO in Italia senza carico didattico?

    350 ore di impegno didattico non te le toglie nessuno, (250 con il tempo definito) quindi non vedo perche' al momento dell'abilitazione non si debba valutare anche questa capacita' oltre che la capacita' di fare ricerca.

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  36. @ precariamente
    l'abilitazione è per titoli e pubblicazioni. ci sta dentro anche la didattica, tra gli altri titoli. è tanto semplice...

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  37. @ precariamente, questo ti entrera' fra i titoli. Forse il nostro e' un dialogo tra sordi:

    1) Il limite dei 5 anni e' il limiti entro il quale si matura il punteggio TOTALE di titoli e pubblicazioni. In come lo si matura variera' da area ad area ma il 5 anni e' universale.

    2) la proposta di buttare a mare chi non ha fatto didattica negli ultimi 5 anni e' inammissibile perche' non universale. Infatti nei settori scientifici potresti egregiamente aver lavorato in un ente, anche all'estero, facendo solo ricerca, e potresti essere uno dei migliori candidati all'associatura.

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  38. @ ugo
    ma in che mondo vivi?
    ti rendi conto che all'abilitazione concorreranno decine di candidati, forse anche più di cento al primo giro? e ti aspetti che i commissari si leggano la produzione intera di ciascuno? non si sono mai letti le pubblicazioni ai concorsi quando i candidati erano pochi, figuriamoci ora... non prendiamoci per il culo

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  39. @ Ugo

    io non vorrei togliere illusioni, ma che 5 persone si mettano a leggere TUTTA la produzione scientifica di centinaia di candidati all'abilitazione per me e' fantascienza allo stato pure.

    tieni pure presente che mentre in certi settori "leggere" significa leggere un testo, in altri (scientifici) leggere un articolo puo' risultare impossibile anche al migliore degli ordinari, se non specificatamente competente di quel sottoinsieme piccolissimo di un settore disciplinare di cui si occupa il singolo candidato da valutare.

    bisogna per forza affidarsi alla collocazione editoriale, e agli indici connessi, citazioni etc.

    i

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  40. correggo, i 5 anni si riferiscono alle pubblicazioni, i titoli li si puo' usare ab initio per il calcolo dei punteggi, quindi precariamente non capisco di cosa ci si lamenti. Qualcuno non ha pubblicazioni negli ultimi 5 anni e vuol diventare associato?

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  41. @ insorgere

    questo l'ho detto io qualche messaggio fa, ti ricordi?

    il punto e': se ci saranno requisiti minimi per l'attivita' di ricerca dovranno esserci anche per la didattica, se ci saranno griglie di punteggi per l'attivita' di ricerca dovranno esserci anche per la didattica.

    e' tanto semplice.

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  42. @ Salvo

    2) e potresti pero' essere una capra ad insegnare o non averlo mai fatto, ecco li' che non sei piu' un candidato all'associatura...

    perche' DOVRAI insegnare.

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  43. @ precariamente, certamente ci si affidera' agli indici bibliometrici per la produzione scientifica di settori scientifici, non v'e' altra via. Se pure passasse la storia delle migliori 12 publicazioni sarebbe una presa per il c.... Ha senso solo in settori umanistici. Non che se le leggano neppure li', ma almeno ad occhio e croce, sfogliandole, possono avere l'idea del materiale di cui si sta trattando. Ma per settori scientifici non ha senso, hanno senso solo gli indici bibliometrici.

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  44. @ precariamente,

    si, d'accordo, se sei una capra non dovresti passare la conferma delle Tenure Track, oppure, se assunto direttamente PA, non dovresti superare la conferma a PA. Per far questo va messo pero' in piedi un serio sistema di valutazione ex-post della didattica.

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  45. @ Salvo

    eh no!
    se non hai mai insegnato in vita tua Associato non ci devi proprio diventare...

    e non ho capito.

    se uno non e' capace a fare ricerca, allora non gli do l'abilitazione, invece se non ha mai fatto didattica, non solo l'abilito, gli devo pure dare il posto da PA o PO per poi tenermi uno che non sa insegnare per 3 anni e poi buttarlo fuori al momento della conferma??

    ma stiamo scherzando?

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  46. la differenza tra un docente della scuola ed uno dell'Universita' e' che quest'ultimo non e' un docente professionista, cioe' un esperto di un argomento che ha accumulato nozioni ma e' innanzitutto uno studioso che porta avanti delle ricerche sul campo per il cquale lo si chiama ad insegnare e deve trasmettere questo agi studenti.

    Quindi al momento dell'assunzione, non dopo, si valuta in primis la caratura dello studioso che si vuole assumere, non la sua capacita' ad insegnare, altrimenti faremmo delle graduatorie con le supplenze.
    In definitiva:

    1) La ricerca da sola basta all'abilitazione
    2) La didattica da sola NON basta all'abilitazione

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  47. @ precariamete,
    in tutto il mondo ci diventi anche senza insegnare. Se nel tuo campo sei uno studioso con gli appennicoli e superi un periodo di prova.
    Perche' in italia dovremmo mandar via chi lavora al CERN o alla NASA dalle nostre facolta' scientifiche per far posto a chi ha fatto talti tutoraggi a Camerino?

    Bene altro punto dolente... son due.

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  48. Ma va benissimo, figurati se io non mi sono accorto che nessuno dei commissari dei concorsi cui ho partecipato ha mai letto più che il titolo dei miei libri e saggi. E continueranno a fare così anche se venisse imposto un limite di 4 pubblicazioni presentabili. Quindi accolgo volentierissimo il richiamo alla (sordida) realtà: nessuno ha letto e nessuno leggerà niente, l'abilitazione verrà data in massa ai RTI, semplicemente perché sono tali e fanno ormai parte della "famiglia", e a qualche sparuto non strutturato se lo pomperà da dentro o anche da fuori la commissione un barone molto forte o almeno ammanicato a uno molto forte. E anzi, persino fra i RTI, cadranno alcuni di quelli che hanno un protettore non forte o decisamente debole. Quindi smettiamo di affannarci a discutere del nulla: qualunque saranno i criteri, le cose andranno così.
    E levarsi la soddisfazione di sparare nel mucchio tagliando fuori chi abbia pubblicato la maggior parte dei suoi libri o i suoi migliori libri più di 5 anni prima del concorso mi pare cosa miseranda

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  49. @ precariamente
    la conferma non esiste più.

    in ogni caso il sistema è stato pensato in due passaggi successivi:
    1. abilitazione scientifica nazionale per titoli e pubblicazioni
    2. concorso locale in cui si valutano nel dettaglio le qualità del candidato

    per quanto mi ricordi, in tutte le riunioni/incontri/discussioni al miur altrove, nonché in ogni incontro pubblico o privato con persone coinvolte nell'elaborazione del testo di legge si è sempre insistito sul fatto che in sede di abilitazione si guardava alla produzione scientifica mentre alla didattica si sarebbe guardato in sede di concorso locale.
    piaccia o non piaccia è in quest'ottica che è stata elaborata la legge e in quest'ottica andranno i decreti attuativi.

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  50. @ Salvo

    guarda che non e' che PA e PO all'universita' fanno seminari ultraspecialistici sui loro fazzolettini di ricerca.

    quasi sempre l'80% del carico didattico e' su corsi del biennio e del triennio, ed e' quello che devono saper insegnare, non il corso ultraspecialistico sul loro argomento di ricerca. quello magari avra' il suo peso al momento di seguire laureandi e dottorandi per la stesura della tesi e l'avvio alla carriera accademica, ma non sulla didattica propriamente detta.

    mi spiace ma la ricerca da sola NON deve bastare all'abilitazione.

    d'altra parte fino ad oggi l'idoneita' da associato prevedeva addirittura una prova didattica, e pure quella da ordinario se non si era stati gia' PA...

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  51. @ Salvo

    ma non e' vero.

    ti ripeto che l'esperienza didattica e' valutata e necessaria pure per posti da Assistant nel mio settore (e parlo di UK, non di Camerino o Tuscia)

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  52. @ insorgere

    dovresi dirlo a Salvo che la invoca come momento di verifica di un PA o PO abilitato e poi assunto pure senza esperienza didattica pregressa...

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  53. se si potesse tentare l'abilitazione ogni anno, allora il limite dei cinque anni andrebbe benissimo. in caso contrario, quel limite va rivisto. nel mio, come in molti altri settori, non si scodella un libro all'anno, e nemmeno ogni due...

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  54. @ Precariamente

    Purtroppo anche il criterio della prestigiosa collocazione editoriale non vale un fico secco. Uno arriva alla grande casa editrice non per la qualità del suo testo (il che non esclude ovviamente che, per un felice caso, possa essere anche un bel testo) ma perché il suo ordinario di riferimento ci ha già pubblicato o è ammanicato per qualche motivo alla cupola di quella casa editrice

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  55. @ Ugo

    ma figurati se non lo so, nel mio settore si pubblicano raramente libri e quasi sempre articoli ma e' ovvio che chi pubblica sulle riviste top e' quasi sempre ammanicato...

    resta il fatto che il miglior ordinario del mio settore, sprovvisto degli strumenti necessari per leggere i miei articoli, non riuscirebbe ad andare piu' avanti dell'abstract.

    quindi e' gioco forza che conteranno collocazione, indicatori, citazioni, etc.

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  56. @ precariamente,

    mi gioco la palla che mi e' rimasta (come direbbe insorgere) che sei di area umanistica.

    Nel qual caso conferma in piu' che il criterio della didattica non e' universale ed e' la lasciare in massima parte al concorso locale.

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  57. @ Salvo

    ma hai letto quello che ho scritto nell'ultima mezzora?

    ho scritto di essere di area scientifica almeno 5 o 6 volte...

    prima di scommettere certe parti preziose del proprio corpo e' forse il caso di riflettere un "attimino" ;)

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  58. @ Precariamente,

    si mi sono accorto. Allora non me lo spiego.
    Cosa non ti torna sul criterio degli ultimi 5 anni e perche' forresti far fuori una parte consistente di candidati scienziati che lavorano in enti (anche prestigiosi) dove non e' prevista didattica?

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  59. @ Salvo

    ma io non voglio far fuori nessuno...

    ma qui stiamo parlando di abilitazione a "scienziato" o stiamo abilitando "professori"?

    intanto non capisco perche', se uno vuole fare lo "scienziato" e se ne sta beatamente nel suo "prestigioso ente di ricerca" a pubblicare molto senza mai vedere studenti, dovrebbe aver voglia di venire a fare il professore universitario per poi vedere dimezzato, o forse peggio, il tempo a disposizione per fare lo scienziato e per pubblicare.

    poi forse bisognerebbe usare un po' di onesta' intellettuale.

    dottorandi, assegnisti e ricercatori RTI sono da anni oberati di didattica, da quando e' scattato il 3+2 la situazione e' diventata insostenibile. certo dipende dagli atenei, dipende dai settori, dipende da quanto sei protetto, dipende da mille cose.

    ma e' palesemente disonesto intellettualmente portare avanti la teoria che chi ha fatto molta didattica l'ha fatta per passare il tempo nella posizione che aveva perche' non sapeva fare ricerca.

    e' putroppo vero molto spesso il contrario.
    sfido chiunque, e vorrei vedere qualcuno di quegli scienziati a cui tu pensi, a riuscire a pubblicare tanto e con continuita' quando in entrambi i semestri hai 70 ore di didattica in aula, piu' le ore di ricevimento, piu' la preparazione delle prove intermedie e finali, piu' gli esami, piu' la correzione dei compiti.. piu' i laureandi da seguire, piu' l'organizzazione dipartimentale della didattica..

    tutto questo si paga in termini di ricerca. e si paga tanto piu' quanto prima questo "carico" ti viene messo addosso. tanto piu' si paga, ma questa e' una mia opinione, nelle materie scientifiche.

    se e' forse vero, (gli umanisti potranno confermare o smentire) che si riesce a tenere in testa il filo di una ricerca "umanistica" anche quando la settimana e' spezzettata dagli impegni didattici, tenere il filo di ricerche scientifiche e' difficilissimo. basta far passare due o tre giorni senza metter gli occhi sulle proprie formule che sembrano scritte da altri.

    io ho conosciuto e conosco tantissime persone del mio settore (scientifico) che erano (e sarebbero) brillanti "ricercatori" senza carichi didattici e che sono inesorabilmente crollati in termini di articoli sottomessi ed accettati) da quando hanno carichi didattici pesanti. si salvano quei pochi che pubblicano in gruppi forti, articoli a 3 o 4 nomi, che avevano argomenti di ricerca molto ben avviati gia' da dottorandi.

    io vorrei vedere quanti di quelli che tu chiami "scienziati" sarebbero diventati tali se invece che passare 5 o 10 anni in un ente prestigioso di ricerca senza didattica, avessero passato gli stessi anni nel modo che ho descritto prima.

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  60. @ precariamente,
    non ci siamo, abbiamo due visioni dell'universita' diametralmente opposte. La visione tua e' scolastica, per questo "abilitati a professori e non a scienziati". Questa dannosa visione sta prendendo sempre piu' piede.
    La visione mia e' quella tradizionale di Accademia (non scuola) dove tra scienziato e professore non vi deve essere distinzione. L'accademia e' un luogo dove dei ricercatori (o latu sensu studiosi) portano avanti le loro ricerche (latu sensu studi) ed a partire da esse cercano di trasmettere la conoscienza agli studenti.

    Consentimi ma dubito che un bravissimo ricercatore in un ramo scientifico non sappia stare in cattedra. Magari sara' meno "didatta" di qualcun altro ma e' l'esperienza nella ricerca che forma il Professore Universitario, non la bravura ad insegnare (scarsamente valutabile ad oggi tra l'altro).


    Il problema comunque non e' perche' uno che lavora in un ente non se ne sta beatamente a casa propria, cosa che trovo tra l'altro un po' offensiva visto che dopo anni di Universita' oggi anch'io lavoro in un ente all'estero.
    Il problema e' un criterio premiale. La didattica se la fai e' perche' "ti tocca" non perche' sei bravissima, mentre una pubblicazione con alto impatto la fai perche' sei brava (in teoria, se non firmi lavori altrui) ed e' qualcora si misurabile in campo scientifico con indici bibliometrici.
    Parimenti contratti, progetti, brevetti, grants, coordinazione, conferenze internazionali, sono tutte cose in cui il merito ha una parte predominante. La didattica no. E ripeto so di che parlo per averlo provato sulla mia pelle. La didattica va bene ACCANTO alla ricerca ma non in sostituzione ad essa, altrimenti si va ad insegnare al Liceo.

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  61. @ Precariamente,

    tralasciando poi che ad oggi non esistono "carichi didattici" per gli RTI. Lo dice il termine stesso "ricercatori", ed anche per gli RTD ci saranno attivita' da assistente ma quasi mai da titolare.

    Chissa' perche' ma le ricerche, chi e' bravo, le porta avanti insieme alla didattica, altrimenti chiuderemmo l'universita' alla ricerca e la trasformeremmo nel "superliceo" che piace a molti.

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  62. @ Salvo

    putroppo non si tratta di "visioni" ma di guardare in faccia la realta'.

    puoi vagheggiare di una universita' "Accedemia" quanto vuoi, putroppo non e' quella che abbiamo davanti oggi in questo paese. molti hanno voluto ridurla cosi' e ci sono riusciti, e dubito che questa legge vada nella direzione opposta.

    io parlo dell'universita' come e' oggi, degli effetti perversi che ha prodotto sulla ricerca universitaria, e su come non si possa penalizzare chi questi effetti perversi li ha subiti suo malgrado imponendo vincoli in contraddizione con la realta' che si vive in _questa_ universita'.

    tu parli dell'universita' come dovrebbe essere.

    e poi, vedi, e' inutile, il preconcetto che chi insegna tanto lo fa perche' non sa fare altro "in sostituzione"... non ti si leva da davanti neanche quando uno ti spiega in 40 righe che la didattica ti "casca addosso tuo malgrado" e non e' un "dolce ripiego per ricercatori incapaci"... ma una triste condanna per chi avrebbe voluto fare piu' il ricercatore/professore in una universita' Accademia (e ne avrebbe avuto le capacita') ed invece si ritrova in questa universita' licealizzata a dover fare quello che serve.

    lasciamo perdere....

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  63. @ Salvo

    "non esistono" dove?
    sulla carta.

    nella realta', "carichi didattici", quasi sempre gratuti, mal pagati e pesanti, esistono per gli assegnisti, gli RTD, gli RTI, e molte volte anche per i dottorandi.

    senno' che sciopero tentavano di fare prima di Natale gli RTI per bloccare la riforma Gelmini, lo sciopero della didattica che non fanno?

    bah, non so di che mondo parli ma di certo non di quello che si vive nelle universita' italiane tutti i giorni.

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  64. @ precariamente,

    Non so lo dove punta la legge, ma se questa universita' fa schifo a me ed a te non capisco perche' vorresti abilitare l'orda basbarica dei didatti con poche pubblicazioni magari in tempi biblici e non invece abilitare SOLO chi fa ricerca e contare la didattica tra i titoli in piu', mentre la ricerca e' condicio sine qua non.


    Altrimenti stiamo qui a dir "che schifo... pero' me piace!". ;)

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  65. sai che goduria lasciare a casa un bel mucchi di quegli RTI che non fanno un kaxxo BUT insegnare. E vorrei anche vedere con che qualita'.
    Io vivo ben piantato in terra e ripeto so bene di che parlo.

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  66. e per "casa" si intende il contratto di RTI, mica la "casa" vera, come i precari.

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  67. @ Salvo

    vedo che continui con i tuoi preconcetti.

    forse ti sei dimenticato, ma tutto e' partito dal fatto che chiedevo requisiti "minimi" anche per la didattica all'atto dell'abilitazione.

    io voglio requisiti minimi per pubblicazioni e didattica, perche' sto abilitando una figura che dovra' fare entrambe le cose, e voglio che abbia esperienza (quindi titoli) in entrambe le cose. la qualita' in entrambe le cose viene anche e soprattutto dall'esperienza.

    e non voglio che venga penalizzato, per esempio con il taglio a 5 anni, chi ha pubblicato di piu' quando era libero (o meno gravato) dalla didattica, quindi verosimilmente nei primi anni della carriera postdottorato. tra l'altro il mio primo post faceva riferimento al fatto che questo introduce anche una discriminazione verso le donne che fanno questa carriera. non a caso all'estero esistono appositi incentivi per contrastare questo genere di fenomeni.

    Manipolare questi concetti elementari sostenendo che io voglio abilitare gli RTI incapaci di fare altro che insegnano e basta fa veramente ridere.

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  68. @ precariamente e salvo
    scambiatevi le mail e sviluppate er dialogggo in privato.

    da bbbbravi

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  69. @ precariamente,
    ripeto, c'e' incomprensione. Non abbiamo chiesto nessun requisito minimo per pubblicazioni ne' per didattica ma abbiamo parlato di solide griglie numeriche che tengano conto di titoli e pubblicazioni. Poi solo per queste ultime richiediamo che vengano valutate solo quelle degli ultimi 5 anni.

    Se hai tanta didattica questa entrera' in griglia, dipendera' dal settore sul come e quanto ma se non hai pubblicato un cxxxo negli ultimi 5 anni, non rientreranno le pubblicazioni e presumibilmente questo non ti permettera' di raggiungere il tetto di punteggio.

    Viceversa se proprio NON hai didattica e visto il taglio dei 5 anni, devi essere un super riceratore coi fiocchi ed avere fior di titoli per arrivare al punteggio che ti serve.

    Piu' chiaro cosi'?


    E resta il fatto che la didattica nessuno la valuta... io ho avuto tot di didattica perche' me lo hanno chiesto, non perche' ero bravo ad insegnare. E ne ho rifiutata parecchia, tutta quella a ggratise ad esempio e qualcosa anche pagato. Tipo i pre-corsi, visto che ad Agosto e Settembre, shame on me, stavo al CERN oppure al DESY.

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  70. @ Salvo

    non e' che potresti gentilmente smetterla di scrivere come se quello che sto difendendo/sostendo sia in funzione del mio CV?

    e per di piu' come se non avessi capito cio' che scrivi e cio' che avete proposto?

    grazie.


    non aumentiamo l'entropia, i requisiti minimi sulle pubblicazioni, non li avrete chiesti voi, ma ci saranno. senno' dei requisiti proposti dal CUN nel 2009 che ne facciamo, carta straccia?

    lo scrivo per l'ultima volta: sono contro il taglio a 5 anni. (quindi ho capito che l'avete proposto) per i motivi che ho ripetutamente espresso.

    non me ne frega niente di super ricercatori coi fiocchi, voglio che chi viene abilitato a PA o PO abbia esperienza didattica certificata e documentata e meglio ancora valutata, possibilmente ampia.

    quindi voglio requisiti minimi sulla didattica.

    la didattica viene valutata negli atenei italiani almeno dal 2001 (per legge se non sbaglio). i contratti per la didattica banditi sui siti degli atenei erano per titoli scientifici e chi li ha vinti li ha vinti perche' aveva gia' dimostrato di essere capace di insegnare. quindi c'e' stata sia valutazione ex-ante (selezione dei docenti) che ex-post (degli studenti)

    tutto questo chi l'ha fatto in questi anni e' in grado di documentarlo al momento della domanda.

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  71. teniamo conto che anche la valutazione periodica ANVUR si svolgerà sulle pubblicazioni degli ultimi anni, quindi occorre un limite temporale ragionevolmente ravvicinato (5 anni) anche per le valutazioni prese in considerazione nell'esame di abilitazione.

    Altrimenti si crea una disfasia che non ha senso. Abilito ed eventualmente assumo qualcuno che era molto produttivo anni fa ma poi la valutazione richiede ricercatori produttivi oggi e in anni recenti.

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  72. I requisiti minimi a-priori (i 5 anni di pubblicazioni, i 5 anni di docenza, ecc..) a mio avviso hanno l'effetto principale di permettere ai furbi ed ai ben appoggiati, che il curriculum se lo confezionano come vogliono, di far fuori i ricercatori onesti (ammettiamo anche bravi), che il cv invece se lo devono costruire faticosamente anno per anno.
    Un referee, a differenza di una formula in un foglio excel che moltiplica titoli e pubblicazioni, se ne accorge se hai 100 articoli perchè sei bravo o perchè sei un figlio eccellente.

    Ci vorrebbero piuttosto delle selezioni ragionate, puntuali, competenti, oneste.
    Sembra impossibile anche da chiedere, e (storicamente) inattuabile, ma questo chiederei.

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  73. @insorgere
    @che sostiene iol limiti 5 anni

    il limitte dei 5 anni è una vergogna...se rifletteta con mente aperta ve ne accorgete...
    quello che bisogna fare secondo me è aumentare il numero delle pubblicazioni e inserire l'impact factor personale...
    esempio..per l'area 09 il cun dice che per PA servono almeno 15 pubblicazioni.
    se uno pubblica 15 lavori su una rivista mediocre a 20 nomi passa se uno pubblica 14 lavori sulle migliori a uno o due nomi non passa...
    ritengo che invece che proporre fesserie solo dannose si debba introdurre un valore minimo per l'impact factor delle pubblicazioni presentate diviso per il numero degli autori..
    per l'area 09 potrebbe essere un po piu della meta del numero delle pubblicazioni...
    quindi supponiamo 16 publicazioni su rivista con IF personale di almeno 10...
    in aggiunta richiedere un minimi di citazioni...
    ma i 5 anni sono una bestemmia culturale...

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  74. @ eurodisney

    Certo, è una bestemmia culturale. Ma a loro interessa solo, per odio nei confronti dei RTI, tagliare fuori o perlomeno fare rischiare il cospicuo gruppo di quelli che, avendo almeno una quarantina d'anni, hanno molto e magari il meglio della loro produzione risalente a più di 5 anni fa. Tutto questo, essendo all'incirca trentacinquenni, nel disinteresse assoluto per il fatto che pure fra i precari/non strutturati ci sono non pochi che hanno 40-45 anni e producono da 15 e anche più anni e, non avendo avuto uno straccio di possibilità di entrare cogli orridi concorsi Berlinguer di seconda fascia né avendo potuto contare su un ordinario forte e buon animalòe da concorsi che gli bandisse un concorsino-farsa a RTI nel suo corridoio, attendevano da anni l'abilitazione a lista aperta per potersi giocare finalmente qualche reale chance. Ma proprio in quanto la loro proposta è un attentato a una consistente fetta di RTI (fra i quali è comunque vero che ci sono non pochi tirapiedi), non passerà

    RispondiElimina
  75. @ eurodisney

    numero di citazioni... diciamo 10, per comodita'.

    Cosi' chi ha 9 citazioni su nature (artiloli apparsi su nature che citano il mio articolo elogiandolo) e' fuori e chi ne ha 10 (negative) sulla gazzetta di vattelapesca e' abilitato?
    Mi sembra altrettanto arbitrario.

    Qualcuno vede l'abilitazione come una verifica delle capacita', attuali e del recente passato. Qualcuno la vorrebbe invece come un riconoscimento alla carriera.

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  76. @ Ugo

    sono d'accordo con te, e non solo per le discipline umanistiche. Immaginiamo un'ipotetica università italiana che nel 1946 valuti l'ultimo quinquennio del quarantenne Kurt Gödel ed è costretta a preferirgli il cacini locale con un numero ben maggiore di pubblicazioni degli ultimi 5 anni.
    Lo stesso caso vale per Wittgenstein (che in vita pubblica solo il Tractatus) o Alan Turing. Ma gli esempi potrebbero essere moltiplicati a iosa.

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  77. @ Gennaro

    Ottime esemplificazioni. Un qualche senso e dignità culturale può avere, se proprio si vogliono prescrivere limiti, il tetto al numero delle pubblicazioni presentabili, come stimolo al candidato a individuare e proporre quelle che sono le sue qualitativamente migliori e più rappresentative del suo percorso. E un limite al numero di pubblicazioni presentabili può venire in qualche modo incontro ai turpi costumi degli ordinari commissari, abituati da sempre a leggere pochissimo o niente delle pubblicazioni dei candidati: se si ritrovano a dover leggere 12 invece che 25 pubblicazioni, può anche darsi che per una volta facciano il loro mestiere. Anche se, a dirla tutta, resto convinto che, se ne ritrovino 3 o 55, il massimo che si possa realisticamente sperare è che, come si suol dire, si facciano un'idea leggendone (o almeno bazzicandone) una o due.

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  78. Va bene allora per l'abilitazione non si puo' adottare nessun metro. Sono abilitati tutti quelli che hanno almeno il diploma di scuola superiore: va bene oppure e' troppo limitativo? Poi ognuno si piglia chi gli pare.

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  79. @ France

    tieni presente che il diploma di scuola superiore non era richiesto per diventare RTI... ;)

    RispondiElimina
  80. @france
    ma cosa dici!?!?!?!
    è proprio il contrario...
    mettere un numero di pubblicazioni piu alto con un IF PERSONALE minimo mi sembra vada proprio nella direzione di selezionare meglio.
    lo stesso dicasi per un numero minimo di citazioni...
    che poi questi numero possano essere modificati ed aumentati o diminiuti ci puo stare...anche se sarebbe bene mettere subito un numero ragionevole

    @NKVD
    se si introduce a questo livello da dove vengono le citazioni siamo fritti...anche perche i vari programmi come SCOPUS e gli altri segnalano la citazione ma mica dicono se la citazione è positiva o no....

    RispondiElimina
  81. Ci vuole l'Habilitationsschrift, l'ho sempre detto io :-)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Habilitation

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  82. Si deve valutare con cura il complesso della produzione del candidato, con riferimento principalmente alla sua qualità ma dando qualche rilievo anche alla sua quantità.
    Certo, mi rendo conto che si tratta di parole utopiche, in quanto abbiamo a che fare con commissari appartenenti a una categoria abituata non solo a non leggere con cura ma a non leggere affatto. E capisco anche, a fronte del prevedibile presentarsi come candidati di una massa enorme di ovi et bovi, l'esigenza di "aiutare" i commissari (che hanno bisogno di aiuto proprio perché non hanno mai fatto e continueranno a non fare il lavoro di commissari) escludendo-condannando in modo pressoché automatico un certo contingente dei suddetti ovi et bovi sulla base di qualche criterio discriminante. Ma quello dei 5 anni è inammissibilmente rozzo e anticulturale per i motivi che ho espresso nei miei precedenti interventi.

    RispondiElimina
  83. Gennaro
    non vedo molti Wittgenstein in giro in Italia. Ma di che stiamo parlando? Cerchiamo di fare proposte costruttive.

    eurodisney
    l'IF o l'H index possono essere considerati nei settori dove il loro uso è accettato dalla comunità accademica.

    Il criterio dei 5 anni invece può avere un'applicazione universale, per non far pesare le differenze generazionali e per adeguare l'esame di abilitazione ai criteri di valutazione ex-post dell'ANVUR

    RispondiElimina
  84. (ale)

    Ciao a tutti, qualcuno sa dirmi se esite un limite di età anagrafica per la posizione di RTDa/b e/o l'abilitazione-chiamata ad associato? In Dip si dicono cose strane...
    grazie

    Ale

    RispondiElimina
  85. @(ale)
    No, e se qualcuno avesse strane idee in testa e'bene che se le tolga perche' arriva l'EU e gli fa un mazzo tanto. Non si puo'discriminare in base all'eta', mentre si possono porre dei limiti temporali dal conseguimento di determinati titoli (laurea, dottorato...).
    @ todos
    http://www.imille.org/2011/02/legge-gelmini-cosa-cambia-per-il-reclutamento/

    RispondiElimina
  86. @Salvo e non solo

    Come fate a pensare che il peso di un lavoro scientifico pubblicato da 10 autori possa ricadere in uguale misura, in relazione ad un qualsiasi uso, a tutti i 10 autori? Come è possibile che tutti questi 10 autori possano beneficiare in uguale misura di citazioni, IF o altro di quel lavoro?

    RispondiElimina
  87. @ Ale

    (Riscrivo per la terza volta questa risposta che continua ad essere pubblicata ed a sparire subito dopo.)

    La legge non lo prevede come puoi verificare tu stesso/a

    http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00518474.pdf

    (e fino qui non dovrebbero esserci problemi...)

    RispondiElimina
  88. la riscrivo per la quarta volta

    @ Ale

    La legge non lo prevede come puoi verificare tu stesso/a

    http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00518474.pdf

    RispondiElimina
  89. @ France

    (ah, ecco avevo capito bene perche' spariva il messaggio ;)

    be', bisognera' vigilare bene..

    L'EU possiamo per caso invocarla pure per far togliere i limiti che gia' esistono per esempio per i posti da Assistant Professor (equivalenti ai vecchi RTD, vedremo poi come rimoduleranno) alla Luiss di Roma, o le private fanno quello che gli pare in barba a qualsiasi legge?

    RispondiElimina
  90. @ tuttavia esistono atenei che bandiscono assegni di ricerca con limiti di età anagrafica.... ops! Anche questo è discriminatorio e dovrebbe essere al + presto rimosso! Cmq se mettono limite di età è anticostituzionale e può essere soggetto a ricorso...

    baby

    RispondiElimina
  91. @france
    @tutti
    l'articolo che riporti dice:
    "Sempre a regime, si consente alle Università di riservare quote del reclutamento di PO e PA all’assunzione di personale proveniente dall’estero, e si prevede che almeno un quinto delle posizioni PA e PO vengano assegnate a soggetti che non abbiano conseguito un titolo o che non abbiano avuto rapporti di lavoro con il medesimo ateneo negli ultimi 3 anni."

    perche dice a regime?
    non vale da subito?
    e poi:

    "Infine, la famosa norma “antiparentopoli”: non possono essere assunti dallo stesso Dipartimento i parenti fino al quarto grado dei propri dipendenti (paradossalmente, niente si prevede riguardo ai coniugi!)."

    che vuol dire che niente si prevede per i coniugi?? i coniugi non sono parenti di primo grado??

    grazie

    RispondiElimina
  92. @Untenured

    fai finta di non capire. Il punto non è quanti Wittgenstein ci siano in giro per l'Italia. Il punto è non penalizzarli nel caso ci fossero, a tutto vantaggio di mediocri iperproduttivi.
    Forse ignori semplicemente la logica di un controesempio. Ti ho appena mostrato con un tre esempi che il criterio degli ultimi 5 anni non può valere nel valutare la ricerca di un candidato. La tua replica è che tanto i Wittgenstein non ci sono. Davvero una buona replica e, naturalmente, "costruttiva"!
    D'altra parte senza scomodare
    le grandi menti, potrebbe benissimo darsi che un solo articolo di X di 10 prima valga molto più della copiosa produzione di Y negli ultimi 5 anni. Come la mettiamo?

    RispondiElimina
  93. @ Gennaro,

    prova a proporre Paolo Rossi alla Juve. Nell'82 e' stato capocannoniere del Mundial

    RispondiElimina
  94. @Gennaro
    Gli esempi del calibro di Wittgenstein sono estremamente rari. E per loro esiste la chiamata "per chiara fama", che prescinde dall'abilitazione.

    Riguardo alla seconda osservazione, i criteri di abilitazione devono stimare le FUTURE potenzialità di produzione scientifica. Se uno non pubblica da 10 anni, e non è Wittgenstein, quasi sicuramente è meglio non assumerlo come PA.

    RispondiElimina
  95. @eurodisney

    i coniugi, per la legge italiana, non sono "parenti" in quanto non accomunati da alcun grado di consanguineità.

    Ciò dimostra come chi scrive le leggi sia un ignorante assoluto.

    RispondiElimina
  96. Gennaro

    è normale che se io ambisco a diventare associato mi dò da fare e continuo a pubblicare negli anni in cui mi aspetto di diventarlo, così funziona l'accademia da che mondo e mondo, non facciamo discorsi astratti che non ci portano da nessuna parte.

    per le posizioni di Professore Ordinario si può tenere conto degli ultimi 10 anni, perché sono posizioni senior, ma le posizioni di associato sono posizioni di ingresso nell'accademia e quindi è logico tenere conto solo della produzione recente (5 anni).

    RispondiElimina
  97. @lassie
    la legge dice:
    "In ogni caso, ai procedimenti
    per la chiamata, di cui al presente articolo,
    non possono partecipare coloro che abbiano
    un grado di parentela o di affinita`, fino al
    quarto grado compreso, con un professore
    appartenente al dipartimento o alla struttura
    che effettua la chiamata ovvero con il rettore,
    il direttore generale o un componente
    del consiglio di amministrazione dell’ateneo;"

    ammesso che i coniugi non siano parenti la legge dice "parentela o affinità"...per cui anche i coniugi mi sembra

    RispondiElimina
  98. @ France
    @ tutti

    Nell'articolo che citi, leggo "si prevede che un periodo postdoc di almeno 3 anni presso atenei esteri sia equiparato al RTDa"

    Questo significa che se una persona ha lavorato al CERN o altro centro di ricerca all'estero (ma non ateneo) per più di 3 anni se lo piglia in quel posto?

    Grazie per i chiarimenti

    RispondiElimina
  99. @Untenured
    @APRI
    i 5 anni sono una stupidaggine...
    che una tal cazzata sia proposta dall'APRI e pazzesco...non basta la gelmini pure voi ora...uno lavora 5 anni e poi diventa abilitato...in questo caso state prendendo una cantonata storica.

    RispondiElimina
  100. @eurodisney
    Secondo giurisprudenza consolidata, i coniugi non sono né "parenti" (non c'è consanguineità) né "affini" (ovvero parenti del coniuge).
    La definizione può sembrare strana, e secondo me lo è, ma così stanno le cose.
    In questo caso immagino che la causa stia nell'incompetenza dell'estensore della norma.

    @Anonimo (datti un nick)
    temo di sì. i ricercatori presso gli enti stranieri possono accedere a RTDa, oppure prendere l'abilitazione e fare i concorsi da associato.
    Non a caso la proposta APRI per quell'emendamento prevedeva "tre anni di documentata attività di ricerca post-dottorato", invece di "analoghi contratti presso atenei stranieri".

    RispondiElimina
  101. (ale)

    domani pomeriggio assemblea dei precari a milano con CGiL dove si parlerà anche del limite anagrafico. Vi farò sapere cosa viene fuori.
    ciao a tutti

    RispondiElimina
  102. @andrea
    @lassie

    discutibile quello che dite....
    comunque l'interpretazione ed il senso della legge sono chiari...
    anche perche secondo il vostro ragionamento non potrebbe prendere servizio un parente del coniuge mentre il coniuge si!?!?
    l'applicazione della legge estende ai coniugi il vincolo .

    RispondiElimina
  103. (Anonimo da ente estero)

    @ Andrea

    Credi che la dicitura "analoghi contratti presso atenei stranieri" possa essere corretta/estesa nei prossimi decreti attuativi o nei regolamenti di ateneo?

    Grazie

    RispondiElimina
  104. eurodisney
    noi di Apri siamo *fermamente* convinti sull'opportunità del criterio dei 5 anni, almeno per l'abilitazione ad associato, anche perché finora non abbiamo ricevuto obiezioni convincenti.

    personalmente trovo stupido fissare criteri quantitativi brutali - tipo devi avere 12 pubblicazioni, manco fossimo al mercato - ma la continuità temporale della produzione scientifica è un criterio universalmente riconosciuto (da umanisti, scienziati, hard science, soft science etc.) come decisivo nel reclutamento e nella progressione di carriera.

    RispondiElimina
  105. E' inutile menarla tanto. La norma dei 5 anni serve ad impedire a qualche decrepito RTI che pubblica ogni morte di papa di idonearsi per anzianità.

    E non raccontiamoci balle invocando la "continuità di pensiero" o "bestemmie intellettuali".

    RispondiElimina
  106. @untenured
    @APRI

    un criterio brutale (e direi grossolano) sono i 5 anni, ed aggiungerei (come qualcuno prima sottolineava) anche opportunistico.

    per quanto riguadra la continuità concordo...tutti concordano ovviamente...ma la continuità per soli 5 anni è una contraddizione..
    la continuità deve essere su tutto il periodo di ricerca e questo per definizione deve essere lungo.

    aumentiamo il numero minimo delle pubblicazioni e mettiamo vincoli minimi (tipo IF personale ecc.)...ripeto vincoli minimi.

    il numero delle pubblicazioni che per LEGGE non deve essere inferiore a 12 (e quindi previsto non da me bensi dalla legge), secondo le vostre idee e proposte non sarà molto piu alto...
    infatti deve essere raggiunto in soli 5 anni...
    io credo che una valutazione seria debba passare per un'altra strada...
    rifletteteci bene... anche perche facendo cosi ridicolizzate l'intera comunità (ma esiste veramente?) dei precari.

    RispondiElimina
  107. @eurodisney
    Che il coniuge non sia parente né affine secondo la legge è un fatto. Nella sua formulazione attuale la norma potrebbe essere incostituzionale, nella parte in cui include gli affini ma non il coniuge; in questo caso riguarderebbe solo i parenti.

    @Anonimo da ente estero
    Nei decreti attuativi non è possibile correggerla. Ci sono vari punti della Legge che necessitano correzioni. In un prossimo decreto omnibus (per il milleproroghe non c'è più tempo) probabilmente le introdurranno, e si può sperare che correggano anche questo.

    RispondiElimina
  108. @ il limite anagrafico è anticostituzionale: non c'è da discutrere nulla! Se mettono limite si farà ricorso al tar competente.

    RispondiElimina
  109. Numero di pubblicazioni, IF totale, h index, citazioni, sono tutte grandezze crescenti nel tempo.

    Se vuoi l'abilitazione per anzianità dillo subito. Così ci risparmiamo inutili discussioni

    RispondiElimina
  110. @ eurodisney

    I 5 anni sono, come dici, un'emerita cazzata, ma a loro fa gioco per i motivi piuttosto trasparenti che ho esposto nel mio intervento delle 21.56 di ieri e in quello delle 11.02 di oggi. Inutile perder tempo, per quanti motivi avversi tu, Gennaro, universi fà e io gli possiamo addurre, ci risponderanno comunque, come uno ha già fatto, che non ne vedono neppure uno convincente. E' e resterà la loro posizione e la loro proposta; non ha alcuna probabilità di essere accolta

    RispondiElimina
  111. @ eurodisney

    mi sa che fai confusione:

    la legge prescrive che si possa mettere un limite massimo alle pubblicazioni da far presentare ai candidati per l'abilitazione, e che questo massimo non possa essere inferiore a 12.

    NON che per essere abilitati ci vogliano almeno 12 pubblicazioni...

    RispondiElimina
  112. Scusate, ma per ben tre volte è stato fatto notare come il criterio dei 5 anni penalizzi le donne. E tale critica è l'unica a non aver avuto risposta. Perché? Sono convinta di vivere in un paese molto poco gender sensitive, ma non pensavo anche nei nostri ambiti. Avere un figlio rallenta in maniera esponenziale l'attività produttiva, soprattutto se si è, come noi, precari, non si hanno soldi per avere baby sitter e non si ha la possibilità di avere asili nido. E 5 anni sono proprio quelli prescolari!!!!
    Proporre un criterio del genere mi sembra drammaticamente in linea con l'ostracismo alla carriera delle donne meritevoli che si sta consumando in questi anni.
    A.

    RispondiElimina
  113. Basta prorogare per le mamme i 5 anni per un periodo legato alla maternità (1 anno?, di più? si decide) se avuta negli ultimi 5 anni
    B.

    RispondiElimina
  114. @ Anonimo

    guarda che la produttivita' di una donna non decresce mentre e' incinta, (quei 9 mesi il pargoletto e' li' confinato e non puo' portarti via del tempo), ma negli anni successivi...

    certo che proprio non riuscite a guardare piu' in la' del vostro naso...

    RispondiElimina
  115. @Andrea Vero: il coniuge NON è ne' un parente nè un affine. Tale norma è chiaramente non costituzionale per 2 motivi:
    1) Perchè è come discriminare epr età (uno la parentele non le sceglie...quindi se ha vinto un concorso NAZIONALE libero di essere chiamato
    2) Prevede no epr parenti, no per affini, ma si per cniugi...una bella discriminazione...io credo che alla prima chiamata di quel tipo, se qualcuno va al TAR per contestarla, si finie in corte costituzionale e annullano la norma...
    parere di altri giuristi welcolmed!

    ameriKan

    RispondiElimina
  116. @ Apri

    sugll'importo epr la docenza: sostere un importo NEOO di 90 euro fa ridere...non si puo' fare un controatto con il netto, ma lo si deve fare epr il lordo...(io potrei avere il 43% di aliquota, mentre il candidato B il 23%...che si fa?)

    ameriKan

    RispondiElimina
  117. infatti è dall'ultimo mese di gravidanza e per i successivi 3-4 anni minimo che la tua ricerca si riduce a part time. E il peso dei primi anni ricade giocoforza in gran parte sulla donna, proprio perché in Italia non ci sono strutture adatte all'aiuto parentale, se non a dei prezzi proibitivi. Ritorniamo a dover scegliere se avere un figlio o fare ricerca?
    A.

    RispondiElimina
  118. ma scusate, credete che solo la mamma abbia meno tempo per far ricerca? io, in quanto papà, so che vuol dire gestire un bambino (che in questo caso ne ha sette). certo mi ha tolto tempo, e allora?

    ne ho avuto comunque abbastanza per fare il mio lavoro, pur non avendo tate, nonne ecc ecc. e pure mia moglie - anch'essa ricercatrice precaria - non ha visto calare la sua produzione.

    RispondiElimina
  119. @ Precariamente

    infatti io ho ipotizzato 1 o più anni!!! leggi bene
    invece che 5 vogliamo fare 7 anni (due anni di abbuono dopo il parto?), purché non sia una scusa per tutti, ma solo per le madri

    ps guardati il tuo di naso

    B.

    RispondiElimina
  120. @ugo
    hai ragione la cosa che fa rabbia è che questa proposta (che sappiamo non verrà persa in considerazione), sarà il pretesto per ridere anche di quelle proposte piu serie...

    @NKVD
    @APRI

    non scrivere stupidaggini...
    in ogni caso se uno deve introdurre IF e altre cose simili e lo deve fare sui lavori degli ultimi 5 anni, quindi anche l'ultimo anno, mi dici come si fa a citare adeguatamente un lavoro?
    le citazioni hanno bisogno di tempo per due motivi:
    1) il primo è ovvio, per pubblicare su riviste c'e' un tempo fisiologico (editoriale) che varia da rivista a rivista. Nel mio settore è circa 5/7 mesi dopo l'approvazione del lavoro (che richiede almeno altrettanto tempo).
    2) il secondo anche è ovvio ed è che solo nel tempo si vede se un lavoro citato lo è stato perche andava di moda quell'argomento in quel momento, oppure perche l'autore ha fatto veramete una cosa buona, che è considerata tale anche dopo 8-10-15 anni e piu.
    Questo DOVREBBE ESSERE lo scopo di ogni buon ricercatore...
    ovvero fare qualcosa che rimanga, ma se siamo noi i primi a non considerarlo per legge è veramente la fine... altro che GELMINI.

    @precariamente
    vero quello che dici ma il limite ci sarà in molti gruppi e quindi prendiamolo in considerazione


    @andrea
    il coniuge anche se non rientra alla lettera nel testo della legge rientra nella "ratio" della legge e quindi non va chiamato.
    comunque al riguardo le voci che so io dicono che nei decreti attuativi questa norma verrà ripresa e resa ancora piu stringente.

    RispondiElimina
  121. 7 anni per le neo-mamme si può fare

    RispondiElimina
  122. @ insorgere

    il fatto che tu e tua moglie siate stati fortunati (e si ti fossero nati due gemelli?) o abbiate scoperto il trucco per la moltiplicazione del tempo, non toglie il fatto oggettivamente innegabile che le donne madri sono penalizzate in ogni caso e in Italia ancora di piu'.

    in tutti i paesi civili ci sono politiche specifiche e bandi per incrementare il numero di ricercatrici donne, di docenti universitari donne, grants specifici per "ripresa di carriera" dopo la maternita'. le applications di donne sono spesso specificatamente incoraggiate nei bandi "normali" per incrementare la componente femminile nei dipartimenti universitari tradizionalmente sottorappresentata...

    hai mai sentito parlare di niente del genere in Italia?

    RispondiElimina
  123. precariamente

    7 anni per le neo-mamme, 8 anni se sono gemelli

    RispondiElimina
  124. @insorgere: dipende sempre da quale tipo di ricerca sia la tua...e ritorniamo di nuovo sul fatto che ambiti diversi abbiano per forza metodologie differenti, che non possono essere unificate senza creare danni da qualche parte. La mia ricerca, ad esempio, si svolge molto sul campo. Con un figlio piccolo, mi è quantomeno difficile passare periodi on field, quindi non solo il tempo a disposizione, ma anche la qualità della mia ricerca si abbassa. Ho speso anni all'estero sul campo per produrre cose accettabili, proprio pensando che, in caso di maternità, non avrei potuto farlo. E come me molti di quelli del mio settore. Non metto in dubbio la buona fede e le buone intenzioni, ma soluzioni troppo lineari a volte creano più problemi di quanti ne risolvano.
    7 anni mi sembra già più accettabile.
    A.

    RispondiElimina
  125. @ tutti

    1) MAMME. Vedete come le proposte, e l'atteggiamento propositivo in genere, porta frutto? Anche se dubito che il mestiere di ricercatore sia equiparabile ad un lavoro usirante e, da esperienza personale di mie colleghe, la gravidanza non incide troppo sulla produttivita', e' anche vero che ci vuol del coraggio a mettere al mondo figli di questi tempi, specie se precari, quindi una premialita' in tal senso ci puo' stare. Ad esempio si potrebbe, semplice semplice, plrolungare il limite di 5 anni per il periodo/periodi di maternita' usufruiti. Cosi' magari una maternita' ti mette anche una abilitazione piu' facilmente in tasca, non sara' granche' ma meglio che un calcio sui denti...


    2) l'IF ed H-f e' vero che sono penalizzati dai lavori pubblicati l'ultim'anno, ma cio' e' per tutti, e' un bias che si distribuisce linearmente. Se qualcuno ha avuto il bum (io ne diffido sempre) solo nell'ultimo anno, aspetta uno o due anni prima di presentarsi all'abilitazione. Potrebbe essere il caso di molti RTI che si son svegliati da letarghi decennali per ritornare a pubblicare nel 2010 (un certo M. M. ad esempio).
    Facciamoli quanto meno recuperare il tempo perduto... ;-P

    RispondiElimina
  126. @ insorgere,
    devi impalmare tua moglie e figliare come un coniglio altrimenti i 15 anni di limite di tempo non te li applichiamo

    RispondiElimina
  127. @salvo
    @tutti

    ma che dici...aspettano uno o due anni....
    vergognati di dire certe cose e lasciale dire al ministro..
    comunque credo che la questione sui 5 anni sia stata ben illustrata da UGO.
    ricordate che la buona ricerca deve necessariamente passare la prova del tempo...sempre che si voglia valutare la bontà della ricerca OVVIO.

    comunque meglio affrontare altri argomenti anche perche i 5 anni non verrano mai approvati e quindi non perdiamo tempo e facciamo circolare informazioni utili.

    RispondiElimina
  128. mi dispiace deludervi ma mi risulta che la nostra proposta sia stata ben accolta.

    @ eurodisney
    il discorso sui coniugi è senza senso. queste cose non le puoi cambiare per decreto attuativo, non diciamo cazzate

    RispondiElimina
  129. [UnRicercatore]

    @Salvo

    Non so a che università tu pensi. La cosa certa è che senza studenti, cioè senza didattica, non ci sono professori ovvero NON c'è università.

    Meno boria, dunque, e ricordiamoci che il 95% di quello che si insegna non è direttamente attinente alla nostra ricerca o sta molto alla base.
    Solo un dottorando molto borioso (o inesperto: le cose in genere vanno insieme) può pensare che per questo la didattica abbia poca importanza o sia facile.

    chi non è stato in cattedra, e non ha provato a spiegare cose "banali" a ragazzi che non le avevano mai sentite prima, non si rende in genere conto di quanto poco banale sia il tutto.
    Di norma il neofita che parte così (mal) impostato, dottorando o ricercatore che sia, in cattedra viene visto dagli studenti come un borioso coglione.

    Ci siamo passati tutti, ovviamente.

    Tu forse sei già maturo per il Nobel (come molti giovinetti di SMFN che scrivono qui, parrebbe): da quel che scrivi sembri ancora completamente inadatto alla didattica.

    Forse ti passerà, o forse diventerai un titolato professore che continuerà a considerare secondario e degradante spiegare i fondamentali, e a spiegare male. Nel qual caso, nobel o no (my bet is on "no") gli studenti continueranno a considerarti, come la prima volta, un borioso coglione.

    Niente di personale, ovviamente.

    Ma sarebbe bene ricordarsi cosa differenzi un professore da un ricercatore. E' il compito didattico.

    RispondiElimina
  130. @ eurodisney,

    non solo non e ne vergogno ma orgogliosamente e' una cosa che ho sempre proposto.

    Curioso come molti RTI letargo da 10 anni (eh ho molta didattica... eh tengo a famiglia, 'o creature...) si siano risvegliati dal coma nel 2010 con due/tre/quattro articoli (vedi un certo M.M.), ed ora li lamenterebbero che l'h-index dell'ultimo anno e' basso perche' non sono ancora arrivte le citazioni. Non c'e' problema continuate a produrre per altri 4 anni e poi passate alla cassa. Tant'e' vero che hanno pure il "posto fisso" (quello che ha permesso loro di dormire all'egramente per almeno due lustri... ahem di far tanta didattica scusate e tanti figli), mentre il precario che si e' rotto il lato b, questi lussi non poteva permetterseli.

    RispondiElimina
  131. anzi inizierei a dare il giusto peso alle relazioni a Conferenze Internazionali, dove chiaramente ci vai se conosci quello che hai pubblicato e lo sai difendere di fronte ad una platea di esperti mondiali del settore. E darei molto peso alle conferenze "su invito", segno che la comunita' internazionale ti riconosce quale esperto.

    RispondiElimina
  132. @ UnRicercatore,

    Minkiate, senza ricercatori, esperti, studiosi non esiste una Universita' ma una scuola, un superliceo che fornisce nozioni.
    In italia la presenza di studenti e' garantita dal valore legale del titolo. La qualita' della formazione dipende da chi poni in cattedra, non i ragione di quanto sia bravo a far lezione ma di quanto esperto sia nei propri studi e possa trasferire saperi e conoscenze (non nozioni!) agli studenti.

    RispondiElimina
  133. caspita chi si rivede: [Un ricercatore] quale onore!

    RispondiElimina
  134. Re:mamme
    ovviamente il periodo di 5 anni può essere allungato in caso di interruzioni dovute a malattie, funzioni genitoriali, o altre situazioni particolari. Non infogniamoci sui dettagli.

    @ameriKan
    La discriminazione per età non è incostituzionale. Molti concorsi pubblici la prevedono. La carta europea dei ricercatori la vieta, ma non ha validità giuridica.
    Sulla questione del coniuge, credo che in un prossimo decreto correggeranno il comma. Al momento la norma è semplicemente assurda.

    RispondiElimina
  135. [UnRicercatore]

    IL secondo paragrafo della tua risposta si autocontraddice. "Essere bravo a far lezione" significa esattamente saper trasferire saperi e conoscenze. Il problema è che devi trasferire quel che serve agli studenti, non le tue elucubrazioni di ricerca. In cattedra i tuoi titoli non contano nulla: o riesci a trasmettere quel che DEVI trasmettere, o non ci riesci.

    Ti confermi del tutto inadatto alla parte didattica di questo lavoro: speriamo sia solo una fase giovanile...

    RispondiElimina
  136. @ Un ricercatore,

    facci un esempio: se ti iscrivi a fisica (il mio campo) non e' di vitale importanza che l'insegnmento di meccanica classica e termodinamica sia dato da grandi didatti (ammesso sia questa cosa valutata) ma cio' che conta e' la formazione che si riceve alla fine del corso di studi. Se vai in un ateneo dove si fa pochissima ricerca, esso sfornera' gente con un certo grado di nozioni ma nessuna esperienza valida sul campo. Potranno esser buoni al massimo come professori di liceo ma non assorbiranno le conoscenze che permetteranno loro di eccellere nella ricerca eo nell'industria.

    Esempio concreto. Nella mia ex universita' al Dipartimento di Fisica si fa tanta ricerca, anche in campo internazionale, mentre in quello di Matematica (con eccezione degli informatici) la ricerca e' trascuratissima.
    Io avevo una mia collega bravissima e che si e' laureata con la media del 29.5 ed era da studentessa molto piu' dodata di me. Poi arrivati agli ultimi anni io ho trovato un humus che ha fatto di me un esperto ricrcatore in campo internazionale, lei non ha potuto apprender nulla (e se ne lamentava) perche' dopo le nozioni dei primi due anni, non ha ricevuto alta formazione. Il gran didatta del professore di Geometria I, poi non faceva nulla di ricerca, come gli altri.
    Oggi questa ragazza (non piu' tale) insegna in qualche scuola media non so dove.

    RispondiElimina
  137. @ Un ricercatore,

    ma quando mai. E credi davvero in coscienza che un valido eserto che pubblica e presenta a conferenze internazionali i lavori poi si perda d'animo quando spiega il primo principio della termodinamica?

    Viceversa se chi spiega il primo prinicpio della termodinamica poi non fa altro che insegnare (stile prof. liceo), lo studente a chi chiede la tesi? Chi dara' formazione? Etc...

    E poi un ricercatore, ripeto, pubblicare e' comunque un merito (se non firmi il lavoro altrui), esser chiamato su invito a Conferenze anche etc... aver fatto didattica che kazzo di merito e'?

    Sara' che vedo qualche "paura" negli animi... bene, bene.

    RispondiElimina
  138. e' un titolo... e va considerato fra i titoli. Peraltro il meno meritokratico fra i titoli.

    RispondiElimina
  139. @ Salvo

    l'ho gia' scritto e lo riscrivo: da anni la docenza a contratto e' bandita con valutazioni comparative (i.e. vinta per merito) e la didattica e' valutata ex-post per legge.

    la tua distinzione tra "merito" e "titolo" non ha nessun senso.

    si puo' esssere stati "invitati" a conferenze internazionali senza nessun merito ma solo perche' "ammanicati" con il responsabile scientifico di turno, o perche' dottorandi dell'ordinario ammanicato.

    si puo' aver pubblicato su riviste internazionali top del settore solo perche' ammanicati (o coautori di ammanicati) con l'Editor o l'Associate editor potente di turno .. o perche' dottorandi dell'ordinario ammanicato.

    io costantemente leggo articoli che fanno ridere sulle riviste di piu' alto impact factor del mio settore, dimostrazioni "redundant" che 3 o piu' "referees" internazionali non sono stati capaci di intercettare...

    non so in che mondo vivi, forse nel tuo ristretto ambito di ricerca queste cose non accadono, ma qui stiamo ragionando di tutta l'universita', non solo del sottosettore della fisica di cui ti occupi tu.

    RispondiElimina
  140. [UnRicercatore]

    @Salvo

    Visto che non hai nulla da replicare, e ho toccato un nervo scoperto, la butti sulla "paura"?
    Allora, ragazzo, mettendola sul personale, io so chiaramente dove e "come" sto nel mio piccolo ma specifico SSD.

    Quanto alla didattica: chi ha mai parlato di "titolo"? Qui parliamo di voler insegnare! a congresso, parli a esperti (i suddetti si rompono pure i coglioni se perdi tempo, che peraltro manca
    fisicamente) partendo dal Pleistocene. Secchezza ed aggressività nell'esporre sono un vantaggio. In cattedra è l'esatto contrario.

    Tutti i tuoi (astiosi) interventi danno per scontato che insegnare sia una cosa facile, banale e tutto sommato irrilevante: segno chiaro che non ne hai proprio idea.

    Ed è questo l'unico argomento del quale sto parlando.

    RispondiElimina
  141. [UnRicercatore]

    correggo:

    ([..] se perdi tempo, che peraltro manca fisicamente, partendo dal Pleistocene)

    RispondiElimina
  142. [UnRicercatore]

    Un'ultima cosa, poi mi levo di 'ulo, come dicono alcuni.

    @precariamente

    Sì, la peer review in molti settori è in caduta libera. Semplicemente, gli arbitri non possono essere anche giocatori.

    Forse in fisica non sarà così; ma per quanto mi riguarda sono perfettamente d'accordo con te.

    RispondiElimina
  143. ke palle sta discussione sulla didattica

    RispondiElimina
  144. @ Un ricercatore,

    la chiudo qui, replico solo al "ragazzo" dicendo che dopodomani compio 32 anni.
    Se mi mandi il tuo contatto privato facciamo privatamente a gara a chi ce l'ha piu' lungo. La mia mail e': sfazio@bnl.gov
    chi volesse si discute in privato.

    RispondiElimina
  145. Purtroppo, e dico purtroppo, la qualità della didattica in Italia non è valutata. Si può insegnare male o bene e a nessuno frega niente. Aver fatto 5 anni di didattica non è un gran merito, aver fatto 5 anni di didattica bene sì.
    In questo anno in cui i RTI si astenevano dalla didattica in molte Università era facile avere corsi a costo zero, quindi se qualcuno avesse voluto maturare un titolo avrebbe potuto farlo. Ma questo non è un merito.
    Mentre la ricerca può essere valutata anche a posteriori (numero articoli, livello della rivista, ma anche conferenze internazionali e altro), la didattica deve essere valutata sul momento, non avendolo fatto sono dati persi, non si può sapere come i titolari hanno fatto didattica negli anni scorsi. Quindi valutazione nei titoli ma non nei requisiti minimi.

    B.

    RispondiElimina
  146. @ Salvo

    perdonaci... nei prossimi messaggi ti chiameremo "ragazzino" ;)

    RispondiElimina
  147. bella storia... continuiamo pure a farci del male. Continuiamo con la derisione dei giovani (magari brillanti) da parte dei vecchi (magari inattivi).
    Ecco signori miei l'Italia, l'unica gerontocrazia tra i paesi avanzati. L'unico posto dove qualcuno possa definire con sussiego un 32-enne un "ragazzo/ragazzino".

    Al peggio, invero, non esiste fine.

    E.R.

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  148. @ insorgere

    be' quindici anni di record di ascolti vanno sicuramenti plauditi..

    RispondiElimina
  149. cazzo Enrico Ruggeri legge il blog!

    RispondiElimina
  150. Un Ricercatore, raccapricciante.

    spero si torni a parlare di cose serie e interessanti al più presto.

    claudietto

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  151. whow,

    ho due colleghi dai nomi famosi, uno (Inglese) si chiama Paul Newmann e l'altro (Canadese) si chiama Roger Moore, ma addirittura Enrico Ruggeri che interviene in mia difesa e' troppo onore! :))

    Beh ringrazio E.R., la cui riflessione condivido.
    Uso l'ironia di cui sopra per smorzare comunque i toni.

    Abbiam compreso le obiezioni di tutti. Come APRI tireremo avanti e, dal nostro punto di vista, speriamo di ottenere un qualche successo.

    RispondiElimina
  152. Per rispondere alla critica, apparentemente piu' convincente, al criterio dei 5 anni, obezione basata sull'affermazione "ma la mia pubblicazione piu' importante/citata/migliore e' prima di 5 anni fa".

    Consideriamo che si parla di "abilitazione" e non di "valutazione comparativa". Ovvero non stiamo confrontando vari candidati tra loro per capire chi ha la produzione scientifica migliore. In questo caso ha senso inserire anche una prodotto piu' vecchio, ma importante (per es. in un bando per ricercatore c'era un criterio che reputo saggio: un tot. massimo di 20 pubblicazioni di cui non piu' di 5 anteriori a 5 anni prima). Nel caso dell'abilitazione l'importante e' stabilire dei criteri MINIMI.

    Il criterio dei 5 anni vuol stabilire che la produzione scientifica si e' svolta con continuita' e continua tutt'ora. Per garantire che il neo-professore abbia la possibilita' e capacita' di proseguire nella ricerca nel futuro.
    Questo DEVE valere se si pensa ad un professore che non svolge ESCLUSIVAMENTE didattica.

    Se invece si pensa ad un professore come ad un insegnante, allora concordo con chi afferma che il criterio dei 5 anni e' una cavolata. Mettiamo dei criteri sulla didattica (per es. titolarita' di almeno 2 corsi tenuti) e la prova pratica come avveniva nei vecchi concorsi. E' quello che vogliamo? Molti ric TI probabilmente si.

    RispondiElimina
  153. se la mettiamo sull'ironia e l'omonimia, io ho seguito un tutorial tenuto da John Holmes (p.s. e sono pure appena più vecchio di quel pischello di salvo)

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  154. Cari APRI,

    andate avanti con i 5 anni. Oppure 6 o 7 se cinque vi sembran pochi, comunque con un limite di anni. Almeno, chi ha un pregresso lungo ma ultimamente batte la fiacca, dovrà rimettersi a lavorare.

    Un RTI

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  155. @apri
    voi scrivete con l'idea che andare contro il limite dei 5 anni sia dare forza alla didattica...ma chi lo dice? non io.
    il precorso che prevede la gelmini per diventare professori passa da un minimo di 9 anni (dott.+ RTDa + RDTb )ad un massimo di 9+5 (giusto insorgere?), comunque sia poi c'e' l'abilitazione...e che si fà?
    si butta al cesso il lavoro della meta degli anni di ricerca?
    vi rendete conto che è ridicolo....
    invece di dire che allora diventa importante la didattica...ripeto...
    si deve puntare su un numero ELEVATO DI PUBBLICAZIONI SU RIVISTA e citazioni (concordo con chi prima diceva dim dare almeno un ruolo secondario ai congressi internazionali...non troppo pero perche li va solo chi ha tanti soldi).
    è una contraddizione culturale ma anche un non senso per la legge appena approvata...

    comunque che cantonata avete preso..e che delusione direi...

    e poi non mi mettete in bocca cose che non ho scritto...mai parlato di didattica...in caso si puo (e direi DEVE) aggiungere qualcosa sulla continuità che deve esserci ...cosi state tranquilli...

    RispondiElimina
  156. @eurodisney

    Un controesempio a quanto dici e' facile.
    Ricordiamoci sempre che stiamo parlando di ABILITAZIONE e non di VALUTAZIONE.

    Hai due ricTI.
    Il primo fa regolamente ricerca, pubblica 2-3 lavori l'anno, 1 conferenza l'anno, un piccolo corso all'universita' per conto del suo PO di riferimento, prova/partecipa con alterne vicende a qualche bando per fondi (PRIN, ERC).

    Il secondo non fa quasi piu' ricerca, le sue ultime pubblicazioni, anche con alto IF, sono di piu' di 5 anni fa, solo un paio piu' recenti a cui non ha partecipato in prima persona, perche' si sobbarca il carico didattico con 3 corsi da 60-100 ore l'anno, (e' anche apprezzato dagli studenti).

    Chi dovrebbe essere abilitato dei due?

    La risposta non e' facile, e il merito non c'entra NIENTE. Non dobbiamo pensare a CHI MERITA di essere abilitato, ma alla funzione che deve assolvere il futuro professore associato (PA).

    Se il PA, oltre fare didattica, deve essere in grado di condurre un gruppo di ricerca, di procacciarsi fondi, l'abilitazione deve porre una soglia che permetta di escludere chi non e' in grado di farlo. La regola dei 5 anni va bene.
    Se il secondo ricTI ambisce a diventare PA, deve rimboccarsi le maniche, mollare un corso, e riprendere in mano la ricerca e pubblicare, in modo che dopo, diciamo un paio d'anni, possa ottenere l'abilitazione.

    Se invece il neoPA deve coprire i corsi della facolta', e il lavoro di ricerca e' secondario o addirittura non necessario, evidentemente il secondo profilo e' il piu' adatto, e la regola dei 5 anni non va bene e magari va messa una soglia minima di esperienza di didattica. In questo caso sara' il primo ricTI che dovra' mollare un po' la ricerca e rimboccarsi le maniche facendo corsi, in modo che dopo un paio di anni possa ottenere l'abilitazione.


    Quale e' il profilo di PA che abbiamo in mente?

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  157. @antonio
    continuiamo a non capirci...

    1) non hai risposto riguardo alla contraddizione che esiste nel limite dei 5 anni ed il percorso di minimo 9 anni (max 14) previsto dalla legge.

    2) i requisiti minimi devono essere ALTI proprio perche questa soglia minima è l'unica cosa che abbiamo. Superata questa i dipartimenti sceglono chi vogliono. Mettere un numero alto di pubblicazioni e IF lo si puo fare se si considera un numero piu alto di anni.
    comunque al riguardo credo che la proposta del CUN sia migliore della vostra.
    Il CUN pervede un numero max di pubblicazioni anteriore ai 10 anni e uno max anteriore ai 5.

    se uno mette la soglia dei 5 anni non potrai mettere un numero minimo elevato.


    quello che dici tu è esattamente quello che denuncia UGO. ovvero una posizione di comodo (ma siete sicuri che sia veramente cosi?) di chi ha protestato una vita contro le ingiustizie e poi fa ESATTAMENTE la stessa cosa perdendo credibilità e soprattutto facendola perdere a tutti gli altri.

    l'abiltazione SECONDO ME deve essere data a chi dimostra di avere un minimo di spessore internazionale e di saperlo mantenere nel tempo.

    Per chiarezza io ho una produzione costante che dura da 10 anni... quello che ho fatto negli ultimi 5 è di gran lunga suff. per l'idoneità....secondo me è solo sbagliata la vostra proposta e aggiungerei DANNOSA.

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  158. @ eurodisney

    parlare di "requisiti alti" senza vincoli temporali e` privo di senso.
    10 articoli in 5 anni possono essere una soglia alta in molti settori, ma per un RTI con 20 anni d'anzianita` sono diventa ridicolmente bassa.
    Capisci che senza finestre temporali diventa una semplice questione d'anzianita`?

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  159. @NKVD
    @APRI

    non parlo di numeri perche questi variano con il settore.

    se tu ritieni che nei 5 anni devi avere 10 pubblicazioni (questo numero non lo avete mai detto e quindi faccio un esempio), allora se si considerano 10 anni mettiamo 20 pubblicazioni.

    comunque la proposta CUN è equilibrata per l'area 09 dice minimo 15 lavori di cui X non oltre i 10 anni ed X non oltore i 5 anni.
    a questa proposta io aggiungerei solo un IF personale minimo, cosi si valorizza la rivista importante ed un numero di autori contenuto, ed un numero minimo di citazioni (anche qui da decidere potrei proporre 30 ma se è poco si fa sempre in tempo ad aumentare).

    RispondiElimina
  160. Chiedo scusa se faccio un parziale OT: ma mentre qui ci si scanna sulle valutazioni delle pubblicazioni, sui decreti della gelmini e si piange sui tagli alla ricerca scientifica per qualcuno piove la manna dal cielo: la presidenza del consiglio dei ministri, regione lazio e un po' di altre istituzioni "hanno stanziato ben 20milioni di euro da destinare a un progetto ispirato dalle fobie allucinatorie dell'ex-sessantottino Mario Capanna".
    Qui il resto dell'articolo tratto dal sole 24 ore:
    http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2011-01-30/venti-milioni-euro-qualunquisti-082256.shtml?uuid=AarHyI4C#continue

    Ora che a noi si venga a spulciare meriti e pubblicazioni, sono anche d'accordo, che veniamo sottoposti a valutazioni meritocratiche mi va pure bene, ma quello che non riesco ad accettare è questo doppiopesismo.
    Facciamo qualcosa! non ha senso che per noi ci siano stati tagli indiscriminati e invece per qualcuno siano assicurati ponti d'oro.
    Quaranta milioni di euro! quanti di noi potrebbero lavore felicemente, quanti progetti SERI, e fatemelo pure dire anche quanta divulgazione scientifica SERIA!

    Se credete che ciò che ho segnalato sia off topic cancellate pure, ma prima leggetevi il contenuto del post e chiedetevi perchè questi possono esserne esentati!
    Grazie della vostra attenzione

    RispondiElimina
  161. Chiedo scusa: venti milioni di euro. Il disgusto mi fa vedere doppio...

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  162. @ elena
    hai perfettamente ragione. i fondi devono essere distribuiti in modo concorrenziale: il progetot migliore vince.
    tutto il resto è mafia

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  163. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  164. ei ragazzi, io so chi era il ricercatore di prima che rompeva tanto le palle con la didattica. Ha h=1, e il suo nome e' AAAAAAAAAARRRRRRGGGHHHH!!!!

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  165. @ Elena: hai mai letto un po' di attenzione i progetti finanziati PRIN? Più in generale, se ora siamo qui a scrivere su un blog di ricercatori precari, lo dobbiamo proprio ai tanti Marii Capanna che hanno intasato l'università nel periodo delle vacche grasse.

    RispondiElimina
  166. @ Elena,

    oggi tutto sta a "vendere" le cose e contar pure una 'nticchia.
    Si parla tanto di OGM? Quale migliore spot per far ricerca sull'aria fritta con la parola OGM in mezzo? In modo tale che gli enti finanziatori abbiano un ritorno politico?
    Purtroppo un dramma della ricerca applicata e' proprio quando gli enti della politica vorrebbero dettarne l'agenda a scopo di affiggersi una patacca addosso. E' un male perche' questo effettivamente condiziona molti ricercatori che si concentrano non tanto sul successo delle proprie applicazioni ma sull'indirizzare gli studi verso qualcosa che possa permettere di condire il tutto con sani argomenti trandy. L'importante non e' scoprire l'acqua calda, l'importante e' vendere la scoperta dell'acqua salata dicendo che risolvi il problema energetico, e se ci sai fare, non importa che la cosa funzioni, arriveranno milionate di euro.

    RispondiElimina
  167. @eurodisney
    Ti rispondo io sulla storia dei 14 anni.
    E' una cazzata. L'abilitazione la puo'prendere chiunque, mica solo i RTI o i RTDb! E vorrei vedere che non fosse cosi': sai quanti diversi "percorsi" ci sono in giro? E tu vorretsi disegnare l'abilitazione solo in base all'ipotetico dottorato+4 anni d'assegno+3+2 di RTDa +3 di RTDb?
    @ tutti
    Vediamo di non perdere di vista il sistema nel suo complesso: lábilitazione e' a lista aperta, senza graduatorie, e chi la ottiene non ha nessun diritto ad essere chiamato. INFATTI, l'abilitazione serve solo a poter accedere alle selezioni a livello locale (o alle chiamate dirette per i RTI e per i RTDb). Per questo motivo non ha alcun senso che scenda troppo nello specifico dei CV degli "abilitandi". Quello lo si fara', appunto, a livello locale, dove se e'necessario un buon group leader con capacita'di attrarre fondi europei grazie a un solido record di ricerca, si scegliera' quello: invece se serve un PA che faccia in pratica solo didattica, idem. Ma siccome l'Universita' NON E' un liceo, e fa ricerca E didattica, per diventare PA mi devi dimostrare di saper fare ricerca ad un livello decente, perche' si presume che tu abbia fatto prevalenetmente ricerca quando eri un ricercatore, O NO??? Poi saranno cazzi di chi ti seleziona a livello locale vedere cosa sai fare e cosa gli serve.
    Per le donne, si OK, la maternita', i figli... E' un problema che non si risolve noi, nel nostro orticello. Avete presente chi e' il Capo del Governo? Avete presente il concetto di ruolo della donna per loroli'? Ecco, no, faccio per dire. Io sono favorevole ad inserire delle "prolunghe" per condizioni particolari (maternita', salute, terremoti...). Pero' non esageriamo con gli "a me m'ha rovinato la guera". Senno' allora mi rimetto a scrivere petizioni per ammettere alle Olimpiadi i cento metri col sigaro in culo, disciplina nella quale eccello, alla faccia di Bolt.

    RispondiElimina
  168. La mia perplessità sui 5 anni è un'altra: supponiamo che io faccia 4 anni di assegno, poi non ho santi in paradiso e per due anni lavoro in un'azienda, magari facendo ricerca a livello industriale e quindi senza pubblicare e magari senza fare brevetti. A quel punto potendo vantare negli ultimi 5 anni solo il lavoro di 3, di fatto potrei andare fuori solo per essermi momentaneamente allontanato dall'università. Una norma così rigida favorisce in primo luogo le piante di ficus, che il contrattino lo trovano sempre.

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  169. @ Albert
    Per esperienza DIRETTA ti assicuro che va cosi' ovunque, quando uno va a fare ricerca in company. E' anche vero, d'altra parte, che se la company e' "patent oriented", puoi andare incontro al piu' ad un ritardo di un anno e mezzo nelle tue pubblicazioni, quindi se davvero stai facendo ricerca alla fine ti rimetti in pari. Diversamente, non stai facendo ricerca, e allora di che stiamo a parla'?

    RispondiElimina
  170. @APRI
    @france

    modera i termini e cerchiamo di capire insieme.

    1) l'abilitazione è aperta come tutti sanno e la può prendere chiunque...ma il percorso istituzionale appena approvato, intendo quello che ASSICURA i fondi per diventare PA (OK?), prevere un minimo di 9 anni.
    se la gelmini dice di si ai 5 anni accetta che per l'abilitazione non conta quello che fai durante il dottorato e nel primo periodo (se non tutto) di RTDa .
    lo capisci che non torna?

    2) il fatto di dire che poi se la vedono localmente è proprio quello che stiamo cercando di evitare e che denunciamo dicendo che i concorsi sono truccati.
    passata l'abilitazione il dip. prende chi vuole non ESISTE il secondo concorso locale...mi sembrava che questo fosse chiaro.
    il filtro se ci sarà sara sull'abilitazione.


    3) io vorrei disegnare l'abilitazione su di un periodo onesto di attività di ricerca tutto qua.


    4) considerazione.....secondo voi se passano i 5 anni che "dovrebbero" in teoria mettere in difficoltà i RTI che fanno didattica e poca ricerca che succederà? ....non so...secondo me che ci saranno tanti idonei (i precari? forse si) che non vengono chiamati perche non si faranno i bandi da PA (quelli locali), e questo finchè anche i RTI non saranno abilitati..... questo fatto se si verifica allunga i tempi mortalmente per molti precari...
    se mi sbaglio spiegami..
    grazie

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  171. @eurodisney
    (ma si tanto stamani non cio'un cazzo da fare...)
    1)La Gelmini se ne frega, e questo e'un assunto incontestabile. Il precorso istituzionale approvato riguarda solo una parte del reclutamento futuro. Ti ricordo che con 3 anni di postdoc all'estero, vecchio assegno di ricerca, RTD moratti puoi accedere al RTDb anche subito, senza fare RTDa. E POI, ti ripeto, l'abilitazione puo' essere chiesta da chiunque, non solo dai RTDb.
    2)Il fatto che se la vedono localmente e' la fine delle ipocrisie e, si spera, la premessa per cui quando poi si valutano i dipartimenti gli si faccia scontare lo scarso rendimento dei chiamati senza merito. E finalmente ognubno si pigliera' chi gli torna piu' comodo senza prenderci per il culo con le arrampicate sugli specchi.
    3) Pure noi, credici. E dire che uno deve dimostrare di avere svolto ricerca di buon livello negli ultimi 5 anni non e' disonesto. Dipende da "quanto", ovvio, ma cazzo vorremo almeno che uno che e' abilitato abbia pubblicato un minimo decente negli ultimi 5 anni?
    4) Qui non si tratta di mettere in difficolta'nessuno. Per dire, visto che la buttate sempre sul personale, io sto messo un po'come descrive Albert: poche pubblicazioni (5), di cui una nel 2003 quindi mi verrebbe segata, e uno stop negli ultimi tempi perche' se non brevetto, prima, non posso pubblicare. MA mi guardo bene dal misurare tutto sulla mia condizione personale!
    Le tue previsioni su cosa si basano? Su che disponibilita' di fondi/ necessita' didattiche? Hai la palla di vetro? Noi no, se l'e' giocate tutte Insorgere...

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  172. francesco scimemi3 febbraio 2011 11:54

    eurodisney ha tutte le ragioni di questo mondo.

    i 5 anni sanno molto di "rivalsa" nei confronti dei RTI, ma tatticamente e politicamente sono una cazzata allucinante...

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  173. No, ma davvero, vi rendete conto? Un criterio veramente minimo come questo, ovvero chiedere che un ricercatore abbia fatto ricerca di un qualche livello nei 5 anni passati, e' subito guardato come "rivalsa nei confronti dei RTI". Viene da pensare che davvero allora ci siano parecchi RTI che non sono in grado di dimostrare di aver fatto ricerca negli ultimi 5 anni. Il che sarebbe decisamente grave, visto che la R sta per ricercatore...

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  174. sono basito.

    ma negli ultimi 5 anni che avete fatto? siete stati a smacchiare leopardi? a pettinar le bambole?

    ragazzi siamo seri. è ovvio che verrà valutato il cv complessivo di ognuno. come è anche ovvio che un PA dovrebbe aver fatto ricerca significativa negli ultimi 5 anni, o no?

    in ogni caso mettere un limite serve per riequilibrare la situazione, per favorire la valutazione e consentire che la qualità della produzione pesi più dell'anzianità. è tanto difficiel da capire?

    e cmq, ma perché tanta paura? come ho scritto prima, ho iniziato a pubblicare nel 1998. il mio primo libro è uscito nel 2004. anche io ci "rimetto", ma sono anche convinto che le mie pubblicazioni degli ultimi cinque anni no siano da buttare. perché io ho fatto ricerca negli ultimi 5 anni. e se qualcuno non l'ha fatto, beh...mica è un problema nostro

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  175. La norma sui 5 anni serve ad eliminare il vantaggio rappresentato dall'anzianita`.

    In questo paese di vecchi, con leggi disegnate su misura per i vecchi, non mi stupisce che incontri tanta ostilita`.

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  176. Premettendo un paio di cose...

    1) non capisco perché opporre sempre ricerca a didattica e viceversa: le due cose devono convivere; si deve certo dire che è più facile accumulare didattica che buone pubblicazioni ma cmq qui si parla di Professori quindi se c'è qualche titolo didattico il curriculum ne trae beneficio; poi lo sappiamo che i bravi ricercatori sono di solito almeno decenti a livello didattico


    Un problema dei 5 anni a mio avviso è il seguente: l'abilitazione è aperta ma proprio per questo il limite rigido introduce un criterio di disparità tra persone che normalmente non sono in competizione per lo stesso ruolo: esempio uno che fa ricerca da 20 anni dal 15 al 20 avrà (se è stato uno bravo e magari in giro e adesso prova a tornare) avrà sicuramente un potenziale di pubblicazioni, collaborazioni, etc e quindi un potenziale di fuoco nell'ultimo periodo enormemente superiore a chi magari è bravo però ha solo i 3 anni di post doc e quindi oggettivamente potrebbe avere molte meno collaborazioni e pubblicazioni (maagri un buon colpo ce l'aveva nei primi due anni di ph.d).
    La verità è che essendo un'abilitazione, se sono bravi andrebbero abilitati entrambi ma il più giovane è più penalizzato dalla regola dei 5 anni. Invece la scelta la farà chi è interessato a prenderseli che valuterà in base alle proprie esigenze...

    Poi la regola dei 5 anni non è assolutamente contro gli rti improduttivi e piante di ficus: è molto più scabroso e penalizzante per l'rti comparare l'intero pacco di pubblucazioni di un buon "giovane", con 7-8 anni di ricerca con quello di un RTI che dopo 10 anni si presenta con due working papers...
    Lo sappiamo tutti che l'unico modo per distinguere è analizzare in modo più sostanziale e nel merito totale dei percorsi scientifici altrimenti torniamo sempre a discorsi formali...pubblicare su Topolino ieri è meglio che aver pubblicato su Nature 6 anni fa...

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  177. @ Alembico

    ma scusa se uno ha solo 3 anni di postdoc e quindi poche pubblicazioni negli ultimi 5 anni, potra' ragionevolmente anche porsi il quesito se non gli convenga aspettare l'abilitazione dell'anno successivo per non rischiare di essere estromesso?

    io non ho niente contro i giovani, ma che i CV di norma crescono con gli anni e con l'anzianita' e' un fatto oggettivo, non e' che uno puo' pretendere di aver fatto in 3 anni quello che altri hanno fatto in 10, pure a parita' di merito...

    questo fatto che l'abilitazione sia la patente di "bravo a fare ricerca" a me pare veramente fuorviante...

    l'abilitazione e' la certificazione che tu possiedi i requisiti minimi per poter fare dal giorno dopo l'Associato.

    a me non pare scandaloso che uno con 3 anni di postdoc questi requisiti generali non li abbia. ma all'estero con 3 anni di postdoc ti fanno Associato? secondo me se riesci a concorrere per un Assistant puoi reputarti piu' che bravo....

    non dimentichiamoci che e' stato tagliato un posto di ruolo senno' qui va a finire che pure un dottorando con tante pubblicazioni negli ultimi 6 mesi deve prendere la patente da Associato pure se e' solo, per il momento, un bravo dottorando..

    RispondiElimina
  178. @Alembico
    Ma vedi bene che tutto dipende dal "quanto" richiedi per l'abilitazione. Faccio l'esempio del mio settore: se devi aver pubblicato, negli ultimi 5 anni diciamo 10 lavori su riviste ISI (lasciamo perdere gli h index, i congressi, i primi nomi etc, manteniamoci sul facile), avrai trovato un modo per selezionare la percentuale "alta" (la butto li': il 20%) dei non-RTI, e per scartare la percentuale bassa dei RTI (la ributto li', un 20%). Questo perche' per un biologo alle prime armi produrre piu'di due pubblicazioni all'anno non e' cosi'semplice come per un RTI che magari lo e'da 10 anni e quindi e' come dire gia' avviato. Se alzi troppo il numero di pubblicazioni, favorirai piu' gli RTI bravi dei non-RTI bravi. Se abbassi troppo, avrai molti piu' abilitati. I diversi settori dovrebbero trovare il loro punto di equilibrio, ovviamente. Ma devono comunque garantire che quelli che rendiamo abili siano attivi (in qualsivioglia misura) dal punto di vista della ricerca.
    Nessuno ha preconcetti nei confronti della didattica, ci mancherebbe. Pensiamo solo che la competenza in didattica debba essere valutata da chi poi ti assume per fare il prof, ovvero il Dipartimento. E che l'abilitazione non debba prevedere che uno abbia per forza esperienza didattica, per il semplice motivo che chi chiede l'abilitazione dei ricercatori, i quali, si presume, fanno ricerca... Vediamola cosi': lábilitazione serve per dire "Tizio e' uno che si intende di XXX, avendo pubblicato y articoli di una data rilevanza sull'argomento nel recente passato, quindi puo'essere selezionato come prof da un dipartimento che se lo vuole prendere".

    RispondiElimina
  179. @Precariamente

    non hai tutti i torti..per niente..però il problema sai qual'è? l'unica posizione che ti fa entrare in ruolo è l'rtd b) e secondo me nessuna università fa il contratto ad una persona non abilitata col rischio che questa dopo 3 anni di contratto pagato deve andarsene a casa..io sono sicuro che gli rtd b andranno a persone già abilitate....e quindi dopo 3 anni di post-doc potresti essere già costretto a provarci...

    RispondiElimina
  180. Nessuno ha commentato il mio post di due giorni fa su come attribuire il peso di un lavoro fra gli autori. Non pretendo di sapere giudicare ma trovo assurdo considerare alla pari gli autori di un lavoro pubblicato soprattutto quando i nomi cominciano a essere oltre un certo limite.
    Tornando alle idoneità, forse è meglio non esagerare nel contrapporre RTI fannulloni a precari ottimi. Ultimamente gli idonei a PA avevano un bel po' di pubblicazioni recenti. Il tema delle idoneità è molto complesso. Per esempio prendiamo un concorso a PO (FIS/03) a Pavia (I-2008). L'ho preso veramente a caso. 28 candidati e 2 soli idonei. Quanti ne avreste abilitati?

    RispondiElimina
  181. Un altro problema è che, come ha dimostrato l'idiozia dei parametri dell'ultimo firb, troverete sicuramente chi vi ascolta al ministero...

    RispondiElimina
  182. @ claudio
    il tuo discorso riguarda solo alcuni settori.

    la norma dei cinque anni invece è universale, si applica a tutti.


    poi è ovvio che per ogni settore concorsuale ci saranno requisiti e criteri di valutazione specifici (che verranno coi prossimi decreti e regolamenti)

    RispondiElimina
  183. @Claudio
    Vedi il caso che poni non ha senso. Se 28/28 erano validi (scientificamente), ne dovevi abilitare 28. E la validita' la puoi decidere con qualche parametro, semplice, qualitativo e quantitativo. Lo ripeto, poi se uno verra' preso da un Dipartimento a fare il PA, son cazzi del Dipartimento in questione di scegliersi chi gli va piu'a genio.
    Sulla faccenda dei nomi, sono cavoli dei diversi settori. Io come funziona nel mio lo so molto bene, e di certo anche tu del tuo. Pensi di non essere capace di scrivere una regola per la valutazione delle pubblicazioni nel tuo settore?

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  184. Elezioni CUN: Rete 29 Aprile vince alla grande

    http://www.rete29aprile.it/

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  185. @ Alembico

    vorra' dire che un postdoc di 3 anni concorrera' per un RTD_A invece che per un RTD_B. e durante quei 3 anni prendera' l'idoneita' e alla fine dei 3 anni vedra' se avra' un CV che gli consente gia' di partecipare ad una selezione per PA, o se concorrere per un RTD_B.

    e non ci vedrei niente di scandaloso neanche in questo, la posizione RTD_B non va paragonata ai vecchi RTI, e' una posizione superiore.

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  186. @ France

    mi spiace ma su questo sono in completo disaccordo. che l'abilitazione a PA debba essere la patente "uno si intende di XXX" mi pare veramente una fesseria...

    ripeto l'esempio del dottorando.
    se un dottorando superbrillante, o superprotetto, o ammanicato, ha pubblicato sufficienti articoli per raggiungere il limite minimo a PA secondo voi deve essere abilitato?

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  187. @ precariamente
    cosa sia l'abilitazione non lo decidiamo noi, lo stabilisce la legge (insieme ai decreti, regolamenti ecc.).

    per quanto è previsto si tratta di abilitazione scientifica, dove l'oggetto della valutazione sono per l'appunto i prodotti scientifici.
    più chiaro di così...

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  188. @ insorgere

    guarda che "titoli scientifici" sono tutti, mica solo gli articoli pubblicati.

    cmq non hai risposto alla domanda: il dottorando tu lo abiliti o no?

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  189. è una domanda senza senso. io non devo abilitare nessuno.
    nei decreti saranno stabiliti i requisiti per l'abilitazione. se li hai bene, se no ciccia. se il giovane è sopra la soglia allora sarà abilitato. è tanto semplice

    è abbastanza inutile che tu dica ora che secondo te ci vuole una cosa piuttosto che un'altra. anche perché molto varierà a livello di ssd. quel che so di certo è che chi ha pensato la riforma intende l'abilitazione come occasione per scremare gli improduttivi.

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  190. @tutti

    a parte l'interessante discussione sui 5 anni...
    qualcuno sa a che punto sono i veri decreti per l'abilitazione?
    qualche indiscrezione?
    grazie

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  191. @ eurodisney
    nessuna nuova. ma è normale, purtroppo. ci vorrà tempo

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  192. Nella versione finale della legge "Gelmini" figurano anche 2 emendamenti (Marino, e Aprea) che innovano l'organizzazione del finanziamento dei progetti di ricerca da parte del MIUR e del Ministero della Salute, con riferimento ad alcuni dei fondi esistenti, per dei programmi peraltro ben noti alla comunità scientifico-accademica (ad esempio il PRIN e il FIRB, ma non solo)...

    http://cronaca.anvur.it/2011/02/rivedere-bene-quello-che-si-cerca.html

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  193. @ insorgere

    allora prendiamo un RTI improduttivo per gli ultimi 9 anni, che nell'ultimo anno (capendo l'antifona) ha infilato il nome a destra e manca con la compiacenza di qualche ordinario (magari lo stesso che l'aveva fatto entrare senza merito X anni fa) e che ora si ritrova con i requisiti minimi soddisfatti.

    questo con la vostra regola dei 5 anni e' abilitato.

    con una vera regola "anti-improduttivi" resterebbe RTI a vita.

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  194. Riprendo l'esempio FIS/03 (idoneità a PO) di prima. Di 28 candidati per 2 idonei abbiamo il seguente responso: 12 ottimi, 6 molto buoni, 8 buoni e 2 discreti. Escludendo i 2 discreti, tutti gli altri hanno mostrato un percorso "normale" fatto di dottorato, ricercatore, associato con una attività didattica e di ricerca "regolare". 12 abilitazioni fanno un fattore 6 con i posti assegnati ma sono giustizia. 18 abilitazioni potrebbero continuare ad essere "giustizia" ma siamo già ad un fattore 9. Ci sono i pensionamenti potrebbe andare ancora bene. Chi se la sente però di dire agli 8 buoni di stare in castigo 2 anni ancora?

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  195. @ Precariamente,

    deve riuscire ad infilarlo a destra ed a manca in maniera sostanziale in modo che con solo un anno copra il prodotto che in media i concorrenti a PA degli anni precedenti nel suo settore coprivano in ben 5 anni. Poi deve pregare di non essere in un settore dove contano h-index ed IF, altrimenti con il solo ultimo anni ci si pulisce il c... dovra' almeno aspettare qualche anno per dar tempo alle citazioni di crescere.
    Ultimo ma non ultimo, le ricerche in oggetto a quelle pubblicazioni qualcune le dovra' poi portare avanti o no? Perch' qui mi sembra che le pubblicazioni piovano dal celo e tutti coloro che firmano sono ammanicati. Il gruppo di quel RTI cosi' disgustoso, pupillo di quel PO cosi' nefasto, per mettere il suo nome in millemila lavori in un anno, significa che il suo corrotto gruppo debba aver reclutato, almeno in parte, gente brava, che magari ha messo sotto mentre i due compari, il PO e l'RTI, si caricavano magari la didattica, o no? E non mi dite che pubblicano i dottorandi perche' neppure questi nascono sotto i sicomori. Per avere un gruppo di dottoranti validi e produttivissimi devi avere chi, in genere strutturato, gli ha passato il mestiere (in gergo "alta formazione").

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  196. @ Salvo

    io lo voglio vedere con i miei occhi un decreto attuativo e un settore dove conteranno _veramente_ h-index ed IF.

    pure i criteri dei concorsi RTI post-riforma-senza-scritti erano infarciti di queste belle dicharazioni di valutazione di h-index e IF. peccato che nei verbali (e qui posso parlare solo del mio settore, perche' non ne ho letti altri) non ce n'era uno che fosse uno che avesse riportato nei medaglioni dei candidati l'IF delle riviste ... era gia' tanto se era riportato e distinto il numero di "pubblicazioni" su rivista internazionale dal resto... perche' quasi sempre neanche quello.

    piuttosto mi sovviene ora: ma di questi 6 mesi di lavoro per le abilitazioni sti commissari dovranno produrre verbali che si possano andare a leggere o no?

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  197. @ Claudio,

    proponiamo un studio statistico per area, ad esempio FIS/0x (escluso 08).
    Guardi un campione statisticamente significativo dei concorsi degli ultimi due anni (non di uno solo e non i giudizi), poi calibri i punteggi di griglia in modo che il valore di sognlia sia piu' o meno la media dei valori che i CV dei partecipandi strapperebbero con le nuove griglie.

    Una cosa del genere, proprio per FIS/0x, la aveva fatta il CUN nel 2009, solo che loro fissavano la soglia alla meta' della media, fissavano un limite temporale (ohiboh, pure loro!) di 7 anni e contavano SOLO le pubblicazioni (e le citazioni totali), e non contavano titoli e didattica etc...

    quindi caro claudio, il metono "more falli canis" non lo si puo' applicare su uno studio delicato come i criteri siffatti, e non abbiamo voluto farlo anche se ognuno di noi (me compreso) aveva i suoi "numeri" da poter sparare.
    Qui siamo usciti con un documento di carattere generale, per il resto occorre uno studio particolareggiato, presumibilmente condotto da CUN ed ANVUR, a cui noi, come altri, vorremmo partecipare e discutere.

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  198. forse non ci siamo capiti: le abilitazioni saranno molte più dei posti (di vari fattori più grandi). nel mio settore (170 ordinari) mi aspetot che vengano abilitati a PA (che ora sono circa 100) più di 200 persone. ovviamente molti non verranno mai chiamati.

    del resto è quello che succede anche in francia, da dove è stato preso il modello. non tutti quelli che ottengono la qualification poi trovano un posto in tempi rapidi....

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