mercoledì 9 febbraio 2011

COMMISSARI OKKIO!!!!!!



Ricorso TAR accolto: annullati gli atti di un concorso da ricercatore TI con le nuove regole.

Teatro:
Università di Milano, Facoltà di Agraria, SSD AGR/11- Entomologia generale e applicata
Candidati:
sette.
Vincitrice:
allieva e collaboratrice del Presidente della Commissione da oltre dieci anni;
senza brevetti a differenza di altri candidati;
unica dei sette candidati che non avrebbe pubblicazioni a impact factor*, (ma i Commissari non dichiarano il contrario?)
(http://www.unimi.it/ateneo/valcomp/43123.htm);
titolare di un unico assegno di ricerca rinnovato per diversi anni (e quindi mancante di altri titoli preferenziali come i contratti di ricerca ai sensi dell'articolo 51, comma 6, della legge 27 dicembre 1997, n. 449), nonostante i Commissari dichiarino il contrario
(http://www.unimi.it/ateneo/valcomp/43123.htm)

* per chi fosse a digiuno, una sorta di punteggio numerico che mette in graduatoria le riviste internazionali più importanti (ad esempio la rivista Science nel 2009 aveva un impact factor di 29,7; riviste molto meno prestigiose possono avere impact factor anche inferiori a 1).

Il cuore della sentenza TAR Milano n. 195/2011:
“Come correttamente denunciato dalla ricorrente, la Commissione si è discostata da quanto previsto dal […] D.M. 28.8.2009, n. 89, secondo cui “nell'ambito dei settori scientifico disciplinari in cui ne è riconosciuto l'uso a livello internazionale le Commissioni nel valutare le pubblicazioni si avvalgono anche dei seguenti indici:
- numero totale delle citazioni;
- numero medio di citazioni per pubblicazione;
- impact factor totale;
- impact factor medio per pubblicazione;
- combinazioni dei precedenti parametri atte a valorizzare l'impatto della produzione scientifica del candidato (indice di Hirsch o simili)”.
La Commissione ha all’opposto affermato […] che “potrà anche fare ricorso a parametri riconosciuti in ambito scientifico internazionale”, con ciò mostrando di ritenere detta previsione soltanto facoltativamente applicabile, il che, da una parte, viola la detta disposizione che è palesemente di obbligatoria applicazione e, dall’altra, individua un criterio di valutazione diverso da quello indicato nel citato D.M. n. 89/09, senza motivare sotto alcun profilo in ordine alle ragioni che avrebbero reso opportuna una siffatta deroga”.

Conclusioni:
I concorsi nei quali i criteri di valutazione determinati dalle Commissioni NON sono conformi al Decreto Ministeriale saltano!

Ricorsi - Istruzioni per l’uso da parte di candidati “mal trattati”:
1- controllare che i criteri di valutazione adottati dalla Commissione siano conformi a quelli del DM e quindi non siano “fatti ad arte” per privilegiare un candidato.
(ATTENZIONE! Il ricorso si può fare tranquillamente anche DOPO l’espletamento del concorso e la nomina del vincitore, perché i criteri stabiliti di per sé non comportano l’immediata lesione dell’interesse legittimo dei candidati: l’effettiva lesione si determina nel momento in cui quei criteri “fatti ad arte” vengono applicati e favoriscono il candidato che viene proclamato vincitore).
2- fare un’istanza di accesso agli atti del concorso al Rettore, in modo da controllare tutta la documentazione (es. domanda e curricula dei vari candidati e soprattutto del vincitore) e verificare eventuali “incongruenze” e “contraddizioni” con i verbali dei commissari;
3- contattare un avvocato amministrativista che si occuperà della stesura del ricorso e lo presenterà al TAR;
4- qualora il TAR accolga il ricorso dichiarando illegittimi gli atti emessi dalla Commissione, fare un’istanza al Rettore affinchè la procedura venga riattivata (in sostanza, la Commissione riformuli i giudizi)

P.S.
nel Paese dei raccomandati anche noi chiediamo una raccomandazione: valutateci onestamente!

244 commenti:

  1. Bene!

    Nell'articolo dell'Amabile su La Stampa
    http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/commentiRub.asp?ID_articolo=1158&ID_blog=124
    il presidente della commissione si "difende" chiedendo "perche' non ha presentato il ricorso all'uscita del bando".

    Chiede il processo alle intenzioni! Non sa evidentemente dove attaccarsi. (un consiglio potremmo darlo...)

    I ricorsi si fanno sugli atti formali. E in questo caso l'atto formale (il verbale sulla valutazione comparativa) riflette un malcostume ben radicato nell'accademia. Ma anche se questo ricorso e' un piccolo passo per migliorare le procedure (sempre aggirabili...), molto resta da fare per modificare e migliorare le dinamiche che regolano le scelte delle persone, spesso legate ad obiettivi di potere o di opportunismi piuttosto che finalizzate al raggiungimento di obiettivi scientifici e di qualita' di ricerca e didattica.

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  2. potreste ricordare entro quanti giorni dall'approvazione atti si puo' presentare un ricorso?

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  3. Peccato che i concorsi siano finiti!
    Proprio ora che se ne potevano vedere delle belle.

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  4. @ si controllino i criteri di valutazione pubblicati nei siti delle università per alcuni settori disciplinari (quelli con IF in particolare) e vediamo cosa salta fuori!

    Riguardo il caso in oggetto, è una chiara dimostrazione di quanto siano facilmente raggirabili i concorsi da ricercatore anche con la riforma Gelmini (2009-2010). L'unica soluzione è quella di emanare ogni anno un decreto MIUR che assegna in maniera inequivocabile un punteggio numerico alle pubblicazioni scientifiche con IF e senza, e a cui le commissioni si devono attenere per nominare il vincitore della valutazione comparativa.

    It's easy

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  5. @Spartaco

    i concorsi sono tutt'altro che finiti!
    E' vero che non se ne possono bandire più, ma ci sono due sessioni (I e II 2010) che sono ancora tutte da svolgere...

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  6. Nell'articolo la giornalista fa il pieno di errori e attribuisce tra virgolette al TAR come motivazioni quelle che sono solo le ipotesi della ricorrente che il TAR elenca.
    Ma la sostanza naturalmente è giusta ed è quella messa in rilievo da france nell'impostare la discussione (Il cuore della sentenza, etc.)

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  7. @ ce ne sono ancora molti della II sessione 2008 da espletare!

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  8. Io mi sono limitato ad incollare. E a fare due piccole modifiche (scoprite quali)

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  9. I tempi per fare ricorso sono 60 gg dal decreto di nomina del vincitore da parte del Rettore.
    Se ai candidati viene data comunicazione per raccomandata, allora i termini vanno fatti partire dalla data di ricevimento della raccomandata stessa. Almeno così ho capito...

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  10. Anche io ho partecipato ad un concorso ,nuova procedura in cui ci hanno interrogato nella illustrazione titoli sulle pubblicazioni per stravolgere i curriculum presentati .Nelle nuove procedure potevano interrogare sulle pubblicazioni oppure no?

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  11. E' giustissimo, sono i tempi per il TAR.
    Le modifiche di france non le trovo, invece gli uffici del TAR hanno sbagliato a trascrivere la data del D.M. (28 agosto e non 28 luglio), ma più sopra è giusto (ed è comunque irrilevante).

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  12. @anonimo
    non si possono illustrare le pubblicazioni ma solo i titoli. E questa illustrazione non deve essere soggetta a valutazione.

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  13. @lassie

    certo,certo!
    Mi riferivo solo al fatto che ormai chi è iscritto a quei concorsi è iscritto...ora quei concorsi li sono finiti. Rimangono cioè poche briciole.
    Per la grande maggioranza di chi è ancora sotto la mannaia della riforma (cioè solo i precari) non cambia nulla.

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  14. Nel mio concorso addirittura la commissione per giustificare la sua scelta si esprime in tal modo " la discussione dei titoli e delle pubblicazioni evidenzia un approccio alla ricerca scientifica non rigoroso ed inattaccabile" mentre il vincitore "nella discussione delle pubblicazioni il candidato dimostra ottima conoscenza della letteratura e della ...." .Cosa ne dite ,e' stato rispettato il Decreto Gelmini?

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  15. La domanda è: se nel colloquio si è parlato anche diffusamente delle pubblicazioni (so che capita spesso), ma dai verbali non risulta, e del resto dai verbali il colloquio non risulta oggetto di valutazione autonoma, è il vizio completamente sanato?

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  16. Comunque il mio avvocato afferma che i 60 Giorni partono da quando si hanno in mano i Documenti del Concorso (le fotocopie degli atti).

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  17. Non c'e' un Avvocato tra i membri dell' Apri che ci puo' dare tutte queste delucidazioni ? Si puo 'eventualmente fare una convenzione con il suo studio visti tutti i ricorsi che salteranno fuori.

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  18. Che non si possa interrogare sulle pubblicazioni è certo.
    Certo è anche che non si può 'interrogare' tout court: quella dei titoli è solo illustrazione e discussione.
    Certo è infine che titoli va inteso strictu sensu (contrapposto a pubblicazioni).
    Sulla gravità di queste infrazioni (indiscutibili) e sul loro reale impatto sulla regolarità del concorso iniziano le interpretazioni.

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  19. Sei un avvocato ?

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  20. «La valutazione del profitto dello studente deve riferirsi esclusivamente alla sua preparazione nella materia di cui ha sostenuto l'esame. La commissione d’esame non puo' visionare il libretto universitario dello studente prima di esprimere la valutazione finale, salva espressa richiesta dell'esaminato. […]».
    Così prevede lo Statuto dei diritti e dei doveri degli Studenti Universitari che, adottato nel 2007, dovrebbe essere gia' stato recepito dai Regolamenti di Ateneo. E in questi giorni veniamo a sapere che...

    http://cronaca.anvur.it/2011/02/unesecuzione-come-da-libretto.html

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  21. Certo che se uno ha 10 volte il numero delle pubblicazioni del vincitore,ha partecipato come relatore ad un numero di congressi che' 10 volte quelle del vincitore,ha attivita didattica decennale rispetto alll'annuale del vincitore e tutto viene stravolto nella Discussione Titoli e Pubblicazioni ,mi sembra che tutto cio' abbia influito sulla regolarita' di svolgimento del Concorso.

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  22. ki la dura la vince.
    dare battaglia sempre e su tutti i fronti.

    il nostro unico scudo è la legge.

    grande ILA!

    p.s.
    per chi chiedeva: apri purtroppo non ha un suo amministrativista.

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  23. Grazie Insorgere!
    E comunque "c'è un giudice a Milano"!

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  24. Il problema della "discussione dei titoli" o "interrogazione sulle pubblicazioni" non è cosi banale, secondo me. Dovrò partecipare presto ad un concorso il cui bando addirittura rimette in gioco anche la tesi di dottorato considerandola tra le pubblicazioni e rendendolo parte del colloquio.....il bando recita così.:"Le pubblicazioni scientifiche che il candidato intende far valere ai fini della valutazione comparativa, ivi compresa la tesi di dottorato, numerate in ordine progressivo come da relativo elenco" e poi "La valutazione comparativa dei candidati è effettuata sulla base dei titoli e delle pubblicazioni, ivi compresa la tesi di dottorato, discussi pubblicamente con la Commissione."....
    Non è piuttosto reinterpretato questo bando?

    Grazie per l'attenzione!

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  25. @ ultimo anonimo
    la tesi dott è considerata pubblicazione a tutti gli effetti in base al decreto ministeriale sui criteri di valutazione.

    per quanto riguarda i colloqui: nella II tornata 08 dovevano riguardare solo ed esclusivamente i titoli (non le pubblicazioni).
    quelli invece banditi più di recenti fanno riferimento a norma di legge modificata: si discuteranno sia titoli e pubblicazioni.
    resta comunque un fatto: il colloquio NON può essere oggetto di valutazione

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  26. Ok Insorgere grazie per i chiarimenti. Potresti fornirmi qualche riferimento legislativo relativo ai cambiamenti procedurali tra II tornata 08 e le sessioni 2010? Grazie!
    Comunque considerare la tesi di dottorato una pubblicazione mi sembra un po esagerato a meno che non sia davvero pubblicata sul serio. Se te la canti e te la suoni, o meglio te la scrivi e te la stampi, senza una "peer-review" non credo sia una pubblicazione a tutti gli effetti. Le commissioni di dottorato non sono affatto equiparabili alla review di una rivista.

    Grazie ancora!

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  27. @ insorgere

    piu' esattamente la legge dice che non puo' essere oggetto di valutazione "autonoma", ovvero non si puo' scrivere su un verbale qualcosa tipo:

    candidato A
    titoli: ottimi
    colloquio: molto buono

    Candidato B
    titoli ottimi
    colloquio: ottimo

    vince B.

    (comunque hanno fatto anche questo..)

    il giudizio sulla illustrazione e discussione dei titoli deve/puo' comporre il giudizio generale sui titoli.

    la differenza e' sottile ma c'e'.

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  28. @ ultimo anonimo
    intanto datti un nick.
    non ricordo il riferimento normativo che cambia forma dei colloqui.
    è un emendamento dentro una legge omnibus promulgata non molto tempo fa.

    quanto alla tesi dott., posso anche concordare ma questo dice la legge. d'altra parte in un concorso pubblico è pubblicazione ciò che la legge definisce tale.

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  29. @ precariamente
    si, certo. comunque hai fatto bene a precisare.

    va da sé che quei verbali che contengono valutazione autonoma del colloquio sono facilmente impugnabili davanti ad un tribunale amministratvo

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  30. @ anonimo 20:37,

    le pubblicazioni in generale intese non sono solo quelle peer reviewed ma qualunqie studio o material sia reso di pubblico dominio, credo anche le pubblicazioni "on-line". In questo senso la tesi di dottorato, finendo legalmente in archivio sia locale che nazionale, e' considerata "pubblicazione". Diverso e' se parliamo di pubblicazioni ad IF o pubblicazioni ISI. Quelle sono peer reviewed a quelle e solo quelle vanno a formare gli indici bibbliometrici come h-index etc... che la commissione DEVE (non dovrebbe) tenere in conto per formulare il giudizio finale, a meno di settori in cui cio' non abbia senso, nel qual caso la commissione lo DEVE motivare nel verbale stilato durante la riunione preliminare. Ed ovviamente tale motivazione dovrebbe essere inattaccabile, altrimenti anche su quello potrebbe starci un ricorso.
    Ora tutto cio' e' stato francamente disatteso. E' chiaro che la bibliometria deve essere UNO dei criteri ma nel caso di Ilaria, la vincitrice non aveva NESSUNA pubblicazione ISI, mentre altri concorrenti avevano brevetti (non conteggiati) e pubblicazioni ISI, e' dura motivare un giudizio in cui, prendendo in considerazione tutto cio' che la lebbe OBBLIGA a considerare, il candidato scarso in piu' punti possa essere un vincitore. Quindi in tali casi si fan verbali arrampicandosi sugli specchi.

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  31. Ho appena terminato un concorso da ricercatore ed il giudizio della commissione e' stato buon curriculum e attivita' di ricerca ma "nella discussione dei titoli il candidato appare dispersivo nel cogliere il centro del problema " e poi ogni commissario ha dato il giudizio : sufficiente,discreto ed ottimo; ribaltando in maniera palese i dati oggettivi dei titoli e delle Pubblicazioni.

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  32. le commissioni fanno parecchi pasticci. sono abituati all'impunità. d'altra parte se nessuno fa ricorso le cose non possono cambiare

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  33. Secondo me dovremmo trovare come Apri un amministravista di riferimento che possa raccogliere tutti i ricorsi di noi Precari.

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  34. @ anonimo
    datti un nick.
    dici "dovremmo trovare come APRI". ma ti sei iscritto? se lo sei rivela chi sei, se non lo sei - e se condividi statuto e manifesto - provvedi a iscriverti. www.ricercatoriprecari.it

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  35. Ciao a tutti rileggendo la sentenza del TAR e la relazione finale della commissione è facilmente intuibile come la relazione sia stata eseguita in maniera a dir poco superficiale. Resto convinto che basta avere una commissione accorta per giustificare il candidato "sponsorizzato" (anche perchè il TAR si limita ad analizzare la forma e non la sostanza del giudizio scientifico). Una mia curiosità, adesso dovranno ripetere il concorso?
    Grazie e in bocca a lupo a tutti.

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  36. @ marco enrico

    è vero, la commissione ha lavorato male. il punto è che questo non è strano, lavorano spesso male perché sono convinti della loro impunità. sovente i verbali testimoniano poca cura e scarso rispetto della legislazione, quando ciò avviene è possibile fare ricorso.

    su cosa succederà ora, vedremo. ilaria ha sicuramente più info di me

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  37. Sono l'anonimo di prima che ha iniziato a questionare sulla tesi di dottorato.....

    Ok allora, mettiamola cosi: se la tesi e' una pubblicazione, converrete che questa non ha IF e quindi difficilmente un candidato puo essere preferito ad un altro solo per la tesi di dottorato, giusto?
    Quindi che senso a presentarla, non contribuendo alla valutazione analitica?
    Non sara una delle solite marachelle per introdurre ulteriori tranelli per i "non favoriti"?
    Comunque tesi o non, concordo con molti di voi, bisogna ricorrere per togliere il vizio alle comissioni. Se lo riterro necessario io lo faro'.

    Grazie

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  38. Nei settori in cui deve (non dovrebbe) essere considerato l'Impact Factor e l'H-index, la tesi di dottorato, se non pubblicata su rivista ISI, non contribuisca agli indici.

    Tuttavia una valutazione ben fatta dovrebbe riportare:

    1) # pubblicazioni totali (compresa la tesi)
    2) # pub. ISI (compresi gli indici bibliometrici)
    3) # Talk a Conferenze (tra questi # su invito)semirari etc..
    4) numero di anni di assegno PostDoc etc... (di questi quanti all'estero e quanti in diversi gruppi)
    5) # pubblicazioni senza la firma supervisore dottorato
    6) eventuali premi
    7) eventuali brevetti
    8) Didattica e di questa # cotratti da professore (se non presente per ragioni giustificate, ad esempio di lavorava per un ente o all'estero etc... sia presente nel verbale).

    Etc....


    nessuno pretende di esaurire tutto con un indice bibliometrico ma che la valutazione sia ragionevole, essendo "comparativa". Se un candidato sta sotto in quasi tutti i punti non puo' vincere contro uno che gli sta largamente sopra in tutti i punti. E la commissione non puo' redigere verbali criptici senza motivare... ne' puo' dichiarare (come nel caso di Ilaria) il falso, e cioe' che la vincitrice aveva pubblicazioni ISI (quando e' falso) o che i brevetti non contano nel settore (quando uno stesso commissario in un altro concorso del settore li aveva contati) etc...
    ilaria e' andata per vie amministrative ma qui, credo, si sarebbe potuti andare persino per via penale.

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  39. @salvo

    Comunque i concorsi della scuola normale di Pisa settore fisica non riportano nesssun dato di quesii ma solo i soliti aggettivi: buon, discretto, ottimo. Questa e' l'idea della valutazione che si applichera anche al futuro. I nuovi concorsi, post apri, sono molto peggio di quelli prima perche' ogni tanto il predestinato sbagliava lo scritto. Ora non c'e' cosi non puo' sbagliare

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  40. Una curiosita',ora osa succedera' al concorso di Ila ,verra'cambiatala commissione e rifatto esame?Verra' rifatta la valutazione con la stessa commissione ?Viene riindetto il concors e quini potranno partecipare altri concorrenti prima non iscritti? t

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  41. [anonimo depresso e confuso]

    Carissimi,
    con ammirazione, una domanda: nel mio settore sono usciti alcuni concorsi per RTD. Mi chiedo se è possibile che siano già del "nuovo" tipo. Sono confuso: uno bandisce un posto per 2 anni (Parma), un altro per 4 (Viterbo. Ecco il bando di quest'ultimo: http://www3.unitus.it/images/stories/file/Ufficio_Personale_Docente/Bandi_ricercatore_TD/2011/BANDI/L_ART_06%20PLATANIA(1).pdf
    Ma non dovevano essere 3 gli anni di un ipotetico RDT (a o b) "nuovo" tipo??
    Grazie mille.

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  42. @Anonimo [depresso e confuso]

    Non è ancora possibile bandire RTD ai sensi della 240/2010 (Gelmini) perché gli atenei devono ancora dotarsi dei nuovi regolamenti.
    Il bando di Viterbo che linki fa riferimento alla 230/05, quindi sono RTD cosiddetti ex-Moratti; la data del bando è del 21.01 quindi precedente al 29, data in cui è entrata in vigore la 240/2010.
    Sembra tutto regolare.

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  43. [anonimo depresso ma meno confuso]
    @lassie

    Grazie mille della cortese e pronta risposta

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  44. Ciao ragazzi, vorrei precisare alcune cose.
    Nel ricorso sono stati impugnati gli atti e non il bando, per cui - a seguito della sentenza del TAR - sono stati annullati tutti gli atti emessi dalla Commissione. Ora il concorso è come fosse "sospeso" e quindi sarebbe doveroso che venisse riattivato. D'altra parte, se questo bandito concorso è stato bandito, significa che l'Università di Milano e in particolare la Facoltà di Agraria HANNO BISOGNO di un ricercatore per quel settore.
    Attendiamo quindi risposta da Rettore e Responsabile della procedura di valutazione comparativa...

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  45. Per quanto riguarda gli avvocati amministrativisti, in APRI purtroppo non ne abbiamo (almeno per ora e disponibili a seguire i ricorsi).
    L'avvocatessa che ha seguito il mio ricorso è veramente in gamba e conoscce bene le "cose" universitarie; se qualcuno ha necessità, può contattarmi.

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  46. Serafina

    Nel mio concorso hanno pubblicato i criteri dicendo che avrebbero tenuto conto dell'H-index...ma poi non fanno riferimento alcuno nei verbali...sarà che io l'avevo di 9 e il vincitore 0...pensate che avrei gli estremi per un ricorso?

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  47. @ Serafina

    hanno fatto tutti cosi'...
    alcuni dopo aver dichiarato quei criteri non hanno neanche scritto il _numero_ degli articoli su rivista..

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  48. Serafina

    Certo che questo ricorso vinto dalla collega dovrebbe essere il più possibile divulgato...

    Non capisco se la Gelmini certe cose le viene a sapere, se ha interesse al che si sappiano...oppure come sostiene alcuni la lotta al baronato è solo una bufala mediatica...

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  49. @ ultimo anonimo

    sei ironico vero?

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  50. @ Serafina

    be', scoprirlo sarebbe semplice..

    Quando uno dice "con questa legge abbiamo eliminato i baroni dalle universita'", basterebbe chiedergli "Li avete licenziati?"

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  51. @Serafina

    secondo gli estremi per il ricorso ci sono.
    Tuttavia, consiglio sempre PRIMA di fare un'istanza di accesso agli atti per verificare tutta la documentazione e confrontare CV, pubblicazioni dei candidati con quanto scritto dai Commissari nei verbali

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  52. Serafina

    Sono però già trascorsi 60 giorni...mi sa che non ci sono più con i tempi...

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  53. Serafina

    Dalla raccomandata con notifica del vincitore

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  54. Sono esattamente 60 gg., ma da quando la raccomandata è arrivata a te, non da quando è partita. Entro quei 60 gg. deve essere partita (non arrivata) a sua volta la tua notifica all'ateneo e al controinteressato (cioè al vincitore): quest'ultima raccomandata dovrà essere depositata al TAR.

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  55. Serafina

    Ti ringrazio...ma sono fuori tempo massimo...ahimè...mi servirà la prox volta...tanto mi aspetto che lo rifaranno...che esista un precedente di un ricorso "vinto" mi sembra unagran notizia...con quelloche ho sentito in giro...

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  56. E' molto interessante la segnalazione di cronaca più sopra. In effetti, il malcostume di visionare il libretto durante l'esame produce una conseguenza palesemente incongrua: vista l'influenzabilità anche involontaria del docente, si deve concludere che de facto più un esame cade precocemente nel corso di studi, più il suo voto 'pesa', perché avrà potere di influenza su tutti quelli che lo seguono nel libretto. Quella dell'ultimo esame sarà all'opposto nulla.
    Giustamente, però, questa prassi è dal 2007 esplicitamente proibita. Ma quale studente avrà il coraggio di farlo notare al docente? E non risulterà il segnalarlo più dannoso che 'esporre' il libretto?

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  57. Guardate che entro 180 giorni si puo' fare ricorso al presidente delle Repubblica

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  58. @ Anonimo - 14:26

    Il nostro articolo serve appunto per far smuovere le coscienze, ed anche il Ministero, per dirla tutta.

    http://cronaca.anvur.it/2011/02/unesecuzione-come-da-libretto.html

    Prova ne e' che in 24 ore ha gia' ricevuto piu' di 1100 visualizzazioni.

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  59. @France
    Spiega almeno fino in fondo. IF=citazioni di una rivista negli ultimi due anni diviso il numero di articoli pubblicati dalla rivista nello stesso periodo. L'IF è caratteristico della rivista. Un'autore può scrivere su una rivista di alto IF e non ricevere citazioni. Per esempio Nature nel 2008 ha pubblicato 2629 contributi e ricevuto 67059 citazioni. Solo circa 1000 di queste hanno avuto più di 5 citazioni a testa. All'incirca 1000 non hanno avuto citazioni. Le citazioni personali invece sono qualcosa di più caratteristico del candidato anche se si deve tenere conto del settore. Fra qualche anno i cinesi ci porranno seri problemi.

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  60. Serafina

    Spero riusciremo a smuoverle queste coscienze! Io vorrei tanto avere il coraggio di fare denunce e ricorsi...ho nome e cognome di chi vincerà il concorso che da sempre aspetto e a cui sono "stata gentilmente invitata a non presentarmi"...se solo fossi sicura che potrebbe servire a qualcuno...

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  61. Ho controllato la Relazione finale del Concorso di Ila; giustamente e' stato accettato il riorso dal TAR ma devo dire che stanno uscendo le relazioni dei concorsi II sessione 2008(decreto Gelmnini) incui le commissioni sono state molto piu' evasive e non rispettose del Bando del Concorso di Ila.Comnque Brava Ila !!!Hai dato l'esempio .

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  62. @ Claudio,

    concordo per la prima volta con te. L'IF e' qualcosa che dice relativamente poco... per questo io preferisco contare le pubblicazioni ISI in genere non curandomi dell'IF della rivista se non marginalmente.
    Molto invece ci dicono l'IF personale, cioe' il numero totale di citazioni, poi l'h-index e per finire le citazioni per articolo dei tot articoli piu' citati (cosi' ri risolve l'appiattimento causato dall'h-index). Una buona analisi bibliometrica in genere ti dice "con chi hai a che fare". Ovvio non risolve in se stessa tutta la valutazione, vanno inclusi altri titoli etc...

    Ovviamente l'ultima sparata sui cinesi non l'ho capita ma io e te non potremo mai concordare al 100% :D:D

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  63. La vincitrice spodestata dovrà restituire lo stipendio percepito in questi mesi?

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  64. @ Zoe,

    Scherzi?! Cioe' avrebbe lavorato gratis e dovrebbe restituire lo stipendio? Per una colpa non sua poi... non esiste al mondo una cosa simile.
    Probabilmente comunque non avra' ancora neppure preso servizio vista l'aria che tira.

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  65. @ Salvo

    dal sito MIUR la vincitrice risulta in servizio gia' da almeno due mesi...

    secondo me, appena verra' dichiarata decaduta, dovra' restituire lo stipendio eccome.
    atti annullati significa che non aveva diritto a quel posto, colpa o non colpa sua temo c'entri poco...

    RispondiElimina
  66. @ Anonimo,

    ripeto ma stai scherzando? La vincitrice non e' accusata di nulla, in questo genere di cose e' la commissione ad aver sbagliato. Se tu partecipi ad un concorso, vinci, vieni regolarmente chiamato e prendi servizio, quindi LAVORI pre tre mesi. Poi si scopre che la Commissione aveva commesso un errore formale e quindi la procedura e' sospesa... semplicemente anche tu vieni sospeso e, ove non fossi confermato vincitore, perdi il posto.
    Non esiste che tu debba restituire lo stipendio (credo gia' speso per altro) per i mesi in cui tu hai LAVORATO, e per una colpa non tua.
    Diverso se si annullasse un concorso perche', ad esempio, si appurasse che il vincitore avesse dichiarato titoli falsi, corrotto la Commissione o quant'altro, in questo caso si, la restituzione dello stipendio sarebbe una giusta condanna (ma implicherebbe che il vincitore sia sotto accusa).

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  67. @Salvo
    Cosa succederà quando avremo un numero di ricercatori N volte superiore a quelli degli USA? E un numero di riviste (si chiameranno ancora così?) molto maggiore di quelle attuali con editori cinesi ovviamente. Da referee sto osservando progressi enormi nello stile, nella presentazione e nel modo di porsi dei loro ricercatori. Il nostro star system prima o poi entrerà in crisi.

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  68. Se questa decisione dovesse essere confermata in sede di impugnazione e diventasse definitiva, la vincitrice del concorso sarebbe costretta a restituire tutto. In giuridichese si chiama arricchimento senza causa e a questo punto meglio sarebbe sospendere l'erogazione dello stipendio.

    Per quanto riguarda i ricercatori cinesi, il futuro predetto da Claudio non è così lontano, è proprio dietro l'angolo e siamo noi occidentali a non accorgercene.

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  69. Alla Commissione cosa succede?La valutazione viene rifatta dalla stessa commissione o viene cambiata?

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  70. @ Salvo

    guarda che il T.A.R. ha ANNULLATO gli atti.
    non c'e' nessuna "sospensione".

    come si legge ha annullato nell'ordine:

    il decreto di regolarità degli atti di gara e la nomina del vincitore;

    il decreto di nomina in ruolo;

    i verbali e i relativi allegati;

    la relazione finale della Commissione e allegati;

    e "ogni altro atto presupposto, collegato o comunque connesso alla procedura concorsuale"

    nullo significa nullo.
    come se non fosse stato fatto.

    secondo me quei soldi devono tornare indietro, se ce li mette la vincitrice o ce li mette chi, sbagliando, ha approvato gli atti, non lo so.

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  71. @ Ele

    cosa intendi per "sede" di impugnazione?
    che l'Universita' ha diritto a ricorrere contro la decisione del TAR?

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  72. Naturalmente, quello al tar è solo il primo grado di giudizio, poi si arriva in consiglio di stato se la parte soccombente impugna la decisione del tar entro i termini previsti dalla legge.

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  73. @ Ele

    ok, questo mi torna.

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  74. @ Claudio,

    cosa succedera? Nulla... che dovrebbe succedere? Gia' oggi mi par di ricordare che la Cina sia la nazione col maggior numero di ricercatori attivi.
    Numero non ben quantificabile in quanto la Cina non ammette la doppia cittadinanza e molti dei cinesi all'estero, per questioni di comodita' nel viaggiare (non richieder visti per ogni conferenza o meeting) fanno domanda per la cittadinanza nel paese di residenza. Cittadinanza che e' facilissimo ottenere ad esempio in USA.
    Mi sembrano in media dei gran lavoratori ed ottimi scienziati. La loro scuola ormai non ha nulla da invidare al Giappone ed alla Korea.
    La cosa che potrebbe succedere e' il progresso della scienza visto il rendimento scientifico di molti europei occidentali e quello quasi nullo degli "america-borne".

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  75. @ tutti,

    ripeto, non diciamo fesserie, le ore lavorative chi le restituisce alla "vincitrice"?
    Il tal ha annullato gli atti (non il concorso) ed i loro effeti, quindi il vincitore momentaneamente perde il posto, ma il lavoro espletato gli va pagato poiche' non e' reo di nessuna violazione di regolamento, e' stato regolarmente chiamato e regolarmente ha svolto in quei mesi la propria funzione.
    Il chiedere lo stipendio indietro sarebbe da denuncia al tribunale dei diritti dell'uomo ;)
    in caso la legge italiana prevedesse questa idiozia (non credo), fossi nella persona del "vincitore", farei causa all'Universita' chiedendo di riavere lo stipendio per il periodo in cui si e' LAVORATO ed un congruo indennizzo addizionale.

    Vi sono casi di ricorsi al TAR da parte di apristi per i quali il tar si pronuncera' il prossimo novembre, ad un anno dai fatti. Il vincitore in quel caso, ove il ricorso fosse accettato, avrebbe lavorato un anno gratis e dovrebbe restituire tutto? Non siate ridicoli.

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  76. Ma Cosa significa che il Concorso puo' essere rifatto on una nuova Commissione ? Possono partecipare altri? Oppuree' tutto congelato e viene rifatta la valutazione?

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  77. il concorso non puo' essere piu' ribandito poiche' e' entrata in vigore nel frattempo la Legge Gelmini che abolisce il ruolo di RTI. La Commissione puo' pero' riunirsi e riformulare in modo (si spera) corretto i giudizi.

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  78. Hai esperienza in merito? Hai sentito qualche avvocato?

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  79. @ Salvo

    il concorso non deve essere ribandito, perche' non c'era vizio nel bando.

    il vizio/dolo/errore sta nell'espletamento, dal momento della definizione dei criteri di valutazione in poi.

    quindi errore della commissione.
    le cose sono due: o la stessa commissione e' chiamata a riniziare tutti i lavori da capo, dai criteri di valutazione in poi. oppure viene sostituita con un'altra commissione e si ripetono i lavori.

    se il T.A.R avesse ritenuto la commissione in errore per cosi' dire "doloso", cioe' chiaramente imparziale, avrebbe stabilito che ci voleva una nuova commissione. questo e' gia' successo in passato in altri concorsi annullati.

    siccome non l'ha fatto direi che, se in appello la sentenza viene confermata, il concorso si ripete con la stessa commissione dai criteri di valutazione in poi.

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  80. Fesserie?
    Salvo, evita termini inappropriati, grazie.
    Qualora la sentenza venisse confermata in sede di impugnazione succederebbe questo: la vincitrice ha lavorato in ruolo che non le spettava e che ha occupato illegittimamente proprio perchè gli atti del concorso da lei vinto sono nulli. per questo ha percepito indebitamente uno stipendio che dovrà restituire perchè giustificato da un concorso venuto a mancare nella sua validità. tutto ciò che è stato fatto sulla base del concorso annullato viene annullato a sua volta.
    Oltre che giuridica è una anche questione di logica! possibile che la logica venga a mancare a degli scienziati?
    Poi, se non mi credi, puoi farti un breve excursus tra leggi amministrative e regole del codice civile, così potrai scoprire un mondo inaspettato...

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  81. comunque nei caso che ho sentito in cui veniva annuallata dal tar una prova e la commissione si riuniva di nuovo ha quasi sempre vinto di nuovo il vincitore di prima. con le vecchie regole intendo

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  82. Per la ricorente(ila) non gliene frega niente se la vincitrice attuale dovra' o meno restituire lo stipendio ma vorra' sapere le modalita' di procedura per la nuva valutazione

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  83. Con le vecchie regole c'erano le prove scritte ed orali .Con le nuove dovebbe essere un po' piu'difficile.

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  84. @ Ele,

    ma questa ""logica"" e' una tua supposizione vero? Oppure sei un giurista?
    Perche' io sei pochissimi casi di cui son venuto a sapere, questa cazzata "logica" non l'ho mai sentita. Se veramente la giurisprudenza italiana prevedesse questo (giro la domanda agli esperti) sarebbe veramente da denunciar l'Italia a Strasburgo.

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  85. sarebbe, a mo' di esempio, come se una ditta mineraria bandisse un ""concorso"" per miatori con una graduatoria. Alcuni vincessero ed andassero in miniera per sei mesi, poi si scoprisse, a seguito del ricorso di uno degli esclusi, che il commissario avesse escluso 10 persone perhe' cinesi, ed a lui i cinesi non piacciono (cosi' punzecchio Claudio ;-P ), oggiamente il giudice reincluderebbe i cinesi in graduatoria e perderebbero il posto 10 minatori vincitori che hanno lavorato per 6 mesi in miniera comunque e non hanno nulla a che fare (on paper) con la decisione errata del commissario. Ora sendo la vostra "logica" io dovrei richiedere la paga di sei mesi ai minatori (che in sei mesi han lavorato legittimamente) e dare una carezza al commissario che illegittimamente ha piegato gli atti del "concorso".
    No perche'... in un paese dove vigesse la logica, a meno di provare che i minatori erano i corruttori del commissario, sarebbe caso mai quest'ultimo (per logica) a dover pagare.
    Ora io credo che comunque un vincitore dichiarato tale per errore possa comunque muover causa all'Universita' chiamante per danni morali e materiali (eventuali altre offerte rinunciate, tempo perso etc...) figuramoci restituire i soldi, altro che logica, e' assurdita', sarebbe un mostro giuridico.

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  86. ma secondo voi è ammissibile che tra i criteri di valutazione compaia in un concorso in via di espletamento per i lavori in collaborazione ("con i membri della Commissione o con terzi") siano presenti questi tre:
    "- l'ordine dei nomi: guida, estensore, coordinatore:
    - la coerenza con il resto dell'attività scientifica;
    - la notorietà di cui gode il candidato nel mondo accademico nella materia specifica.
    Si terrà conto anche di eventuali dichiarazioni dei candidati."

    a me sembra, soprattutto il terzo, la notorietà elevata a criterio scientifico, delirante e ad personam, sbaglio?

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  87. @Salvo
    Lascia perdere, ovviamente è questa l'interpretazione corretta. Chi lavora ha diritto ad essere pagato, a meno di casi eclatanti.

    Quello che non so è se il ricorrente che poi vince il concorso ha diritto agli arretrati, per il periodo non lavorato.

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  88. immaginavo, ma chi le pensa queste vaccate?

    e che si può fare, insorgere?

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  89. @ anonimo
    datti un nick, pls

    credo sia possibile contestare i criteri prima che si svolga il concorso, ma non so quanto sia "saggio".
    altrimenti resta la possibilità del ricorso a giochi fatti

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  90. Mi convinco sempre di piu' che servirebbe una Tahrir square anche a Roma...

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  91. @ france
    il sud del mediterraneo è in ebollizione, il nord cala la pasta

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  92. @ insorgere,
    ed alla fine chi e' che magna? Il Nord Europa? ;)

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  93. certo che sono giurista e queste cose non me le invento, mi sembrate voi abbastanza sprovveduti sul punto, ma tant'è, il caso non tocca certamente voi. Paragonare un ente pubblico di diritto pubblico con una miniera? un esempio più calzante, no? Mi pare che i contratti in miniera siano di diritto privato, almeno che il nostro esimio Salvo abbia altre informazioni in merito...
    "Chi lavora ha diritto di essere pagato", certo, ma peccato che unimi sia una università pubblica e che chi ha occupato quel posto, se sentenza sarà confermata, lo ha fatto illegittimamente, perchè il concorso è stato annullato, ergo deve restituire i denari dello stipendio per arricchimento senza causa. Non mi va di ripeterlo più (anche perchè a differenza di me, chi contesta questa ricostruzione non argomenta nel merito ma fa solo argomentazioni apodittiche e inconsistenti del tipo "vaccate" o "fandonie", mah...)
    mentre il ricorrente che vince il concorso ha diritto allo stipendio da quando prende servizio e i danni patrimoniali per il periodo precedente, ma non gli arretrati, mica era stato chiamato in servizio.
    buona fortuna a tutti, ne avete bisogno.

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  94. Amministrativista11 febbraio 2011 01:33

    Cara Ele,

    Spiace farlo notare ad un collega, ma sul punto gli utenti Salvo ed Andrea hanno ragione.
    Chiaramente l'Ateneo e' un soggetto di diritto pubblico a cui si accede mediante concorso pubblico. Accade, come nella vicenda in questione, che la sentenza di un tribunale amministrativo, nella fattispecie il TAR della Lombardia, annulli gli atti di una Commissione giudicatrice e le loro conseguenze perché redatti irregolarmente e presentanti palesi vizi formali. La sentenza del TAR rende certamente nullo ogni effetto dei verbali della Commissione, compresa il diritto del vincitore della selezione ad essere assunto dall'Ateneo bandente la procedura concorsuale. Si tenga pero' a mente che tale sentenza del TAR, per altro appellabile al Consiglio di Stato, invalida ex-post la procedura concorsuale, senza per altro rilevare alcuna violazione da parte del soggetto dichiarato vincitore. La presa di servizio di tale lavoratore va quindi intesa come regolare e legittima nel momento in cui essa e' stata effettuata a seguito di una regolare e legittima chiamata da parte dell'Ente bandente la procedura di selezione. Il fatto che la procedura sia stata dichiarata nulla ex-post non comporta minimamente che il lavoratore abbia "occupato illegittimamente" il suo ruolo in Ateneo poiché non poteva Egli, ex-ante, conoscere che la procedura concorsuale sarebbe poi stata annullata per vizi formali. Si deve in questi casi ritenere l'operato del lavoratore in questione esercitato legittimamente a seguito di, illo tempore noto, legittima chiamata. Il lavoratore in tali casi ha pieno diritto allo stipendio per tutto il periodo di lavorato intercorrente fra la presa di servizio e la sospensiva del TAR. Inoltre, dal momento che il Rettore dell'Ateneo ha la responsabilità della convalida degli atti, il lavoratore ha facoltà, ove lo ritenesse opportuno, di citare in giudizio l'Ateneo per i danni morali e materiali causatigli dall'errore amministrativo della Commissione giudicatrice, in seguito avallato dal Rettore.

    Giuseppina F.

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  95. Grazie Giuseppina F. della tua opinione, ancora più preziosa vista l'ora, ma io non concordo perchè con il concorso annullato viene a mancare il titolo giustificativo delle mansioni del lavoratore. Anche la chiamata del Rettore risulta invalida poichè si posa su atti dichiarati nulli e un vizio di nullità di quel genere travolge tutto. E non definirei un concorso annullato come quello di cui stiamo parlando come viziato da "errore" perchè i parametri valutativi fissati dalla legge sono molto più rigorosi, direi oggettivi, che in precedenza e non è più sufficiente una valutazione comparativa superficiale e insindacabile come eravamo abituati, starà alla magistratura giudicante valutare l'effettiva gravità dei vizi concorsuali.
    Secondo me, le nuove norme avranno anche effetti per quanto concerne gli annullamenti delle chiamate e delle loro conseguenze: i parametri sono così stringenti che è molto più difficile sostenere: "il lavoratore non poteva ex ante conoscere che la procedura concorsuale sarebbe poi stata annullata per vizi formali. sei davvero sicura? Nel nostro caso abbiamo una candidata perdente con brevetto e pubblicazioni internazionali e altra candidata vincitrice con pubblicazioni co-firmate con il suo professore di riferimento presidente di commissione del concorso".
    Io permango nella mia opinione, vedremo chi avrà ragione con lo svilupparsi della vicenda.
    Buona fortuna davvero a tutti, specie a chi farà i prossimi concorsi.

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  96. Buongiorno a tutti, vorrei chiedere a voi che sarete senz'altro più informati di me che senso ha il cosiddetto "medaglione" (dove viene riportato il profilo richiesto o cercato) che prepara la facoltà quando viene bandito un concorso per ricercatore. E' uno dei metri di giudizio della commissione? Mi hanno detto che si parla di medaglione anche per i prossimi posti di professore ordinario e associato...... sarà vero? Grazie a tutti.

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  97. Il medaglione non è un metro di giudizio per la commissione. In passato c'era anche per i concorsi di associato e ordinario dove, tra l'altro, le idoneità potevano essere 2 o 3. In questo caso Berlinguer aveva emesso una circolare in cui precisava che i giudizi idoneativi dovevano essere indipendenti dal medaglione. La facoltà poi poteva eventualmente non chiamare finendo però a perdere con molta probabilità il posto. Nei concorsi da ricercatore però l'idoneo è anche vincitore ma la sostanza sul medaglione non dovrebbe cambiare. Quando la commissione veniva eletta, il medaglione influenzava la composizione ma oggi con il sorteggio non è più così. Nella mia facoltà i medaglioni vengono lasciati ampi in modo che possano includere tutto il SSD di interesse.

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  98. @marco enrico

    allo stato - in base alla legge gelmini - ogni specificazione riguardo alle competenze scientifiche richieste dalla facoltà che vada al di là dell'indicazione dell'SSD è ILLEGALE. La legge dice chiaaramente che non si possono indicare elementi oltre il SSD.

    per quanto riguarda i vecchi concorsi, il medaglione si faceva ma doveva essere ininfluente per disposizione ministeriale.

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  99. @ elena e giuseppina

    interessante la discussione e piacevole avere qualche giurista che interviene. visto che siete appassionate, vi chiedo se avete visionato statuto e manifesto APRI e se avete pensato di associarvi. cfr. www.ricercatoriprecari.it

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  100. Appoggio il commento di Insorgere ed estendo un appello a tutti voi precari che intervenite (o semplicemente leggete) nel blog a iscrivervi all'APRI (Associazione Precari della Ricerca Italiani), se ne condividete lo statuto.
    A me è stato molto utile il confronto coi soci dell'APRI...che mi hanno incoraggiato (anche nei FATTI) a fare ricorso. Il (piccolo) successo ottenuto è anche grazie a loro.

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  101. Non lo dite a franceschin della CPU...

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  102. @ marco enrico e insorgere

    per i concorsi da Ricercatore pre-gelmini (qundi fino ai bandi II 2010) non e' permessa nessuna specificazione del profilo del candidato, non e' stata mai permessa 1998 in poi.

    Per Associato ed Ordinario era consentita.

    Per le future chiamate ad Associato degli abilitati, e' consentita la specificazione di UNO o PIU' settori disciplinari.

    (Tra l'altro comunemente per "medaglione" si intende il riassunto del CV che compare sui verbali dei concorsi gia' espletati per ogni candidato e che precede i giudizi dei tre commissari.)

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  103. @ tutti

    qualcuno hai idea di quando verra' chiusa ufficialmente la II 2010?

    e quando si sapra' il canlendario della votazioni/sorteggi?

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  104. Qualcuno mi potrebbe spiegare come vengono nominate le Commissioni per ricercatore e cioe' gli altri 2 Membri oltre il membro Interno

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  105. @tutti
    Io sarò de coccio ma alcune cose non so se non le ho capite o se proprio non sono ancora state chiarite.
    1) TDA e TDB, quando potranno essere banditi, pesano sui punti organico?
    2) io ho letto il testo della riforma, ma non ho trovato la tenure "obbligatoria" per i TDB: c'è o no?

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  106. @ anonimi
    datevi un nick se no non vi rispondo.
    non è faticoso né difficile e semplifica molto la comunicazione

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  107. Chi mi potrebbe rispondere su come avvengono i Sorteggi dei commissari nei concorsi da Ricercatore?

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  108. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  109. Forse parleranno del ricorso nella puntata di Report (Rai3) del 3 aprile.

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  110. @tutti
    Qualcuno ha le idee chiare su:
    1) TDA e TDB, quando potranno essere banditi, pesano sui punti organico?
    2) io ho letto il testo della riforma, ma non ho trovato la tenure "obbligatoria" per i TDB: c'è o no?
    Sono le domande che i Dipartimenti si fanno di più in questi giorni per le programmazioni.
    Manuele.

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  111. @ Manuele

    1) quando saranno pronti i regolamenti, (sui punti organico non so)

    2) leggi l'articolo 24, comma 5 della legge, che rimanda al comma 2 dell'articolo 18.

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  112. Per ogni Concorso da Ricercatore vengono elletti 6 Professori e tra questi ne vengono sorteggiati 2 ;e' corretto?

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  113. Questo e' importante da capire perche' se i professori si mettono d'accordo vengono eletti 6 amici e tra questi ne vengono scelti 2 che insieme al Membro interno fanno il concorso.

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  114. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  115. @ ronaldigno
    il procedimento è più complesso di così.

    vengono eletti il triplo dei commissari necessari, ma le elezioni sono cumulative a livello nazionale.

    mi spiego: facciamo che nel tuo settore abbiano bandito 4 concorsi nell'ultima sessione. questo vorrebbe dire che dovrebbero essere eletti 24 commissari (3x2x4). Poi 8 di questi verranno sorteggiati per entrare nelle commissioni relative ai 4 concorsi.

    ne consegue che se i bandi fossero numerosi sarebbe difficile organizzare le combine. chiaro?

    @ manuele
    si, i td contano sui punti organico. però ancora non è chiaro quanto.
    sulla tenure obbligatoria: se il tdB dopo tre anni ottiene l'abilitazione nazionale e passa la valutazione locale (dipartimentale con voto a maggioranza) allora il dipartimento lo deve chiamare come associato. non solo, al momento del bando del TDB il dipartimento deve mettere da parte i soldi per coprire i costi dell'associatura tre anni dopo.

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  116. @ ronaldigno
    per spiegarmi meglio: al momento del sorteggio vengono abbinati casualmente commissario e sede.

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  117. http://www.repubblica.it/scuola/2011/02/11/news/dottorandi-12342151/

    la ministra non risponde. e perché? semplicemente perché la poverina non è neanche in grado di capire la domanda...

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  118. @ tutti

    l'universita' Kore di Enna bandisce 4 posti da Associato sulla GU di oggi con scadenza maggio 2011.

    ma non sono fermi i concorsi da Associato dal 2008?

    che sono sti posti?

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  119. ottima domanda caro precariamente.
    il bando è strano, molti omissis che non permettono di vedere ai sensi di quale normativa si bandisce.

    mi sa che provano a fare i furbi

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  120. @ insorgere

    ... e sul sito dell'universita' non si trova nulla.

    in compenso molti bandi RTD vecchi con scadenza 28 febbraio, cioe' banditi l'ultimo giorno utile.

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  121. Grazie insorgere per le tue delucdazioni riguardo alle Commissioni,volevo una tua risposta in merito a questa situazione: nel mio settore risulta una regia nella gestione delle commissioni nel senso che viene chiesto ai membri interni di ogni concorso di selezionare i nominativi di 6 amici Professori per poi effettuare il sortggio; Tutto cio' e' legale?

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  122. @Ronaldigno
    Accordarsi per le elezioni è legale

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  123. Good news

    http://www.flcgil.it/rassegna-stampa/nazionale/universita-tagli-in-senato.-ricercatori-e-associati-a-rischio-reclutamento

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  124. attaccarsi a corsi e ricorsi per scippare un posto RTI e’ proprio un discorso da ultima spiaggia......ricapitoliamo le caratteristiche peculiari del ricercatore universitario in italia:
    - stipendio da fame (soprattutto se commisurato al costo della vita al nord)
    - strutture e laboratori fatiscenti
    - zero euro di fondi per attivita’ di ricerca (ed i pochi disponibili sono assegnati con logiche tutt’altro che meritocratiche)
    - sottomissione al barone di riferimento (altrimenti niente carriera)

    lungi da me l'idea di offendere qualcuno, ma bisogna riconoscere che se non vediamo tutto questo vuol dire che pensiamo troppo al posto pubblico e non a fare i ricercatori.....

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  125. @ anonimo
    perché esistono molte alternative in italia?

    poi certo alcuni possono espatriare.

    ciò non toglie che ingiustizie e abusi vadano condannati sempre e comunque

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  126. temo che gli ennesi ce l'abbiano fatta, D.R. 27 gennaio 2011 (due giorni prima che entri in vigore la riforma Gelmini)

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  127. quando lo approvano il milleproroghe?

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  128. @ Anonimo

    se parli dei posti da Associato non e' questione di giorni.

    i posti da Associato sono fermi dalla I sessione 2008, e nessun puo' bandirli, neanche con D.R. precedente la legge Gelmini.

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  129. @precariamente

    eh sì in effetti non c'è nessun concorso per prof. ass. o ord. nella I nè nella II 2010, ma qual era la normativa che consentiva di bandire solo nel 2008?

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  130. questione già affrontata da APRI nel 2010

    Legge 28 Febbraio 2008, n. 31 (Articolo 12, comma 2)
    In attesa della definizione ed attuazione della disciplina delle procedure di reclutamento dei professori universitari di prima e seconda fascia, fino al 31 dicembre 2008 continuano ad applicarsi, relativamente a tale reclutamento, le disposizioni della legge 3 luglio 1998, n. 210, e del decreto del Presidente della Repubblica 23 marzo 2000, n. 117; gli organi accademici delle università, nell'ambito delle rispettive competenze, possono indire, entro il 30 giugno 2008, le relative procedure di valutazione comparativa.

    Legge 2 Agosto 2008, n. 129 (Articolo 4bis, comma 16)
    All'articolo 12, comma 2, del decreto-legge 31 dicembre 2007, n. 248, convertito, con modificazioni, dalla legge 28 febbraio 2008, n. 31, le parole: «fino al 31 dicembre 2008» sono sostituite dalle seguenti: «fino al 31 dicembre 2009» e le parole: «entro il 30 giugno 2008» sono sostituite dalle seguenti: «entro il 30 novembre 2008» [...]

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  131. Serafina

    Qualcuni mi sa dire i raggruppamenti scientifico-disciplinari in che modo verranno accorpati e se già esistono le nuove classi? Dove li posso cercare?

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  132. Ragazzi ma è Enna....ho visto fare cose a Catanzaro nei concorsi che non stanno ne' in cielo ne' in terra, certe facoltà più che facoltà sembrano Chiringuitos sulla spiaggia..al Sud lo schifo viene elevato all'ennesima potenza. Non venitemi fuori con il razzismo, la mia è semplicemente constatazione.

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  133. @ Disillusa

    Enna o Sondrio fa poca differenza.

    Sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana un bando che non rispetta le leggi della succitata Repubblica non puo' comparire.

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  134. ma al MIUR non fanno nessun controllo di quello che gli passano le università, neanche nei casi così eclatanti? voglio proprio vedere quando dovranno organizzare elezioni+sorteggi come fanno...

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  135. Controllo?

    State appresso al giavazzismo e vedrete quello che vi capita.

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  136. i bandi di enna saranno ritirati, di questo potete star certi.

    ci pensa apri a senglare la cosa a stampa e ministero

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  137. @ serafina
    le proposte per la riorganizzazione dei settori le trovi sul sito del CUN

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  138. Ma secondo voi, se un candidato a un concorso ha in mano qualche mail del presidente della commissione in cui quel professore dice chiaramente: "lei meriterebbe anche, il problema è che il suo maestro è un mio nemico...",
    secondo voi un giudice come la vedrebbe?

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  139. Dipende
    Se e'una maledetta toga rossa vorra' sicuramente invadere la privacy di chi, col SUO computer ed usando la SUA posta elettronica, comunica le SUE personali ed intime impressioni.
    Altrimenti e' un giudice imparziale che archivia tutto e ci mette su anche una cassetta di vini DOC.

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  140. SARA' COME DITE ... ma la vincitrice è in servizio regolarmente presso l'Università di Milano ...
    E NESSUNO LA SCHIODA DA LA' ...

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  141. Quindi visto che le toghe sono tutte rosse ci sono ottime possibilità!

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  142. Serafina

    Bhè...se a qualcuno può interessare io ho lo scambio di email tra membro interno e vincitore (I sessione 2010, concorso quindi che si terrà non si sa quando) che si scambiano info e consigli su come sistemare al meglio il CV...ovviamente concorso cui sono stata caldamente invitata a non partecipare...

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  143. ribadisco che stà cosa è tutta una montautura ... e voi ci ricamate pure sopra:
    la vincitrice risulta regolarmente in servizio e là resterà ...

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  144. E' vero, come le feste di Arcore, tutta una montatura....

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  145. @ France

    ovviamente non hai capito ...
    voglio dire che NONOSTANTE TUTTO la vincitrice è ancora là ... quindi è inutile cantare vittoria o discutere su come fare in altri casi!
    NULLA CAMBIA

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  146. Serafina @ Gargoyl

    Che vuol dire "NONOSTANTE tutto"?

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  147. Vorrei continuare i dialoghi surreali dicenco che c'e' nulla e nulla...
    Ma cercando di essere serio, probabilmente ci saranno i classici 3 gradi di giudizio prima che si arrivi a cambiare. E poi dovra' essere ripetuto il concorso e bla bla bla. Noi diamo conto di quello che accade e, quando va nella direzione che ci piace, ce ne rallegriamo.
    Se invece bisogna piangere in un angolino perche' il mondo e'brutto e purtroppo non si riesce a trasferire calore da un corpo freddo ad uno caldo, si puo'fare comodamente ognuno a casa propria, sfogliando le pagine di AutoOggi...

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  148. ancora sul limite degli assegni di ricerca.

    che il vecchio limite non incidera' sui nuovi assegni lo sapete per certo dal Ministero, o e' una semplice deduzione fatta leggendo la legge, che effettivamente non pone nessun limite rispetto agli anni di vecchi assegni gia' fruiti?

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  149. @ precariamente
    lo sappiamo per certo.

    @ gargoyl
    la vincitrice è ancora in ruolo, per ora. ovvaimente ci sono da aspettare eventuali ricorsi al consiglio di stato da parte dell'unimi. ciò non toglie che c'è un giudice a milano

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  150. @ insorgere

    ho chiamato la scorsa settimana alcuni "uffici assegni", mi hanno detto esattamente l'opposto.

    il mistero si pronuncera' chiaramente su questo con un decreto o tutto sara' lasciato alla libera interpretazione dei singoli atenei?

    si puo' fare qualcosa di preventivo prima che certe "interpretazioni" (come le hanno definite) finiscano nei nuovi regolamenti?

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  151. @ precariamente
    che te devo dire...spesso gli uffici dicono cazzate.

    in un mondo normale spetterebbe al miur fare chiarezza e prima ancora al parlamento scrivere leggi comprensibili.

    ora è tutto un casino: dagli assegni, agli rtd alle docenze a contratto. ognuno fa un po' come gli pare.
    si tratta di fare resistenza, ricordandogli cosa dice la legge.

    quanto ai regolamenti, in teoria questa non è materia che dovrebbe rientrare nei regolamenti interni.

    cmq, se vuoi dare una mano, scrivi anche tu al MIIUR per chiedere lumi. magari se arriviamo alla centesima richiesta rispondono.

    noi cercheremo di far emergere la cosa sulla stampa, ma è difficile perché materia troppo tecnica

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  152. Non ho capito,ci mi puo' spiegare come funziona dopo che il tar eventualmente ha annullatato il Concorso,cosa succede ?

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  153. L'unimi ha un certo tempo (30 giorni? 60?) dopo la sentenza per fare ricorso in Consiglio di Stato. Se lo fa (ed è scontato che lo faccia) bisogna aspettare ancora la sentenza del CdS. Di solito non c'ê un ulteriore ricorso in Cassazione.

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  154. in ogni caso ... giusto per non festeggiare troppo:
    ammettiamo che anche il CdS dia ragione alla ricorrente e quindi che il concorso venga annullato e SS licenziata ... che succede?
    Ragionevolmente:
    1) non necessariamente il concorso per RTI sarà ripetuto;
    2) verosimilmente per SS si chiuderà la bottega (vista la figuraccia) ... ma IN non entrerà mai in Università in Italia;
    3) se il concorso dovesse essere ripetuto staranno più attenti.
    ERGO: IN si è sacrificata per il principio e per far fuori SS ... ma ragionevolmente ci andrà meglio qualche altro che si è fatto i fatti propri ...
    magari qualcuno che ha ruoli in APRI ed avrà consigliato IN

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  155. @ gargoyl

    tiri conclusioni affrettate...
    IN potrebbe avere le spalle protette in italia o all'estero (e glielo auguro...)

    il concorso potrebbe rifarsi, SS ripartecipare, IN decidere di non partecipare perche' magari nel frattempo ha vinto da qualche altra parte, e IN rivincere il posto con merito...

    (per inciso questo e' quello che e' gia' successo in altri concorsi annullati dal TAR... )

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  156. @ garygoyl,


    per casi clamorosi come questi si richiederebbe lo sputtanamento mediatico dei commissari, in modo che gli esterni stiano attenti a non farsi coinvolgere in operazioni indifendibili. Sul fatto che per IN si chiudano le porte dipende... credo lei sappia cio' che fa e mi pare non esser neppure di quell'ateneo o gruppo.
    Comunque verosimilmente per questo caso la commissione dovrebbe riformulare i giudizi che in accordo a quanto la stessa si e' autoimposta non possono premiare qualcuno senza pubblicazioni ISI, quindi al massimo nomineranno un vincitore (magari diverso dalla ricorrente, questo e' possibile, per lenderle la pariglia).

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  157. Quindi ci sono 2 possibilita?:1)no si rifa piu' il concorso;2)si rifa e si rivalutano i concorrenti.Chi decide il Tar o l'Universita' cosa fare?

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  158. Pensa che in un concorso effettuato eravamo in tre della stessa Universita'CHE HA BANDITO IL CONCORSO e ha vinto quello che dei tre aveva di gran luga il curriculum peggiore. faremo ricoRSO,SE IL TAR CI DESSE RAGIONE ; VORRO'VEDERE CHE COSA FARA' L'UNIVERSITA'

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  159. Zon Zin Scoregìn14 febbraio 2011 22:20

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  160. @ insorgere

    sul sito di Kore Enna sono comparsi i bandi integrali dei 4 posti da Associato.

    I "Visto.. Visto ... Visto..." si fermano a Marzo 2008 (due idonei)

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  161. semplicemente è un bando illegittimo che sarà ritirato

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  162. certo siamo proprio all'anarchia totale...

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  163. Se hanno una delibera datata 2008 perché sarebbe illegittimo?

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  166. @apri
    qualcuso sa qualcosa sul milleproroghe?
    contiene ancora i tagli?
    quando si prevede di approvarlo?
    grazie

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  167. hanno posto la fiducia

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  168. giovedì dovrebbe arrivare in Senato (se ci sarà ancora un Senato)

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  169. Serafina

    Scusate se interrompo questa elegante discussione ;-)...ma qualcuno mi sa dire se i concorsi per RTD è possibile fare scritti...non valgono le stesse regole di quelli (gli ultimi) di RTI?

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  170. @ Serafina

    no, niente scritti

    solo una prova pratica a 90 gradi!

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  171. @ Serafina

    di quali RTD parliamo, vecchi o nuovi?

    per i vecchi leggi i regolamenti in vigore degli atenei e i riferimenti alla legge in vigore fino al 28 gennaio, per i nuovi leggi la legge nuova.

    in ogni caso niente scritti.

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  172. Da Serafina

    Grazie ma a Genova sono usciti concorsi per RTD (bando del 26 gennaio e scadenza 28 febbraio quindi ancora pre-riforma...) che prevedono uno scritto o prova pratica, poi l'orale...quindi non potranno fare lo scritto ?

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  173. @ gargoyl,

    puo' darsi che avremmo dovuto censurare France. Insorgere per favore potresti levare tutti sti "commenti monnezza" ed emendare del "vaffa" la risposta di france?

    Detto questo gargoyl tu hai lanciato una precisa accusa anche grave, cui il Presidente (che non e' France) potrebbe rispondere senza "vaffa" ma con una querela ove lo ritenesse opportuno. Hai accusato qualcuno che "ha ruoli in APRI" di approfittarsi di alcuni soci precari insensibile nel rovinar loro la vita in cambio di chissa' quali manovre e prestigio... in effetti in cambio di cosa non mi e' chiaro.
    Ilaria e' una persona adulta, cresciutella direi, per poter decidere da sola ed e' stata lei a comunicare ad APRI la decisione di ricorrere, cosa che avrebbe fatto anche senza essere socia APRI. Se dobbiamo dirla tutta, all'epoca vi era stato perfino un dibqttito con Insorgere che non consigliava (o meglio non se la sentiva di consigliare) ricorsi proprio per i problemi ta te enunciati. Quindi hai semplicemente sbagliato mira.
    La verita' e' che vi sono molti soci APRI che non se la sentono di servire in eterno il sistema a scapito della loro dignita' personale e scelgono autonomamete di intraprendere scelte coraggiose evidentemente pesandone bene pro e con. Diverso dai tanti che si divertono a far gli antagonisti di piazza con slogan spesso vuoti di significato reale per poi tornare il giorno dopo a servire il capo e mettersi in coda per un posticino badando solo a fare il piu' possibile di didattica gratis per compiacere chi deve essere compiaciuto, ma l'importante e' gridare slogan, non aver le palle. In questo paese e' proprio vero che il governo e molti che protestano sono speculari volti della stessa medaglia.

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  174. Possiamo evitare di raccogliere le provocazioni e continuare a discutere dei problemi dell'Università?

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  175. non è che fareste meglio a lavorare un pò?
    così magari una mezza speranza di vincere l'agognato posticino ...

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  176. @ Serafina

    il regolamento di Genova, (luglio 2009) prevede effettivamente prova scritta o pratica

    http://www.unige.it/regolamenti/concorsi/documents/versioneLUGLIO2009.pdf.pdf

    evidentemente per i vecchi RTD era possibile, e il bando e' del 26 gennaio, quindi pre-Gelmini.

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  177. @ serafina
    assolutamente niente scritti o prove pratiche, la legge lo dice espressamente.

    vedi art. 23, comma 2, c

    "valutazione preliminare dei candidati, con motivato giudizio analitico sui titoli, sul curriculum e sulla produzione scientifica, ivi compresa la tesi di dottorato, secondo criteri e parametri, riconosciuti anche in ambito in- ternazionale, individuati con decreto del Mi- nistro, sentiti l’ANVUR e il CUN; a seguito della valutazione preliminare, ammissione dei candidati comparativamente piu` merite- voli, in misura compresa tra il 10 e il 20 per cento del numero degli stessi e comun- que non inferiore a sei unita`, alla discussione pubblica con la commissione dei titoli e della produzione scientifica; i candidati sono tutti ammessi alla discussione qualora il loro numero sia pari o inferiore a sei; attri- buzione di un punteggio ai titoli e a ciascuna delle pubblicazioni presentate dai candidati ammessi alla discussione, a seguito della stessa; possibilita` di prevedere un numero massimo, comunque non inferiore a dodici, delle pubblicazioni che ciascun candidato puo` presentare. Sono esclusi esami scritti e orali, ad eccezione di una prova orale volta ad accertare l’adeguata conoscenza di una lingua straniera; l’ateneo puo` specificare nel bando la lingua straniera di cui e` richie- sta la conoscenza in relazione al profilo plu- rilingue dell’ateneo stesso ovvero alle esi- genze didattiche dei corsi di studio in lingua estera; la prova orale avviene contestual- mente alla discussione dei titoli e delle pubblicazioni. Nelle more dell’emanazione del decreto di cui al primo periodo, si applicano i parametri e criteri di cui al decreto del Mi- nistro adottato in attuazione dell’articolo 1, comma 7, del decreto-legge 10 novembre 2008, n. 180, convertito, con modificazioni, dalla legge 9 gennaio 2009, n. 1;

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  178. @ serafina

    invece per i vecchi RTD tutto era possibile, dipendeva dai regolamenti locali

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  179. @ insorgere

    il bando e' del 26.1.2011...

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  180. @ RTI

    se mentre noi lavoriamo ci pensi tu a tenere d'occhio tutti i bandi illegittimi che stanno uscendo in questi giorni...

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  181. heh, questo lavoro spetterebbe al ministero...

    caliamo un pietoso velo

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  182. ma se il governo del nano corruttore cade, cade pure la Legge Gelmini in assenza di decreti attuativi?

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  183. da Serafina

    Grazie ma mi sono persa:

    regolamento locale vuole lo scritto e art. 23, comma 2, c lo vieta...

    e quindi è legale o no che ci sia lo scritto?

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  184. @ Serafina

    un minimo sintonizziamoci sulla realta' circostante....

    fino a PRIMA del 29 gennaio la legge Gelmini non era in vigore.

    il bando e' del 26 gennaio.

    la legge Gelmini che Insorgere ti riporta e' in vigore dal 29 gennaio IN POI.

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  185. Da Serafina @ precariamente

    Quindi la legge di Luglio 2009 che abolisce gli scritti non vale nel caso dei concorsi per RTD? Cioè possono fare lo scritto...ho capito bene?

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  186. @ Serafina

    che c'entra la legge di Luglio 2009?
    questi sono RTD, quella e' per gli RTI.

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  187. @precariamente
    da Serafina

    Appunto quello che chiedevo: quindi possono fare lo scritto, deduco...o no?

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  188. @Serafina

    i bandi usciti PRIMA del 29 Gennaio possono fare come vogliono e non hanno nulla a che vedere con RTDa o RTDb della 240/2010;
    i bandi che usciranno dal 29 in poi non potranno contenere né scritti, né orali.

    @tutti
    prima ho scritto na minchiata; pare che la fiducia in senato sul maxiemendamento verrà votata stasera. Non ho capito se contiene quelle proroghe per il 2011 di cui avevamo parlato...

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  189. @ lassie

    nei nuovi RTD gli "shortlistati" dovranno discutere (oralmente) i propri titoli e pubblicazioni, e ci sara' una prova orale di lingua straniera.

    cmq consiglio a tutti di stamparsi ste benedette 37 pagine e di mettersele sulla scrivania.

    la legge e' scritta male, ma e' scritta in italiano, quindi, sebbene chiedere qui sia molto comodo, anche leggere qualche paginetta in italiano non e' questa gran tragedia...

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  190. @precariamente

    è vero ho scritto un'altra minchiata.
    intendevo che non è prevista una prova orale come per i vecchi concorsi RTI....

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  191. @ serafina
    in conclusione si, per il tuo concorso ci saranno scritti, orali e prova di tango.

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  192. per chi avesse dubbi ecc. il testo della legge gelmini si trova qui

    http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00518474.pdf

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  193. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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