venerdì 26 febbraio 2010

Il concorso breve

Migliaia di concorsi da associato e ordinario annullati per "prescrizione"?
Roma, 26 Febbraio 2010 - La travagliata corsa del Decreto Milleproroghe 2010 sta per giungere finalmente alla sua conclusione, dopo l'approvazione da parte della Camera. Ma una mancata proroga di una norma sui concorsi di I e II fascia nelle università rischia di travolgere circa 2000 concorsi che stanno per essere espletati. Vediamo come.
In questa storia "italiana" tutto comincia, manco a dirlo, con una altro "Milleproroghe", l'ultimo del Governo Prodi. Con i concorsi da ordinario e associato bloccati - tecnicamente bloccati - dalla non-attuazione della (peraltro pessima) legge Moratti, venne deciso di concedere alle università, una tantum, di continuare a bandire posti per professori associati e ordinari riesumando le precedenti (e criticatissime) "vecchie regole" (la legge Berlinguer), ma emendate in modo tale che per ogni concorso ci fosse solo un idoneo e non due come avveniva in passato. Ci pensò poi, ovviamente, il Parlamento, in un allegro clima da ultimo giorno di scuola - caduto il Governo Prodi si stava andando verso le elezioni - a ripristinare le due idoneità. Questo il testo:
Legge 28 Febbraio 2008, n. 31 (Articolo 12, comma 2)
In attesa della definizione ed attuazione della disciplina delle procedure di reclutamento dei professori universitari di prima e seconda fascia, fino al 31 dicembre 2008 continuano ad applicarsi, relativamente a tale reclutamento, le disposizioni della legge 3 luglio 1998, n. 210, e del decreto del Presidente della Repubblica 23 marzo 2000, n. 117; gli organi accademici delle università, nell'ambito delle rispettive competenze, possono indire, entro il 30 giugno 2008, le relative procedure di valutazione comparativa.
Nel frattempo ci sono le elezioni e si insedia il nuovo Governo Berlusconi, che proroga - ovviamente con un altro Milleproroghe!!! - le date sopra riportate (ma eliminando la doppia idoneità per i nuovi concorsi):
Legge 2 Agosto 2008, n. 129 (Articolo 4bis, comma 16)
All'articolo 12, comma 2, del decreto-legge 31 dicembre 2007, n. 248, convertito, con modificazioni, dalla legge 28 febbraio 2008, n. 31, le parole: «fino al 31 dicembre 2008» sono sostituite dalle seguenti: «fino al 31 dicembre 2009» e le parole: «entro il 30 giugno 2008» sono sostituite dalle seguenti: «entro il 30 novembre 2008» [...].
Gli atenei, incuranti dei tagli del nuovo Governo, continuano a bandire. Alla fine sul campo resteranno circa 2000 concorsi da ordinario e associato (cioè quasi 4000 idoneità), contro soli 300 da ricercatore.
Ora esaminiamo il combinato dei due suddetti decreti-legge, il Milleproroghe Prodi e il Milleproroghe Berlusconi. La formulazione della legge non è particolarmente felice, ma l'effetto dovrebbe essere il seguente: alle università è stato dato tempo fino al 30 novembre 2008 per bandire i concorsi, e fino al 31 dicembre 2009 per svolgerli applicando le regole della legge Berlinguer. Nè l'intervenuto "Decreto Gelmini" sembra aver modificato il quadro, dato che ha cambiato esclusivamente le modalità di costituzione della commissione, non quelle di svolgimento dei concorsi, nè ha prorogato (pur potendolo fare) la scadenza del 31/12/2009.
L'intenzione del Legislatore, quindi, seppure indirettamente, dovrebbe essere stata quella di inserire un limite temporale all'espletamento dei concorsi. Altrimenti perchè porre quel limite del 31 dicembre 2008 e soprattutto perchè prorogarlo già una prima volta fino al 31 dicembre 2009?
Ora veniamo all'epilogo di questa storia. Ci saremmo aspettati che quel limite del 31/12/2009 venisse ulteriormente prorogato, dato che - a causa dei pesanti ritardi accumulati con i sorteggi - nessuno di questi concorsi è stato espletato entro quella data. Invece nulla di tutto questo è contenuto nel Milleproroghe approvato dal Consiglio dei Ministri, nè nella conversione in legge licenziata ieri dalla Camera.
Quindi la logica conclusione sarebbe che questi concorsi dovrebbero essere tutti annullati per ... intervenuta prescrizione? oppure ci sarà un intervento per ripristinare nuovamente (retroattivamente?) le "vecchie regole", magari eliminando la doppia idoneità?
* * * * * * * * *
Aggiornamento del 27 Febbraio 2010 - La Commissione Cultura della Camera dei Deputati, allora presideduta dall'On. Pietro Folena, aveva in effetti messo in evidenza il problema sollevato dal post già in sede di esame del Milleproroghe 2008, condizionando il proprio parere favorevole proprio al superamento della seconda data di scadenza:
PARERE APPROVATO DALLA COMMISSIONE
La Commissione VII (Cultura, scienza e istruzione), esaminato il disegno di legge di conversione in legge del decreto-legge 31 dicembre 2007, n. 248, recante proroga di termini previsti da disposizioni legislative e disposizioni urgenti in materia finanziaria (C. 3324),
esprime
PARERE FAVOREVOLE
con le seguenti condizioni:
1) all'articolo 12, appare necessario prevedere che la normativa previgente per il reclutamento dei professori universitari di prima e seconda fascia continui ad applicarsi fino al completo espletamento delle procedure concorsuali bandite dalle università tra la data di entrata in vigore del decreto-legge n. 248 del 2007 e il 30 giugno 2008;
2) ecc.
3) ecc.
Insomma, la Commissione Cultura era consapevole del problema posto da quella seconda scadenza (31 Dicembre 2008) per il completo espletamento dei concorsi. Evidentemente poi nella confusione di quei giorni convulsi (stava cadendo il Governo) questo parere non si è concretizzato in emendamenti tesi ad eliminare la seconda data, forse anche (e soprattutto) perchè il problema era facilmente superabile, come accade spesso, prorogando di anno in anno quella scadenza ... e in effetti così è stato una prima volta quando la scadenza del 31 Dicembre 2008 è stata spostata al 31 Dicembre 2009 dal Governo Berlusconi ... ma fatto sta che tale proroga non è stata reiterata nell'ultimo Milleproroghe 2010.
Non è tutto. Riportiamo, dal resoconto del Senato, la dichiarazione dell'allora Sottosegretario all'Università, Sen. Luciano Modica, presente (in rappresentanza del Governo) durante la discussione del Milleproroghe in Commissione Cultura del Senato. La VII Commissione stava deplorando la reintroduzione della doppia idoneità, concludendo però che non c'era tempo per tornare indietro perchè il Decreto era in scadenza. Dopo gli interventi di vari senatori, tra cui Ranieri (DS), Asciutti (FI), Valditara (AN), interviene il Sottosegretario Modica: «Il sottosegretario MODICA replica sottolineando che la reintroduzione della doppia idoneità è frutto di un'iniziativa dell'opposizione su cui il Governo si era dichiarato contrario ma che è stata approvata all'unanimità. Nel segnalare che la finestra temporale di applicazione delle norme previgenti è limitata, rammenta che nell'altro ramo del Parlamento erano in corso provvedimenti di modifica del reclutamento dei docenti universitari, interrotti a causa dello scioglimento anticipato delle Camere. [...]».

266 commenti:

  1. Io dico solo che se non ci fosse da piangere (e in ballo la vita e la carriera di un sacco di persone, spesso bravissimi studiosi) tutto questo sarebbe meglio di un film con Toto', i fratelli Marx e Ridolini messi insieme...

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  2. Indignus Indignatus26 febbraio 2010 09:47

    Ragazzi, se andiamo con la legge alla mano questi concorsi sarebbero nulli anche per ben altri motivi... Primo fra tutti per il fatto che il decreto Gelmini del novembre 2008 (poi legge dal gennaio 2009) modificava le procedure concorsuali in senso retroattivo (cosa molto dubbia in uno stato di diritto). E che dire dei ritardi sull'attuazione di questa legge? Non c'è forse scritto che i dettagli per l'elezione e il sorteggio delle comissioni sarebbero stati definiti entro un mese (febbraio 2009) mentre sono arrivati solo a settembre 2009? E' tutto un gran pasticcio che può essere risolto solo con altri pasticci! Ma vedrete che Mary Star e co. rilvereranno tutto in men che non si dica con altri provvedimenti che necessetireanno a loro volta di mesi ed anni perchè se ne capisca il significato... dunque non cambia nulla.

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  3. Oramai vanno annullati, altrimenti ricorsi a manetta.

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  4. Uhm, hai controllato bene tutti i Milleproroghe? Ce n'e' uno ogni 6 mesi, ricorda.
    E' comunque strano che una Amministrazione Ministeriale, con Alti Dirigenti comunque legulei e responsabili all'Autorita' Politica, si presti a fare una pantomima di elezioni e sorteggi, come nulla fosse.

    Per definizione di Esecutivo, loro devono applicare le leggi - sebbene ci sia sempre un po' di confusione, in Italia, mi sembra strano che nessuno abbia detto niente finora...

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  5. E comunque secondo me, anche se fosse come dici tu, e ora scoprissero l'inghippo, dovrebbero coprire la marea di proteste e farebbero una bella correzione con effetto retroattivo in barba alle preleggi!

    tanto siamo initalia

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  6. Il governo sta combattendo da due anni contro questi concorsi scriteriati, banditi alla "accaparriamoci tutto e subito" per sfruttare al massimo la finestrella sciaguratamente offerta dal peggior governo di centrosinistra della Storia. Le conseguenze finanziarie di questa valanga di autopromozioni sarebbero nefaste, sia perché prolungheresti di 5 anni la vita lavorativa di questa gente, sia perché sono troppe per le finanze degli atenei. Hanno fatto i sorteggi, ma può essere benissimo che aspettassero la prima occasione per cancellarli tutti e rimandare le promozioni, più o meno "auto", al ddl su cui stanno lavorando.

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  7. Comunque c'era una cosa strana nell'ultima Nota direttoriale del 22/2 che ha indetto le procedure di elezione e sorteggio per la II 2008. C'e' scritto che

    "[...] Alla predetta sessione afferiranno:
    - le procedure di valutazione comparativa per posti di professore universitario di I° e II° fascia, indette dal 1° luglio 2008 al 30 novembre 2008 _per le quali è prevista una sola idoneità_ ;
    - le procedure di valutazione comparativa per posti di ricercatore universitario - cofinanziate e non cofinanziate dal MIUR - indette dal 1 luglio 2008 al 31 dicembre 2009"

    Insomma c'e' scritto che facevano partire le procedure per PO e PA (1) indetti fino al 30 novembre 2008, e (2) per le quali è prevista una sola idoneità [NdS: in grassetto nel testo].
    Questa formulazione mi ha lasciato un po' sorpreso, ma li' per li' ho lasciato perdere. Tuttavia, ripensandoci, non so su che basi sia stata fatta quella scelta, e perche' si sia indicato quel requisito sulla idoneita' singola...

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  8. Renzino l'Europeo26 febbraio 2010 12:10

    MA secondo me c'e' un'interpretazione ancor piu' banale: si SONO DIMENTICATI di prorogarlo, quel limite del 31 dicembre 2009.
    Pero' non l'hanno fatto apposta, e' che sono stati sommersi dal medesimo casino legislativo in cui sono immersi, vivono e prosperano (facendo anche mangiare 230.000 avvocati e badilate di alti burocrati).
    Facciamo intervenire il Ministro per la Semplificazione, visto che lo paghiamo...

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  9. Concordo. Anche secondo me si è trattata di una banale dimenticanza. Dalle conseguenze che potrebbero essere anche molto pesanti.

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  10. Renzino l'Europeo26 febbraio 2010 12:30

    E' un caso di "lex minus dixit quam voluit" !!!

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  11. Penso che se il loro scopo fosse stato quello di annullare i 2000 concorsi, lo avrebbero fatto più facilmente parecchio tempo addietro con un decreto ministeriale, senza tirarla tanto per le lunghe pensando alla "prescrizione".

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  12. mino, lo ripeto, apprezzo le tue buone intenzioni, sei bravissimo,

    ma di fatto qui il d.l. 180 (convertito in legge 1/09) ha novato la materia del reclutamento:

    ha cambiato cioè le regole di svolgimento dei concorsi (la modalità di costituzione delle commissioni rientra appunto nel quadro regole di svolgimento dei concorsi, è il punto centrale del reclutamento, quindi se cambi la modalità di costituzione delle commissioni stai modificando il quadro delle regole del reclutamento, e le norme pre-esistenti sono superate)

    anche Bombadil è d'accordo, detto ciò, la tua provocazione non fa male ma non vorrei che perdessimo un po' di credibilità:
    meglio puntare a bloccare le chiamate coi vincoli 10-30-60 secondo me

    carbonaro

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  13. Ad ogni modo, anche la dimenticanza mi pare poco probabile. La prima cosa che uno fa nello scrivere un milleproroghe è prendere il provvedimento precedente e vedere quali proroghe allungare, poi si tolgono quelle che non si desiderano più e si aggiungono quelle chieste dai vari ministeri. Mi sembra difficile che uno possa scordarsi una proroga.

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  14. Renzino l'Europeo26 febbraio 2010 13:37

    Uhm, mi piace questa discussione giuridica, mi ricorda il mio passato ad ADI-LEX.

    Ho trovato un punto a favore di Mino, pero', e cioe' nello stesso d.l. 180, l'Art. 1 comma 5 recita:

    "5. In attesa del riordino delle procedure di reclutamento dei ricercatori universitari e comunque fino al 31 dicembre 2009, le commissioni per la valutazione comparativa dei candidati di cui all'articolo 2 della legge 3 luglio 1998, n. 210, e all'articolo 1, comma 14, della legge 4 novembre 2005, n. 230, sono composte da un professore ordinario o da un professore associato nominato dalla facoltà che ha richiesto il bando e da due professori ordinari sorteggiati in una lista di commissari eletti tra i professori ordinari appartenenti al settore disciplinare oggetto del bando, in numero triplo rispetto al numero dei commissari complessivamente necessari nella sessione. L'elettorato attivo e' costituito dai professori ordinari e straordinari appartenenti al settore oggetto del bando. Sono esclusi dal sorteggio relativo a ciascuna commissione i professori che appartengono all'università che ha richiesto il bando. Il sorteggio e' effettuato in modo da assicurare ove possibile che almeno uno dei commissari sorteggiati appartenga al settore disciplinare oggetto del bando. Si applicano in quanto compatibili le disposizioni di cui al comma 4."

    Il comma 4 era quello sulla composizione delle commissioni per PO e PA:

    "4. Per le procedure di valutazione comparativa per il reclutamento dei professori universitari di I e II fascia della prima e della seconda sessione 2008, le commissioni giudicatrici sono composte da un professore ordinario nominato dalla facoltà che ha richiesto il bando e da quattro professori ordinari sorteggiati in una lista di commissari eletti tra i professori ordinari appartenenti [...]"

    e cioe', voglio dire, il medesimo d.l. distingue fra "composizione delle commissioni" e "riordino delle procedure di reclutamento", per quanto riguarda i ricercatori (e quindi sul concetto in generale). Insomma, come mai il comma 5 dice "in attesa di..." se proprio nello stesso comma sta novando??

    Certo, e' ridicolo, uno dice. Boh...

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  15. Mauro della VIA26 febbraio 2010 14:20

    Dal milleproroghe al G8.
    L'italia non fa parte del G8 Research Council Initiative on multilateral research!
    Il governo ha organizzato l'ultimo G8, con il ministro Gelmini presente, ma non ha pensato di fare entrare perlomeno il CNR in questa iniziativa di ricerca multilaterale. Forse i soldi che potevano stanrvi li stavano spendendo in altre cose? O proprio non gli fregava nulla - solo esposizione mediatica a l'Aquila?


    http://via-academy.org/Comments.aspx?BlogID=78

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  16. Renzino l'Europeo26 febbraio 2010 14:23

    AH, sempre per confermare Mino, faccio notare che questo Milleproroghe, all'Art. 7 comma 2 ha ESPLICITAMENTE prorogato il termine del 31 dicembre 2009 del d.l. 180, comma 5 (che ho riportato sopra) riguardante i concorsi per ricercatore, vds.:

    "2. All’articolo 1, comma 5, del decreto-legge 10 novembre 2008, n. 180, convertito, con modificazioni, dalla legge 9 gennaio 2009, n. 1, le parole: «31 dicembre 2009» sono sostituite dalle seguenti: «31 dicembre 2010»."

    Quindi il NON aver prorogato il termine per PO e PA (che stava pero' altrove, come ha mostrato Mino), e' un ulteriore argomento di validita' del ragionamento di Mino.

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  17. Renzino l'Europeo26 febbraio 2010 14:49

    Allora la questione degli sconti per le facolta' di Medicina sulla Quota 90 era un diversivo per far attirare l'attenzione su quella cosa li', e far cantare vittoria per la loro reimmissione con l'emendamento GSS (Ghizzoni Santa Subito)... ma intanto su un altro versante, all'oscuro di tutti, stavano colpendo duro...

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  18. eh beh Renzino per i concorsi da ricercatore c'è bisogno della proroga perchè se ne stanno bandendo ancora nel 2010 (v. Padova) e ci vogliono le regole per farli, quelli da prof. sono chiusi e le regole gliele hanno già date

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  19. @ carbonaro

    ma non abbiamo gia' detto molte volte che conta la data del decreto rettorale?

    i 49 posti di padova sono II 2008.

    intanto e' comparsa la I 2010 (foro italico per ora)

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  20. Leggo che Carbonaro e Bombadillo (che sono due giuristi) considerano infondate ed allarmiste le preoccupazioni di Mino di cui si sta discettando.

    Pare necessaria, in questo momento, una presa di posizione chiara sul punto, affinchè tutti capiamo.

    Io ho sempre letto con interesse le discussioni dell'Apri, e ho sempre attribuito alle notizie date su questo sito una buona attendibilità, spesso riscontrata a posteriori dai fatti e dalle conseguenti mosse del governo (vedi, pochi giorni fa, la proroga in extremis al 2011 dei criteri agevolati per star sotto "quota novanta", che dimostra, fra l'altro, che la pasticcioneria di un governo non sempre è mala fede o calcolo distruttivo).

    Ora rimango sgomento per il fatto che una notizia in sè così GRAVE (la cancellazione di tutti quei posti non solo farebbe saltare la tregua tra università e governo, riaprendo una guerra che bloccherebbe di nuovo tutto, ma riverserebbe sui concorsi per ricercatore le aspettative deluse di molti aspiranti associati, acutizzando la "guerra tra poveri" e lasciando a spasso molta più gente) sia stata data come certa e con vistoso allarme, accompagnandola solo da un microscopico 'punto interrogativo', quando in realtà (come mi pare di capire leggendo Carbonaro) era solo una lettura provocatoria tirata per i capelli e fatta da uno che non è del settore.

    Non sono altro che un anonimo lettore senza importanza, ma vi dico attenzione: perchè nel tempo siete diventati una fonte attendibile e presa sul serio (son sicuro anche in contesti istituzionali), e non dovete fare l'errore di screditarvi con uscite non meditate.

    Anche perchè in un certo senso siete diventati un patrimonio per tutti i precari, aderenti e non.

    Grazie comunque - a parte l'isolata caduta - per il vostro impegno: alla base della possibilità di controllare chi ci governa c'è l'essere informati, e questa (garantire la diffusione delle informazioni tra i precari, che prima stavano appesi a voci di corridoio) è forse la vera novità dell'APRI.

    Un lettore

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  21. hey lettore anonimo ma sei un precario o altro?

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  22. @ lettore anonimo
    qui si è posto un interrogativo, si è sollevato un problema. nessuno pretende di avere la verità in tasca.

    cmq se saltassero le millanta idoneità noi precari certo non piangeremmo

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  23. @ un lettore

    E dove leggi che la notizia venga data "per certa"?
    Già il titolo dell'articolo finisce con un punto interrogativo: "Migliaia di concorsi da professore ordinario e associato annullati per "prescrizione"?
    Inoltre anche all'interno dell'articolo sono molto cauto nel trarre le conclusione (se noti, uso sempre il condizionale).

    Comunquesia ho semplicemente illustrato un fatto che era sfuggito ai più. Non concordo per nulla con Carbonaro, perchè il decreto-legge 180 ha solo modificato la composizione della commissione, non le modalità di espletamento del concorso nè i criteri di valutazione dei titoli e delle pubblicazioni (che sono sempre quelli del DPR Berlinguer).

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  24. Certo che sono precario...e di lunga data...perchè ti viene il dubbio?

    Io penso ai nostri pochi posti dei concorsi, a tempi veloci e ad un clima sereno per svolgerli, e a meno sbandati possibile in giro. Tieni conto che anche alcuni dei concorrenti per associato (non io purtroppo) sono precari come noi, dal curriculum così lungo e ricco da potersi presentare a quel concorso.

    Non è che sei tu ad essere (per tua fortuna, forse...) ancora giovincello?

    Delle vendette non me ne frega più niente, invece, se alludi a quello. Ne avrei tante da consumare, in università, che mi garantirei l'ergastolo come niente.

    Lettore anonimo

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  25. ma speriamo siano nulli! a fan c... tutti gli associati e gli ordinari!
    scusate, ma di questa gente che pensa solo a sistemarsi sempre più alto e che ignora la condizione di quanti soffrono nel precariato non me ne frega niente. scusate lo sfogo
    Dario

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  26. per Mino: grazie della risposta. Non è che non apprezzi l'opera dell'apri e tua, ci mancherebbe. Mi era parso che in questo caso lo spazio lasciato alla forma dubitativa fosse pochino, rispetto alla ipoteticità della notizia.

    per Insorgere: che vuol dire "noi precari"? Lo si è a vita, come gli schiavi neri del sud? Lo sarai ancora anche una volta vinto un concorso? Cerchiamo di vedere il senso complessivo delle cose...

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  27. @ lettore anonimo

    chiedevo se eri precario perché la cosa non era tanto chiara. ciò detto chiunque - precari e non - ha diritto di esprimersi in questo blog.

    quanto al resto, faccio 35 anni martedì. mi sono laureato nel 1997 e dottorato nel 2002, ho finito i 4 anni di assegno 14 mesi fa e ho un cv che - per il mio settore - sarebbe più che adeguato a una posizione da associato.

    infine io certo non ho mai pensato a vendette, e sicuramente non sarebbe nello stile APRI. Noi ci siamo limitati a porre una domanda, avendo notato un'anomalia. Inoltre, nel rispetto della legge, vorremo avere un chiarimento da chi di dovere su come stanno veramente le cose. E non soffriremo molto se si dovranno annullare le millanta idoneità, che non andranno se non in pochissimi casi a precari e che comunque rappresenterebbero una zavorra insostenibile per il sistema.

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  28. Mauro della VIA26 febbraio 2010 15:44

    @ Lettore anonimo

    Concordo con gli elogi che fai all'APRI ma non mi sembra che questo post sia una 'caduta'. Siccome non sembrano esserci fonti di informazione chiara sul tema, lancia un sasso su un argomento complesso e 'murky'. Tra l'altro persone come me potrebbero essere teoricamente interessate a partecipare a concorsi di PO - se ce ne fossero degli adeguati. Fare chiarezza sui tempi e modi non fa male!

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  29. @ lettore anonimo
    DATTI UN NICK PER CORTESIA. è una delle poche regole che ci sono da rispettare in questo blog

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  30. Cari amici,
    visto che sono stato tirato in ballo da Carbonaro, devo chiarire la mia posizione.
    Mino aveva scritto anche a me, oltre che a lui, per chiedere un parere. Io gli avevo risposto che non condividevo la sua lettura, e, quando mi ha scritto Carbonaro, gli ho dato la stessa risposta.
    Secondo me, infatti, Mino non considera il fatto che nell'amministrativo - come nel processuale - vale il principio del tempus regit actum, per cui ogni atto viene regolato dalle norme in vigore nel momento in cui è stato adottato, e, ovviamente, il riferimento è agli atti dotati di autonomia funzionale, e non a quelli conseguenti.
    Insomma, un pubblico concorso va con le regole di quando è stato indetto, e se le regole successive sono diverse, oppure non ci sono proprio, perchè abrogate le vecchie non sono state ancora promulgate le nuove, questo non ha alcuna incidenza sullo svolgimento del concorso (Cfr. Consiglio di Stato, sez. VI, 12 giugno 2008, n.2909, in Foro amm., 2008, 1814).
    Il secondo termine quindi è del tutto ultroneo, e la legge avrebbe potuto semplicemente dire che, fino alla prima data, si potevano indire i concorsi con la Berlinguer. Perchè hanno previsto anche la seconda data? E io che ne so? Credo che si applichi in ogni caso il principio quod abundat non viziat, mentre, se volevano che le intere procedure concorsuali fossero espletatate in pochi mesi, a pena di decadenza in qualsiasi stato avanzato fossero arrivate (il che mi pare piuttosto irrazionale), dovevano dirlo MOOOOOOLTO più esplicitamente.
    Ma questa è solo la mia opinione di piccolo penalista di periferia. E poi il diritto, purtroppo per me, non è la matematica, e quindi, se Mino ha ancora questo dubbio, mi pare che abbia fatto bene ad esplictarlo.
    Tom

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  31. Rimarrebbe comunque un altro dubbio - oggidi' si puo' bandire da PO e da PA? Con che regole? Vediamo che la I 2010 e' stata aperta da Foro Italico con Bandi da ricercatore.

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  32. @ euroscience

    su questo punto non ci sono dubbi. oggi NON si possono bandire posti da ass e da ord, solo da ricercatori

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  33. Quindi il Baronume deve spingere la Gelmini per riaprire le Danze, oppure far riaprire i termini con un prossimo Milleproroghe...

    Questo tuttavia contraddirebbe Carbonaro, il quale asseriva che il d.l. 180 innova, e quindi gia' toglie di mezzo (cioe' rende obsoleto) il vecchio termine 31/12/2009.

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  34. Ho un altro dubbio - perche il Decreto di Tomasi del 22/2
    http://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0015Atti_M/8269Elezio.htm
    ha ristretto la costituzione delle commissioni per concorsi da PO e PA della II 2008 ai SOLI bandi emessi dal 1° luglio 2008 al 30 novembre 2008, aggiungendoci pure il requisito "per le quali è prevista una sola idoneità" (?!) ??

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  35. mi pare un pleonasmo perché dopo il 30 novembre non si poteva bandire. quanto alla singola idoneità, non so risponderti

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  36. Renzino l'Europeo26 febbraio 2010 17:35

    Sul "Tempus regit actum" faccio notare che se il Decreto-legge 31 dicembre 2007, n. 248 (Articolo 12, comma 2), citato da Mino, designa DUE diverse date in materia di procedure concorsuali, chiarendo che una (quella anteriore)si riferisce ai bandi, a cosa si riferisce l'altra?

    Bombadillo ricorre al "quod abundat non viziat", ma la cosa, per me, e' ancora sospetta. Io capisco che ci sia un motto latino per (quasi) ogni problema, ma qui siamo maggiorenni e vaccinati, vogliamo capirci bene su quello che dicono le leggi, e li' per DUE volte (cioe' anche nelle more della proroga) hanno fissato AMBO le date distinte.

    Chi ci capisce? Amministrativisti, fatevi avanti.

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  37. forse ho capito il motivo del riferimento al 31 dicembre 09 del milleproroghe precedente a quello appena approvato.

    si tratta del secondo termine temporale indicato dalla legge. il primo riguardava i tempi entro i quali bandire (30 novembre 08).

    ora, per quanto riguarda il secondo termine di tempo il testo fa riferimento alla legge cosidetta berlinguer sui concorsi locali e a un decreto presidenziale del 2000. queste norme contengono disposizioni che regolano nel dettaglio le procedure concorsuali, ma anche articoli che disciplinano - dopo lo svolgimento del concorso e l'assegnazione delle idoneità - l'accertamento della regolarità degli atti e la successiva chiamata.

    ne consegue che hanno ragione sia bombadillo che mino. ovvero, se ho ben compreso, i bandi usciti entro il 30 novembre 08 sono regolari e i concorsi si svolgeranno regolarmente MA, essendo superato il secondo termine temporale, NON CI POTRANNO ESSERE LE PRESE DI SERVIZIO PERCHE' LA NORMATIVA DI RIFERIMENTO NON E' PIU' IN VIGORE E NON VI E' ALTRA NORMATIVA CHE LA SOSTITUISCE.

    correggetemi se sbaglio

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  38. Infatti. Immagino che l'Ufficio Legislativo della Camera dei Deputati, oltre a quello del MIUR, avessero a suo tempo esaminato questo porre 2 diverse date, l'una per mettere un limite all'indizione dei bandi e l'altra per mettere un limite all'utilizzo delle "regole Berlinguer".
    Ora se la seconda data è ininfluente, perchè mai nessuno nella Camera (o nel Senato) nè al Ministero l'ha fatta eliminare? e perchè è stata già prorogata una prima volta?

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  39. "Infatti" si riferiva al precedente post di Renzino.
    A proposito, ma Renzino l'Europeo ed Euroscience sono la stessa persona? o sono due facce della stessa medaglia (l'euro, naturalmente)?

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  40. provo a spiegarmi meglio.
    bomba sostiene che ha senso il riferimento al termine entro il quale è possibile bandire e che l'altro termine indicato nella legge (e ribadito nella proroga) è inutile e ininfluente.

    a me sembra invece che un termine termporale disciplini i tempi entro i quali può essere bandito il concorso e l'altro i termini entro i quali si applicano le disposizioni di legge per le chiamate. ergo i concorsi si svolgeranno e saranno riconsciute le millanta idoneità ma non vi potranno essere le chiamate causa assenza di norme in vigore.

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  41. Ho capito. Ti riferisci al fatto che il Consiglio di Facoltà deve deliberare entro 60 giorni quale idoneato chiamare, ecc. ecc. Chiaramente questa cosa è disciplinata dalla legge Berlinguer, i cui effetti sono limitati alla data del 31/12/2009 non prorogata ...

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  42. e bravo mino. ci siamo capiti.

    in assenza della legge berlinguer e del decreto presidenziale del 2000 non esiste normativa che disciplini le chiamate. ergo non ci possono essere chiamate sino a che 1. approvano il ddl oppure 2. rinnovano il valore della vecchia legge

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  43. vi convince? ho vinto la bambolina?

    così si spiegherebbero i due riferimenti temporali contenuti nel milleproroghe prodi e nel vecchio (non l'ultimo) milleproroghe berlusconi

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  44. Uhm, pero' e' anche curioso che un simile vuoto normativo sia passato quasi inosservato. Di fatto saremmo senza norme per il reclutamento di PO e PA (tranne l'inerzia delle procedure concorsuali), e questo a mente di un congegno ad orologeria innescato dal d.l. 248/07, cioe' da Mussi!

    Di fatto le Universita' sarebbero state ri-espropriate di una loro prerogativa di autonomia; potrebbero incazzarsi forte se veramente non potessero fare le chiamate dei PO e PA. Secondo me loro interpretano la cosa dicendo che, nella loro autonomia, lo possono ancora fare, e che si arrischi il Ministero ad andare al TAR per annullarne gli atti... di fronte a vagonate di Prof-SPS...

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  45. sta di fatto che è un bel casino. e io non ci credo che si tratti di una banale dimenticanza.

    quest'atto - come il mancato scorporo dei costi dei medici nella versione originale dell'ultimo milleproroghe - spinge di fatto verso una rapida approvazione del ddl. solo col ddl, a questo punto, potrebbero avere di nuovo norme che regolamentano le chiamate degli idonei

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  46. Bertolaso Due La Vendetta26 febbraio 2010 18:19

    Lo dicevo io che bisogna privatizzare tutto. Il Diritto Pubblico e' il Male Assoluto.

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  47. Pero' se le nuove vagonate di idonei non possono piu' essere chiamate con 210/98 e DPR 117/2000, diventano tutti quanti, semplicemente, degli "abilitati", secondo l'attuale versione del ddl Gelmini, e quandi per il reclutamento "locale" le Univ. devono bandire dei nuovi concorsi locali...

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  48. Insomma gli idonei diventano la prima generazione di Prof. "abili" sub-ddl Gelmini

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  49. mah, anche la traduzione delle idoneità con vecchie norme nelle nuove abilitazioni secondo il ddl gelmini non mi pare scontata. inoltre sono convinto che i tempi di approvazone del ddl non saranno affatto rapidi.

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  50. tra l'altro il ddl gelmini prevede che quote limitate di "interni" possano essere assunti da un ateneo, quindi se anche gli idonei diventassero sic et simpliciter abilitati la loro destinazione sarebbe ancora tutta da giocarsi

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  51. Il tutto sta diventando divertente.

    L'art. 15 (Norme transitorie e finali) del ddl Gelmini recita, al comma 3

    "[...] 3. Ai fini delle procedure di cui all’articolo 9, comma 2, della presente legge l’idoneita` conseguita ai sensi della legge 3 luglio 1998, n. 210, e` equipollente all’abilitazione limitatamente al periodo di durata della stessa di cui all’articolo 1, comma 1, lettera g), della predetta legge."

    Questo ultimo termine (della 210/98) e' cosi' descritto:
    "[...] Gli idonei nelle procedure di valutazione comparativa relative a professori associati e ordinari, salvo il caso di rinuncia ai sensi della lettera f), n. 1), hanno titolo alla nomina in ruolo da parte delle universita' entro il termine di tre anni, decorrente dalla data del provvedimento di accertamento della regolarita' formale degli atti della commissione che li ha proposti; [...]"

    il quale accertamento parrebbe attualmente congelato/precluso (come atto) dal sussistere del limite 31/12/2009 per Berlinguer + DPR 177...

    Mi sembra tutto troppo confuso perche' non ci debbano rimettere le mani, o dentro al ddl Gelmini, o tramite norma ad hoc...

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  52. domanda/curiosità (scusate se c'entra poco. la situazione sembra grottesca ma secondo me non è una dimenticanza): in base alle vecchie norme "non milleprorogate" se entrambi gli idonei a PA dopo i 60 giorni dalla pubblicazione degli atti non vengono chiamati dall'Università che ha bandito possono essere chiamati da altre università entro i 3 anni?

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  53. @ Francesco

    Si', trascorsi appunti i sessanta giorni dalla data di accertamento della regolarita' formale degli atti da parte del rettore (della Univ. che ha bandito il posto).

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  54. Per capire il "perchè" di quella seconda data, forse, sarebbe il caso di sentire i collaboratori di Mussi & Modica, capire che cosa intendevano con quella seconda scadenza.

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  55. @ mino

    il senso della "seconda data" e' abbastanza chiaro (non applicabilita' delle norma della 210/98), tuttavia con quelle norme le Universita' hanno fatto dei propri regolamenti, per bandi, etc., e chiamate (che vi si sono conformati).

    Le Universita', cioe' HANNO, POSSIEDONO, ora, codesti regolamenti, e resta da capire se possono procedere con gli atti conseguenti, o se osta qualcosa dalla "non applicabilita' della 210/98.
    V'e' la possibilita' (concreta) che l'adozione del Regolamneto locale abbia di fatto "disaccoppiato" le sorti degli atti locali dalla sorte della 210/98, almeno finche' non vi saranno norma nazionali che la contraddicano (o che, insomma, facciano disapplicare i Regolamenti locali, rendendoli obsoleti, inapplicabili).

    Da questo punto di vista le Universita' hanno delle cartucce a propria disposizione.

    RispondiElimina
  56. D'altra parte se e' proprio vero che e' solo fino al 31 dicembre 2009 che "continuano ad applicarsi, relativamente a tale reclutamento, le disposizioni della legge 3 luglio 1998, n. 210, e del decreto del Presidente della Repubblica 23 marzo 2000, n. 117", allora anche quello che sta facendo il Ministero relativamente a tali reclutamenti dal 1 gennaio 2010 sarebbe fuori norma...
    ...insomma sarebbe tutto gia' a monte da subito.

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  57. L'interpretazione restrittiva si baserebbe sul fatto che all'Art. 1 della 210/98 si enuncia che

    "[...] 1. La competenza ad espletare le procedure per la copertura dei posti vacanti e la nomina in ruolo di professori ordinari, nonche' di professori associati e di ricercatori e' trasferita alle universita'."

    Pertanto se il decreto Mussi 2007 dice in pratica che adesso (dal 1 gennaio 2010) NON si applicano piu' le disposizioni della 210/98 (per PO e PA) vorrebbe dire che la competenza ad espletare le (ulteriori) procedure per le nomine in ruolo sono tornate al Ministero... come ai bei tempi andati...

    Potrebbe dipendere tutto solo dalla volonta' del Ministro...

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  58. Trentatre' trentini26 febbraio 2010 20:34

    Tanto noi vi abbiamo appuntosalutato a capodanno, e adesso decide tutto il Papa Bassi.

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  59. premesso che siamo in itaglia, anche supponendo che la mia ipotesi sia fondata e che dunque gli atenei possano espletare i concorsi banditi prima del 30 nov. 08, ma NON possano certificare gli atti e quindi concedere idoneità e quindi effettuare le chiamate, se qualcuno non fa scoppiare sto bubbone qui andranno avanti tutti come se niente fosse.

    siamo pur sempre il paese in cui le leggi si applicano ogni tanto e in cui due presidenti di regioni stanno per essere rieletti per il terzo mandato in palese contrasto con la normativa vigente.

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  60. Segnalo una mozione della CRUI su:
    Decreto Milleproroghe e Fondo di Finanziamento Ordinario
    http://www.crui.it/HomePage.aspx?ref=1871

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  61. Segnalo anche un dettagliato documento emendativo sul ddl Gelmini, http://www.crui.it/HomePage.aspx?ref=1869#
    che non era ancora on-line, benche' annunciato, quando era stato pubblicato su web il testo del documento generale adottato giovedi' 25/2
    http://www.crui.it/HomePage.aspx?ref=1868

    Vi si trovano diversi spunti di rilievo e di riflessione.

    RispondiElimina
  62. si lamentano per i tagli, e va bene. però non è che stiano spendendo molte energie per rendere la questione mediaticamente e politicamente rilevante

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  63. E anche Hithler alla fine deve fare i conti con i ricercatori ...

    http://www.youtube.com/watch?v=XQnt5zLqW84

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  64. Tornando al post, ho inserito un aggiornamento al post.

    Sono riuscito a trovare il parere della Commissione Cultura della Camera, allora presieduta da Pietro Folena, sul Milleproroghe Mussi e ... con grande sorpresa mi sono accorto che già allora la Commissione aveva messo in evidenza il problema dato da quella seconda scadenza per l'epletamento dei concorsi!!!

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  65. Per favore, possiamo usare un linguaggio consono quantomeno a dei dottori di ricerca?

    Comunque c'è un ulteriore aggiornamento: le dichiarazioni dell'allora sottosegretario Modica, il quale dice testualmente che "la finestra temporale di applicazione delle norme previgenti è limitata" (nel post è riportata l'intera dichiarazione).

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  66. direi che è ormai lampante che il Legislatore considerava che una data riguardasse i tempi entro i quali dovevano essere emanati i bandi, mentre la seconda data indicava il termine entro il quale dovevano svolgersi le prove ed essere certificati gli atti.

    ergo l'interpretazione di mino è corretta, ci troviamo di fronte ad un'assenza di norme che inficia lo svolgimento dei concorsi

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  67. Azzerare tutti i concorsi28 febbraio 2010 11:50

    Sono daccordo con la tesi del post. QUESTI CONCORSI VANNO TUTTI AZZERATI!!!!

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  68. E' interessante, pero', il concetto di "assenza di norme". Va capito bene, perche' nel nostro caso abbiamo delle Universita' che sono considerate, almeno dal 1989, autonome in via generale. Cioe' voglio dire che il silenzio della legge non e' cosi' paralizzante, o potrebbe non esserlo.

    Va quindi capita la seguente cosa, secondo me:
    - o abbiamo una 210/98 "ristretta ai ricercatori", mentre il reclutamento di PO e PA NON e' piu' demandato alle Universita', come proclama l'incipit dell'Art. 1 ("cose da chiodi", direbbero i miei poveri genitori);
    - o la 210/98 e' stata uno "strumento" per poter approvare i Regolamenti Locali, che vi si sono adeguati, e che disciplinano pero' "autonomamente" tutti gli atti dell'Universita', rendendo possibile la loro effettuazione.

    Certo, le preoccupazioni della VII e le parole di Modica sembrerebbero andare nella direzione del "congelamento", ma allora perche' le Universita' possono fare tutti gli _altri_ atti relativi ai concorsi, che stanno comunque facendo (perche' lo svolgimento delle procedure concorsuali e' gestito dalle singole Universita', fatto il sorteggio)? Cioe' perche' tutti gli altri atti si', ma la certificazione finale no? Mi sembra che vada chiarito questo punto.
    Diciamo che le disavventure di Modica con il Consiglio di Stato e la Corte dei Conti non mi rendono ancora tranquillo sulla linearita' di questa interpretazione, pur essendo i "desiderata" dell'allora Governo proprio quelli.

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  69. solo per segnalare questa pagina dell'Universita' di Bologna dedicata ai fac-simile dei verbali e agli adempimenti delle commissioni per i concorsi da Associato con tutti i documenti aggiornati al 29 Gennaio.

    http://www.unibo.it/Portale/Strumenti+del+Portale/Download/Serviziamministrativi/Modulisticaamministrativa/Modulidoc/verb_ass.htm

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  70. Secondo me anche le NOMINE delle commissioni sorteggiate da parte dei Rettori, almeno quelle fatte dopo il 31/12/09, sarebbero ILLEGITTIME, perchè regolate appunto dalla legge Berlinguer che è "scaduta" dopo il 31/12/09.

    Secondo me salta tutto!

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  71. Quantomeno ora il Governo, se proprio vuole metterci una pezza con un decreto-legge "retroattivo", ha la possibilità di annullare la doppia idoneità per i concorsi della I sessione 2008.

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  72. @ mino

    ma a te pare possibile che nessuno si sia accorto di quello che stava per succedere, se appunto le cose stessero come dici tu?

    parliamo di circa 4000 posti se ho capito bene, concorsi che tutti stanno aspettando da piu' di un anno, gia' rallentati dal cambiamento delle norme per la formazione delle commissioni.

    non dico che la tua analisi non sia corretta, ma a me pare impossibile che nessuno se ne sia accorto, considerati gli interessi che ci sono in ballo.

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  73. @ mino

    Questa tua ultima interpretazione e', in effetti, piu' "coerente".
    Perche' l'APRI non va al TAR (qualche TAR) e fa annullare tutto (compreso, forse, ma forse, le elezioni e sorteggi del MIUR)? Sai che bella pubblicita'...

    Nota: secondo me qualche trovata normativa (che pero' devono fare) la tireranno fuori; ma rimane pero' la finestra 31/12/2009 - [trovata normativa] che e' un'apnea un po' lunga...

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  74. @ Limite

    Il punto fondamentale e' che il limite prorogato non era piu' in un "Milleproroghe", ma del d.l. 180. Quindi era tecnicamente "piu' nascosto" e forse in molti, nella comunita' accademica, se n'erano dimenticati.
    Rimane da capire se e' successo cosi' per caso o se qualcuno che sapeva ma non e' intervenuto l'ha fatto apposta.

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  75. la cosa incredibile è che LA COSA SIA VENUTA FUORI (Mino) sarebbe stato normale che non venisse fuori, è talmente intricata

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  76. @ carbonaro

    Se aspetti il Baronume, certo che no. A meno che qualcuno che ha un conto aperto e che voleva comunque ricorrere non si fosse messo a studiare tutte le carte per rovesciare il tavolo.

    Comunque ora l'APRI puo' fare la denuncia, pero' gli interessi ordinari chiederanno un aggiustamento. A quel punto arriva Tremonti che ci mette sopra un Prezzo, e alla fine, dopo riunioni in stanze fumose, si accordano su qualcosa.

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  77. bah, a ma anche dare ad una legge una scadenza pare un'assurdita'. ma cos'e' una bottiglia di latte?

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  78. Modica lo sapeva che quella della doppia idoneità che rientrava era una norma contestatissima, per questo ha messo per legge:
    "non vi preoccupate, durerà poco"

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  79. ma tecnicamente si puo' fare?
    dare una scadenza ad una legge?

    perche' e' ovvio che loro (chiunque siano) intendevano cambiarla e credevano di essersi dati un margine sufficiente, la prima e la seconda volta.

    d'altra parte se le universita' non hanno potuto ancora avviare quelle procedure nonostante i bandi chiusi da un anno abbondante, non e' mica colpa loro, ma del ministero e delle lungaggini dei sorteggi nuovi.

    quindi che ora si dica alle universita' che non possono espletare perche' il tempo e' scaduto parrebbe veramente ridicolo.

    cosa stanno votando e rivotando, sorteggiando e risorteggiando a fare, se quei concorsi non possono essere fatti?

    oppure il problema si riferisce solo alle chiamate?

    e allora in quel caso qualcosa si inventeranno, o almeno lo spero, perche' sebbene non mi riguardi direttamente, non riesco proprio a capire che tipo di beneficio potrebbero trarne i precari dall'ipotesi che questi bandi vadano persi.

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  80. Pubblicato in G.U. di ieri il Milleproroghe.
    Ricordo i punti presenti, e cioe' la proroga nel CNVSU e la proroga della 210/98 solo per i ricercatori.


    Art. 7
    Proroga di termini in materia di istruzione

    1. Il termine di cui all'articolo 4-bis, comma 18, del decreto-legge 3 giugno 2008, n. 97, convertito, con modificazioni,
    dalla legge 2 agosto 2008, n. 129, e' prorogato fino al completamento delle procedure occorrenti a rendere effettivamente operativa
    l'Agenzia nazionale di valutazione del sistema universitario e della ricerca (ANVUR) e, comunque, non oltre il 30 giugno 2010, senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica.

    2. All'articolo 1, comma 5, del decreto-legge 10 novembre 2008, n. 180, convertito, con modificazioni, dalla legge 9 gennaio 2009, n. 1,
    le parole: "31 dicembre 2009" sono sostituite dalle seguenti: "31 dicembre 2010".

    [...]

    RispondiElimina
  81. Tra l'altro questo ultimo punto fa ricordare che il concetto di termine per la validita' della 210/98 era chiaro anche a Questo Governo, perche' il d.l. 180, convertito dalla 1/2009, e' opera loro, e loro (cioe' sotto la loro responsabilita' politica) era stato messo il medesimo schema di validita' per quanto riguarda il reclutamento dei ricercatori.

    Se non fosse stato prorogato quel termine (da Questo Milleproroghe), ora anche i ricercatori si ritroverebbero nelle stesse braghe di tela, lo sapevamo questo ??

    Comnunque Mino potrebbe forse andare a cercare, nei documenti parlamentari (su d.l. 180 E e suquest'ultimo 1000proroghe), altre notizie o dichiarazioni per capire il significato del termine (nel caso dei ricercatori).

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  82. e dunque no proroga per i prof. no party

    grande milleproroghe

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  83. I benefici per i precari, che Limite non riesce a vedere, sono evidenti. Una volta che verranno date queste 4000 idoneità, tutto il reclutamento sarà saturato. Le università cominceranno a pressare per modificare le famose "quote" del decreto-legge 180 (il 60% ai ricercatori), che peraltro sono state già tolte per le università ad ordinamento speciale come Normale, Sissa, S. Anna, ecc. E comunque gli atenei non sprecheranno il proprio budget per i ricercatori, ma lo conserveranno in attesa di poterlo spendere per le chiamate di questi 4000 idonei.

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  84. @ euroscience
    "Se non fosse stato prorogato quel termine (da Questo Milleproroghe), ora anche i ricercatori si ritroverebbero nelle stesse braghe di tela, lo sapevamo questo ??"


    E certo che lo sapevamo, proprio per questo sia nelle sedi ufficiali sia sui giornali abbiamo sempre denunciato il rischio di quello che sarebbe accaduto senza una proroga, e alla fine evidentemente siamo stati ascoltati.

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  85. Comunque direi che e' merito principale di Giulio, e' dalle sue parti che si cucina il Milleproroghe (beh, ovvio che si coordina con i vari Ministeri). E' li' che hanno messo l'Art. 7-2 senza mettere niente per prorogare i termini per PO e PA.

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  86. @ mino

    Ma come la mettiamo con l'effettivita' di questa situazione? Bisogna premere, senno' qua di atti concorsuali (per PO e PA) se ne continueranno a fare come se niente fosse.
    Invece il senso e' quello del "congelamento" (non direi dell'annullamento come scrive qualcuno), in attesa che una nuova norma rimetta in funzione la macchina.

    Pero' adesso bisogna "accedere effettivamente" il congelatore, come si fa?

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  87. il congelatore è già acceso (grande Giulio, e che cavolo le fregature solo ai precari, non sarebbe stato giusto!)le università non se ne sono accorte

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  88. @ mino

    scusa, ma siamo d'accordo che queste 4000 idoneita' sono piu' o meno quasi tutte per ricercatori ed associati gia' in ruolo, no?

    e che le progressioni costano meno alle universita' che le assunzioni ex-novo.

    quindi congelare questi "avanzamenti" di carriera quanti/quali posti potrebbe liberare? e quanti/quali soldi?

    e poi non capisco: se questo governo e' male intenzionato verso i precari come qui piu' volte e' stato ripetuto, perche' ora dovrebbe aver fatto qualcosa di estremamente furbo per danneggiare chi e' gia' dentro e favorire i precari?

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  89. Neanche al MIUR, pero'.
    Questo e' il punto.

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  90. non è che il governo sia bene intenzionato verso i precari, è che è male intenzionato contro l'università in generale, e quindi giustamente colpisce anche i baronetti, ristabilendo un po' di equità

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  91. @ Limite

    Ma scherzi? Queste idoneita' sbarellano i conti, senno' che si stanno agitando a fare a mettere limiti, blocchi, proporzioni...

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  92. che poi bisogna vedere se è male intenzionato o ben intenzionato

    - basta mettere acqua nei tubi rotti, ha ragione Tremonti, però vi dovete sbrigare a riparali, quei tubi

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  93. Io non penso che questo Governo abbia fatto qualcosa a favore dei precari ... secondo me trattasi di una pure dimenticanza, che però oggettivamente va a favore dei precari. Mi sembra così ovvio che non dovrei nemmeno spiegarlo: stante il taglio del 50% sul turn-over, le università ogni ordinario che va in pensione devono scegliere: assumo un ricercatore oppure assumo uno dei 4000 idoneati? secondo te, limite, quale sarà la scelta?

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  94. mino a questo punto mi sto convincendo che l'hanno fatto apposta: sennò perchè mettere la proroga per i ricercatori sì e per i prof. no?

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  95. dunque il ministero, che con il governo diciamo almeno un qualche collegametno dovrebbe averlo, pure se la Gelmini e' in sala parto, non si e' accorto della scadenza da prorogare, o ha voluto far finta di non accorgersene e quindi e' andato avanti a sorteggi e controsorteggi per tutti questi mesi.

    ora tra qualche giorno se ne uscira' e dira': scusate ci siamo dimenticati di prorogare una scedenza quindi e' tutto da buttare a mare, bandi, posti, idoneita'.

    quindi l'ipotesi e' che questo governo voglia fare tabulare rasa di tutto l'esistente per ripartire da zero con nuove leggi, e che so riempire gli atenei di sedicenti docenti unversitari con le chiamate dirette per chiara fama previste dal DDL Gelmini.

    non so perche', ma a me fa piu' paura l'ipotesi dell'universita' consegnata a questo governo che le 4000 idoneita' di questa sessione.

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  96. sarebbe meglio una soluzione di compromesso: fatevi i concorsi ma con una sola idoneità

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  97. Il meglio è far saltare tutto, non sta a noi suggerire strade per correggere il casino fatto.

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  98. @ Giuseppe

    Il punto e' che secondo me "e' congelato tutto" piu' che annullato. O, meglio, solo tutti gli atti post 31/12/2009 dovrebbero (stando alla nostra interpretazione) essere annullabili. [Disclaimer: so bene che c'e' una tassonomia di vizi degli atti dell P.A., non so bene quale si possa applicare, ma per il discorso generale non entro su questo punto]

    Vi e' il dubbio circa agli atti del MIUR (in particolare i sorteggi fatti a inizio 2010) oltre a quelli delle Universita'. Va guardato bene il tutto. E comunque il punto politico e' intanto denunciare la sostanziale illegalita' della prosecuzione delle operazioni concorsuali da PO e PA, e sentire cosa dicono i catapaz.

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  99. se e' "tutto congelato" invece che "tutto annullato" mi pare addirittura peggio.

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  100. @euroscience

    hai ragione, tutto è congelato. Se non fosse che vi è un ddl non lontano nel tempo che poi azzera tutto. Quindi, vi è una finestra di tempo ristretta tra oggi e l'approvazione del ddl, nella quale forse possono inserire un decreto. E forse no. Questo è il punto, se vuoi.

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  101. @ carbonaro

    Neanche io credo molto all'ipotesi del complotto. Credo si tratti semplicemente di un governo poco capace (per dire, avete visto che è successo nel Lazio? hanno escluso la lista PDL perché il loro delegato ha consegnato la documentazione fuori tempo massimo!)

    RispondiElimina
  102. Comunque, bisogna conoscere in merito alla legittimita' degli atti post-S.Silvestro. Non siamo ad un pranzo di Gala, e si deve andare "à la guerre comme a la guerre".

    Se nessuno va dal TAR e mette in modo la giurisdizione qui tutti fanno silenzio e vanno avanti senza problemi. E poi l'annullamento di atti puo' essere disposto solo dal giudice.

    Vedete voi come ci si deve muovere per far chiaro sulla vicenda, ma senza contare sulla buona fede del resto del mondo.

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  103. euroscience ha ragione. qui faranno tutti finta di nulla, il miur, gli atenei ecc. staranno zitti e buoni.

    va fatto scoppiare il bubbone e un buon punto di partenza sarebbe far uscire la cosa sulla stampa.

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  104. @Limite
    Ma a te che te frega? O non eri un assegnista in scadenza? A me di quelli che sperano in una promozione col culo a caldo non me ne frega nulla. Visto e considerato che queste sono tutte promozioni di ric ad associati e di associati a ordinari. Non ho capito, il provvedimento che metteva a carico delle Universita' le spese pe stipedni dei medici ha avuto come reazione subitaneal'annuncio, da parte degli atenei, che avrebbero blocaato i concorsi a ricercatore. "Perche' non ci sono soldi". Allora se non ci sono soldi non ci devono essere nemmeno per promuovere a nastro tarsportatore RTI a PA e PA a PO, cribbio! Io questi rettori che si vanno a dare fuoco davanti al MIUR o da Tremonti perche' sono sottofinanziati non li sto vedendo, tu?
    Per Mino
    Cara Italia, ti rendi conto che uno come Mino dovrebbe essere come min-imo Direttore Generale del MIUR? Che cazzo stiamo aspettando? Che vada a stare anche lui a Barcellona?

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  105. Starebbero tutti zitti, specie il MIUR, anche se l'intenzione fosse far saltare tutto, anzicchè far finta di nulla. Questo è ovvio. Quindi è meglio verificare prima.

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  106. @ giuseppe

    se l'intenzione è bloccare tutto DEVONO venire allo scoperto perché DEVONO bloccare le procedure concorsuali. altrimenti, se tacciono, vuol dire che o non sono consapevoli del problema o mirano a far finta di nulla

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  107. A mio modesto parere il limite del 31 dicembre 2009 era stato inserito nel d.l. 180 perché all'epoca (novembre 2008) pensavano che in più di un anno i concorsi sarebbero stati espletati. Non avevano però fatto i conti con la loro stessa incapacità e i successivi inviti di Tremonti ad andare piano per ritardare le prese di servizio. Poi non hanno inserito una seconda scadenza nel nuovo milleproroghe perché se lo erano scordato: sì, scordato, vista la cialtronaggine che li contraddistingue. A questo punto inventeranno qualcosa, perché altrimenti lo sput...ento sarebbe totale e sarebbe anche un'ingiustizia e un'assurdità, specie ad elezioni e sorteggi avvenuti

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  108. @ perplesso

    è ingiusto che ci siano doppie idoneità.
    è ingiusto che quei concorsi servano de facto esclusivamente per promozioni di chi è già dentro.
    è ingiusto intasare il sistema con 4000 idonei bloccando tutto sine die, alla faccia dei precari.

    è GIUSTO bloccare tutto e rovesciare il tavolo

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  109. Semmai era giusto a novembre 2008, ora è un'aberrazione.
    E poi, prova a metterti anche dall'altra parte della barricata (che non è la mia, per inciso)
    ossia:
    tu hai detto di avere un curriculum da associato. E se avevi fatto domanda ad uno di questi concorsi, ora come ti sentiresti?
    O se tu fossi già un associato che ambiva legittimamente, cioé in virtù dei suoi meriti, a passare ordinario, come ti sentiresti?

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  110. @ insorgere

    Meglio volare basso e iniziare col dire che è giusto bloccare tutto perchè la legge vuole cosi' - sicchè la Pubblica amministrazione, a norma del principio di legalità, deve eseguire le leggi e NON fare Bertolasate di testa propria.

    Dopodiche' c'e' il problema politico-finanziario dello sbarello dei conti dell'Universita', e ci si mettera' al tavolo della trattativa quando ci sara' un qualche pronunciamento in merito.

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  111. Ovviamente mi riferivo a insorgere
    E poi semmai è CONVENIENTE per noi, non GIUSTO.

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  112. @ France

    i posti da ricercatore nei dipartimenti si liberano quando gli ordinari vanno in pensione, gli associati diventano ordinari, e i ricercatori diventano associati.

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  113. @ perplessod e euroscience

    ho esagerato, lo ammetto. tuttavia ci tengo a sottolineare che quei 4000 idonei - anche se fossero tutti premi nobel - sarebbero troppi. quelle idoneità creeranno un danno al sistema nel suo complesso, appesantiranno i costi e renderanno la macchina ingovernabile.

    @ limite
    quel che dici NON è vero. la normativa attuale prevede che il 60% dei punti del turnover vadano a ricercatori, punto e basta. l'idea che prima si debbano sistemare le alte fasce è sbagliata - da un punto di vista normativo - e aberrante da un punto di vista dell'organizzazione della ricerca. dovrebbe essere ovvio e naturale avere più ricercatori che ordinari o associati, o ci siamo già scordati della famosa piramide rovesciata (o cilindro che sia)?

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  114. @ insorgere

    Sul fatto "extra-normativo" e puramente politico della congruità dei concorsi da PO e PA sono d'accordo; il giudizio che va dato e' che sono troppi. D'altra parte bisogna ricordare che c'e' un blocco in corso, per loro, di alcuni anni ormai. Tutti ricorderanno che ci fu un simile blocco (che duro' 7 anni mi pare) negli anni '90 ed e' a quello che va imputato il basso numero di ordinari nel 1998, quando si riprese a fare concorsi con la legge Berlinguer. Da qui un appetito lungo lungo che ha portato al magna-magna dei primi anni '90.

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  115. volevo dire "dei primi anni 2000"

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  116. @ insorgere

    il 60% del turn over significa che lo stipendio che prendeva l'ordinario che va in pensione deve essere speso per il 60% per l'assunzione di un ricercatore.

    fatto cento lo stipendio di un ordinario quanto costa assumere un ricercatore ex-novo?

    far progredire ad associato ed ordinario personale gia' in ruolo costa poco ai dipartimenti.

    in ogni caso non puoi mica pensare che bloccando questi posti tutti i posti degli ordinari in pensione vadano a ricercatori. primo perche' sarebbe ben piu' del 60%, secondo perche' non e' che i dipartimenti possono restare senza ordinari ed avere il triplo dei ricercatori.

    la macchina cammina comunque su pensionamenti, e progressioni.

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  117. @ limite
    Se questi concorsi vengono annullati, che piaccia o no, ma praticamente il 100% delle risorse rinvenienti dai pensionamenti (decurtate dai tagli del turn-over) va per i concorsi da ricercatore.
    Infatti il limite del 60% è MINIMO. Almeno il 60% lo dovete mettere in concorsi da ricercatore. Il restante 40%, a meno che lo si voglia destinare tutto per il personale tecnico-amministrativo o addirittura si preferisca perderlo e darlo al Ministero dell'Economia, lo si dovrà destinare a sua volta sempre in assunzioni di ricercatori ... sempre che queste 4000 idoneità siano bloccate.

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  118. @ mino

    secondo me se questi posti vanno persi come ipotizzate voi, le universita' le chiudono davvero. vedrai che la rivoluzione che non facciamo noi la fanno quei 4000 che aspettano da un anno e mezzo.

    cmq prima fate arrivare la notizia alla stampa, prima scopriremo se le cose stanno realmente cosi' o si tratta di una svista facilmente aggirabile.

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  119. @ Limite

    Non ti agitare, vedrai che i 4000 troveranno il modo di andare avanti, ma intanto Tremonti ci mette un Prezzo sopra - a partire dall'approvazione del ddl Gelmini, e altre cosette - e l'accordo si trovera' in stanze fumose con la consulenza dei migliori Azzeccagarbugli di Regime.

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  120. @ limite
    quelli cadono sempre in piedi. uno stipendio fisso lo hanno, e hanno pure regolari scatti. possono permettersi di aspettare il ddl.
    siamo noi sfigati precari che non possiamo aspettare

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  121. Per me il problema giuridicamente non si pone. CON LA VECCHIA NORMATIVA gli atenei avevano tempo per espletare i concorsi fino al 31 dicembre 2009. Caduta la vecchia normativa (nuove regole per la commissione) sono caduti anche i tempi di prescrizione.

    Comunque noto il solito cupio dissolvi degli apristi. Augurarsi che questi concorsi implodano, dopo tutto quello che è capitato in questi due anni, è da irresponsabili livorosi.

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  122. @ gennaro
    nessun livore. solo una questione di costi e benefici.

    4000 idoneità vuol dire costi che lievitano e spazi che si restringono per i precari. vuol dire un sistema accademico che invecchia invece di ringiovanire, una piramide che sarà sempre rovesciata.

    potranno fare concorsi per idoneità una volta che sarà stato reso operativo il ddl gelmini. in fondo loro possono aspettare uno o due anni, i precari no.

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  123. @ gennaro

    un'ultima postilla: chiedere che le leggi siano applicate in modo rigoroso non è da irresponsabili, lo sarebbe pretendere di svolgere delle procedure che non hanno adeguate garanzie di legittimità.

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  124. @ insorgere

    mi pare davvero curioso fare l'avvocato difensore della gente di ruolo, ma questi se non sbaglio, aspettano dalla meta' 2006.

    A tale data risale l'ultima sessione di concorsi da Associato, che era la II 2006.
    Sono passati quasi 4 anni.

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  125. @ limite

    tutte le statistiche sul corpo docente universitario dicono che 1. l'età media è troppo alta 2. ci sono troppi ordinari e troppo pochi ricercatori.

    e come si rimedia a questi problemi? facendo nuovi ordinari? promuovendo ad associati migliaia di ricercatori (che così andranno in pensione più tardi)?

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  126. @ insorgere

    secondo me questi sono problemi che si risolvono sul lungo periodo, non mettendo al muro due o tre generazioni di persone, o bloccando la loro carriera per sempre. tra l'altro come ti ricordava qualcun altro in mezzo a quei quattromila ce ne saranno almeno la meta' che meritano di avanzare.

    problemi strutturali che si trascinano da decenni vanno affrontati con una oculata programmazione per il futuro, non con questi colpi di teatro.

    in questo mi sento di condividere pienamente le considerazioni di Gennaro.

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  127. @ limite

    in ogni caso ci sono solo due possibilità: o la nostra interpretazione è giusta oppure è sbagliata. se è giusta i concorsi sono illegittimi, se è sbagliata sono legittimi.

    tutto il resto - le nostre opinioni, il merito dei candidati, la storia dello sfacelo del sistema accademico nostrano - è del tutto irrilevante.

    quel che conta è la legge. comunque sia - che ci piaccia oppure no - va rispettata. vedremo qual'è l'interpretazione autentica.

    e con questo mi chiamo fuori da questa discussione inutile

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  128. @ insorgere

    infatti e' cio' che ho scritto qualche messaggio fa. prima fate uscire la notizia sulla stampa prima si scopre se avete ragione oppure no.

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  129. @ Gennaro

    NON e' caduta la vecchia normativa, perche' questi concorsi si stanno sempre svolgendo secondo la 210/98, e la "seconda data" e' quella che pone dei limiti per gli atti che si riferiscono a questi concorsi.
    Tuttavia rimane da chiarire se le Universita', che hanno adottato dei Regolamenti Locali per i concorsi A NORMA della 210/98, possano ancora fare tutti gli atti relativi o no.

    Ti ricordo che l'Art. 1 della 210/98 trasferisce la competenza degli atti in capo alle Universita', quindi bisogna vedere se con lo sforamento del limite e' caduta la competenza locale per il reclutamento di PO e PA, o no. Per saperlo bisognerebbe andare al TAR, o avere quantomeno dei pronunciamenti indipendenti, che l'APRI potra' eventualmente sollecitare.

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  130. @ insorgere
    ma tu scrivi ancora credendoci "quel che conta è la legge. comunque sia - che ci piaccia oppure no - va rispettata. vedremo qual'è l'interpretazione autentica" con riferimento a un paesaccio in cui il capo e padrone di tutto (il crimine paga) è apertamente, felicemente, goduriosamente un fuorilegge (perfettamente noto come tale a chi lo vota da 16 anni e lo farà per altrettanti a dio piacendo)?
    Anche se resta vero che, se gli salta il ticchio di far valere e rispettare la legge da una certa categoria che gli sta sulle palle, almeno per questa in effetti continua a valere

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  131. Precariotto Stupidotto1 marzo 2010 01:10

    mi no so' un casso, ma come xela che ghe tuti 'sti precari che i sta con i paroni dei baroni?

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  132. @ Fritz

    Ma non la metterei cosi'; e' una partita a rugby dove la legge e il suo rispetto e' uno dei fattori, ma non si puo' controllare a piacere.

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  133. Il problema di questa tornata di concorsi da associato e ordinario sono da un lato i numeri esorbitanti, che produrranno un numero di vincitori pari al 10% (sic!) del totale dei ricercatori e associati attuali e dall'altro il fatto che si svolgeranno con regole che sono state abrogate per la scarsa trasparenza delle procedure concorsuali. Insomma, sarà una gigantesca ed ingiustificata promozione di massa condotta nel 99% dei casi con procedure tutt'altro che meritocratiche. Un ottimo motivo per disinnescare questa bomba che devasterebbe il sistema universitario italiano.

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  134. O.T. (riferito a post precedente sull'indizione della II sessione 2008)

    Nel nostro ateneo con tattica colpevolmente dilatoria quasi il 50% di posti RTI possibili per il 2009 non sono stati banditi entro il 31/12/2009.

    Come coordinamento precari avevamo espressamente chiesto agli organi di governo di bandire tutti i posti RTI entro la fine dell'anno scorso. Non e' stato fatto perche' erano in ritardo nella suddivisione dei posti tra gli SSD: i posti banditi erano tutti gia' assegnati per precedente programmazione.

    In ogni caso a noi e' stata data ampia rassicurazione (anche in Senato, sebbene non verbalizzata, che ha ratificato il bando di un numero ridotto di posti) che la II sessione 2008 sarebbe rimasta aperta fino a primavera per permettere alle universita' di bandire anche la III tranche mussi. E quindi ci sarebbe stato il tempo per assegnare i rimanenti posti 2009, aggiungendo quelli 2010 + III tranche mussi ed avere in un'unica sessione i concorsi per tutti i posti banditi.

    Dalla nostra prospettiva la situazione e' la seguente:

    1) ipotizzando che l'indizioni delle sessioni sia stata normalizzata, la sessione I 2010 si chiudera' a giugno e quindi i concorsi per i bandi pubblicati nei primi 6 mesi del 2010, slitteranno di sei mesi (prese di servizio approx. entro giugno 2011)

    2) essendo quei posti (in parte cofinanziati mussi e in parte no) sul "budget assunzioni" del 2009, cioe' da turn-over 2008, se le prese di servizio non si faranno nel 2010, come e' praticamente certo, quei posti si perderanno irrimediabilmente (il termine originale era fine 2009, poi prorogato a fine 2010 nel decreto anticrisi della scorsa estate)

    L'interpretazione (= ci hanno fregato!) e' corretta o vedete la possibilita' di qualche escamotage (normativo) per:
    - non perdere definitivamente quei posti
    - riuscire ad accorparli alla II sessione 2008?

    Grazie!

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  135. cane sciolto1 marzo 2010 10:32

    Essere costretti ad assumere un gran numero di ricercatori in breve tempo è esattamente ciò che i baroni non vogliono. Da un lato significherebbe, una volta "scodati" tutti i figliocci difendibili, far entrare anche qualche meritevole non affiliato. Ma anche lo svuotamento brusco della coda significherebbe una clamorosa perdita di potere: finché sei fuori ti posso ricattare (te o i tuoi sponsor), una volta dentro molto meno.
    Per questo, con tutta la comprensione per le legittime aspettative di carriera dei "promuovendi", ogni iniziativa volta a bloccare i concorsi per PA e PO va appoggiata; nell'interesse dell'Università, cioè di tutti.

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  136. @ Gianluca

    intanto sarebbe interessante sapere di che ateneo stiamo parlando. perche' e' curioso "essere in ritardo sulla suddivisione tra gli SSD", ci sono riusciti atenei enormi a fare le cose in tempo.

    poi sulla lunghezza della I 2010 non si possono fare previsioni. meno che mai sulle successive prese di servizio. le sessioni non hanno una durata "normale". non e' neanche detto che siano 2 per anno. basta dare un'occhiata alle precedenti sessioni per rendersene conto. potrebbe anche essere che la I 2010 stia aperta un paio di mesi, come che duri un anno e mezzo come la II 2008.

    "accorpare alla II 2008" mi sembra fantasioso. la II 2008 e' chiusa e comprende bandi che siano stati emanati con decreto rettorale entro il 31 dicembre 2009. e in piu' sono gia' fissate le date per membro interno, votazioni e sorteggi.

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  137. Ma le sessioni, in teoria, non sarebbero 4 l'anno? Quindi la I 1020 finirebbe il 31 marzo, sempre in teoria.

    Probabilmente finirà il 31 marzo del 2012 :(

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  138. non c'e' mai stata una regola esatta, alcuni anni sono state 2, altri 3, altri 4.

    e comunque non c'e' mai stata corrispondenza precisa con i mesi dell'anno.

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  139. o oggi siete tutti alle piagge?
    il blog langue

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  140. belin, ci sta qualcun?

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  141. @Limite

    E' l'ateneo che ha pubblicato i bandi ipermeritocratici ...

    ... "essere in ritardo sulla suddivisione tra gli SSD" e' ovviamente una scusa dell'ultimo momento visto che hanno rifatto la programmazione a fine aprile come richiesto da una circolare ministeriale ...

    ... stiamo solo cercando di capire se possiamo andare giu' duri con l'amministrazione per cio' che ha fatto (o non fatto) senza rischiare di essere smontati.

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  142. ma che è successo hanno cominciato ad epurare i precari ed ogni loro parente fino al 4°grado o state tutti sul blog elitario dell'apri e avete deciso di non buttare più le briciole delle vostre succulente notizie ai precari non soci?

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  143. @ coloro che si lamentano del silenzio degli apristi

    non c'è molto da aggiungere a quanto già scritto.

    abbiamo motivo di ritenere che la nostra interpretazione sia corretta. vedremo nei prossimi giorni quali saranno i commenti e le analisi.

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  144. @Gianluca: è solo una mia sensazione ma la prima sessione 2010 durerà almeno tutto l'anno.

    Di sicuro la tua università non si è comportata molto bene (per esser gentili); forse come l'università di Trento spera in futuro di poter cambiare destinazione a quei fondi. Di sicuro è altamente improbabile (secondo me già impossibile, ma non sono un giurista) l'accorpamento con la II sessione 2008 e ogni giorno che passa rende la cosa sempre più impossibile che avvenga.

    Poi la questione di andar giù più o meno duro, è anche una questione di rapporti tra le parti e di "vantaggio"

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  145. Maurosottolespogliediunassociatapadovana1 marzo 2010 19:51

    Trovo interessante vedere messaggi di anonimi (precari e non) che si lamentano della 'scarsa' vivacita' del BLOG oggi. Chiaramente sto BLOG APRI sta diventando un punto di riferimento ed informativo per tanti, e bisogna mantenerlo vivace. Beh allora mi metto nei panni di una collega (ricercatrice a Padova) che conosco bene, la quale vorrebbe giustamente accedere ad un concorso da associato (e' piuttosto brava, scientificamente etc.) e sta aspettando da anni. Che fate ora voi dell'APRI, le rompete le uova nel paniere? Diventerete voi i capri espiatori del pasticciaccio normativo che forse portera' al blocco dei concorsi a seconda fascia gia' programmati?

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  146. beh sarebbe stato peggio fare il concorso, vincerlo e poi vederselo dichiarare nullo con tutti gli altri
    il pasticcio è del legislatore non di chi lo evidenzia, e al legislatore spetta provvedere

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  147. guarda che anch'io ho fatto domanda a conc di associato, perchè potrei giocarmela, ma questo non significa che non sia giusto far annullare tutto perchè è così che per tutti noi precari le possibilità di stabilizzarci meritocraticamente aumentano

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  148. è ovvio che la colpa - se il problema è confermato - è del governo che non ha rinnovato la norma nel milleproroghe.

    l'APRI avrebbe solo il merito di aver evidenziato un problema, ed è meglio saperlo prima che poi

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  149. Popolo Sovrano1 marzo 2010 21:06

    @ insorgere

    Purtroppo circola tanta gente che pensa che l'esecutivo possa fare le cose che je passano per la testa, cosi'.

    Invece l'Esecutivo deve eseguire le Norme adottate dal Legislatore, che rappresenta il Sovrano.

    O forse a casa vostra la Badante si inventa di testa sua se pulire i mobili anziche' lavare i pavimenti come le avete detto voi?

    Se la Norma e' che il reclutamento dei PO e PA e' bloccato, e' un delinquente chi va avanti.

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  150. @ popolo sovrano

    che stai a dì? che vuoi da me?

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  151. Popolo Sovrano1 marzo 2010 21:19

    Da te niente, e' dai vari Anonimi e Servitori del Barone che si vuole chiarezza.

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  152. Fino a che non passano le elezioni, non sapremo niente.
    Complice, fra l'altro la gravidanza del Ministro.
    Gli unici annunci che eventualmente possiamo aspettarci saranno quelli per fare un po' di can-can pre-elettorale (che so, ci sono diversi faldoni che attendoni, dal Programma Nazionale della Ricerca, alla nuova valutazione VQR del CIVR, et similia).

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  153. @Limite, Alex

    Ovviamente l'Ateneo ha giocato sporco, lo sappiamo. Il punto e' che oltre a traslare in avanti probabilmente di sei mesi i concorsi per i posti non banditi nel 2009 (mettendo ulteriormente in crisi chi e' a fine contratto), c'e' il rischio concreto che tali posti vengano definitivamente persi.

    Essi gravano sul budget assunzioni del 2009 (ottenuto dal 50% della minor spesa del 2008) che deve essere speso entro fine 2010 ed e' molto probabile che cio' non accada, perche' banditi durante la sessione I 2010. Il termine originale era fine 2009, ma a causa dei ritardi del MIUR nel pubblicare i DM collegati alla L.1/2009, tale limite e' stato esteso al 2010 nel decreto anticrisi approvato la scorsa estate.

    A meno che tutti ma proprio tutti gli atenei non siano nella stessa situazione, dubito che si approvi un ulteriore dilazione del termine ultimo solo perche' alcuni atenei hanno deciso di non bandire ...

    E' una situazione diffusa?

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  154. Chiediamo il rispetto della legalità. Investiamo del caso i Radicali!

    RispondiElimina
  155. Domanda: i concorsi per ricercatori TD, come si svolgono? Cioè non devono rispettare le norme per le commissioni ecc. dei TI? Se sì, è possibile che un posto di ric TD bandito oggi si concluda prima di un posto TI bandito un anno fa e incluso nella II sessione 2008?

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  156. @ Gianluca

    E' una situazione diffusa, tanto è vero che proprio su iniziativa, in un certo senso, della tua università, la richiesta di avere la proroga (l'Itaglia è il Paese dei Milleproroghe!) è stata già avanzata in sede ufficiale. E' stato segnalato giusto un paio di giorni fa sul forum dell'apri.

    La mia sensazione è la seguente: ovviamente i ricercatori sono l'ultima ruota del carro, cofinanziati o no che siano. Le università vorrebbero spendere il loro budget per le assunzioni di ordinari e associati, visto che i concorsi - prescrizione permettendo - si stanno già per svolgere. Prova ne sono le mozioni della Crui in cui si chiedeva di rivedere le "quote" (almeno 60% per i ricercatori), peraltro tra poco abrogate (DDL "lavori usuranti") per gli istituti universitari ad ordinamento speciali, nonchè varie dichiarazioni/interviste di rettori che si lamentavano esplicitamente che le limitazioni date dalle "quote" permettevano loro di assumere solo un numero minimo di ordinari e associati ...

    Quindi non ci si è preoccupati troppo di bandire posti da ricercatore, in una visione davvero poco condivisibile e direi anche autolesionista: infatti la nota 160 (che si dice diventerà decreto tra non molto), che impone requisiti minimi di docenza assai stringenti per poter tenere in vita un corso di laurea, obbligherà le università o a tagliare i corsi o ad assumere il più possibile. Bene, mi sarei aspettato allora che le università bandissero subito tutti i posti che potevano bandire ... ma così non è stato. L'unica università cui va dato merito di aver puntato sui ricercatori è stata Padova, che addirittura ha subito bandito, prima della fine dell'anno, tutti i posti Mussi della III tranche.
    Invece, per esempio, Roma Tor Vergata ancora deve bandire i posti della II tranche ...

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  157. @ cirano
    i concorsi per ric. td si svolgono con regole definite dall'ateneo che bandisce. di solito sono concorsi-farsa, costruiti su misura per il vincitore e tipicamente è uno solo a fare domanda. i tempi, naturalmente, sono molto rapidi

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  158. @Cirano

    aggiungo a quanto ha detto Insorgere che le commissioni per i concorsi TD prendono tutt'altra strada rispetto a quelle per i TI e gli stessi bandi, non gravando sul FFO, sono esclusi dalle "sessioni di reclutamento" proprie dei bandi per gli strutturati a tempo indeterminato.
    Questo è il motivo ad esempio per il quale, presso la "Sapienza" di Roma, mentre i concorsi TI sono bloccati come ovunque da quasi due anni, sono stati banditi decine di posti a TD e alcuni di questi già sono stati vinti con relative prese di servizio (che poi per chi ha partecipato ai bandi TD di Novembre scorso si è trattato di una grandissima sòla: sarebbe bastato ritardare il bando di un paio di mesi e lo stipendio mensile sarebbe magicamente lievitato di 1/3).

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  159. AGGIORNAMENTO:

    la bomba è scoppiata, rettori e funzionari stanno ragionando sul rischio annullamento concorsi po/pa.

    appena avremo altre news vi faremo sapere.

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  160. universi fà2 marzo 2010 10:43

    Si è aperta la sessione 2010/I

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  161. insorgere, il rischio non si pone. Basta una "leggina" (il termine è di oggi a proposito del Lazio) e si risolve tutto. Mi dispiace che continui a calvare l'onda del terrorismo mediatico a fronte di tanti meritevoli precari che hanno fatto domanda anche per un posto da prof. ass.

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  162. ma veramente credi che un precario possa mai vincere un concorso da associato?
    sei un troll?

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  163. Eh Gennaro ma per le leggine ci vuole un po'di tempino, e questi fra una ripassatina e una cappellatina e un processino mica possono occuparsi di tutto... Quindi vediamo un po' quanto questi meritevolissimi precari che vinceranno i posti da associato (mi spancio) riescono ad interessare le armate di Priapo... O svegliare i baronetti del PD.... Poi ce li ricorderemo, quando si vota, i nomi...

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  164. uè, Anonimo Troll, ma tu dove vivi? Secondo te lo fanno vincere a te che non sei niente (precario, ossia) un conc da associato?

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  165. francamente questo disfattismo all'ennesimo grado comincia a sembrarmi esagerato e fastidioso.

    un concorso/idoneita' da associato puo' benissimo essere vinto da un assegnista. nulla osta sul piano formale, ed esistono precedenti.

    gli assegnisti di lungo corso che hanno tentato i concorsi da associato ritenevano videntemente di avere sufficiente CV e titoli per competere con i ricercatori di ruolo, ed hanno fatto bene a tentare.

    che ci sia molto marcio nelle universita' italiane e' un fatto. che sia _tutto_ marcio invece e' falso. e partire da questo assunto non puo' che essere dannoso, per i precari prima di tutto.

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  166. @ gennarì

    ma ci facci il piacere. quelle idoneità in ballo non sono per i precari. in ogni caso, mica è colpa nostra se il governo e il parlamento si sono dmenticati di prorogare le norme per lo svolgimento dei concorsi

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  167. @ Limitedifruibilità

    io i pochi associati che conosco che non erano ricercatori so bene che hanno vinto il concorso perchè avevano qualcosa da dare in cambio

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  168. ohi ragà, che scherziamo? ma come fa un precario - e comunque uno che ha a cuore il sistema - a desiderare le mille e mille idoneità che intaserebbero tutto per anni?

    questa è manna che cade dal cielo, ringraziate il Signore!

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  169. @ Anonimo

    (datti un nick per favore)

    che cosa avevano da dare in cambio?

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  170. lo dico chiaramente, io non li avrei mai votati ma, se bloccanno le 4000 idoneità, non solo li voterò ma farò pure campagna elettorale per il pdl.

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  171. @ limitedifruibilità

    dico, o che erano amanti o che erano parenti e compari (davvero, compari) o che erano potenti su un determinato settore professionale e commerciale. associati che lo sono diventati per altri motivi non ne conosco. Voi altri ne conoscete? se si ditemelo che indago subito sul loro conto.

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  172. @ Anonimo

    ti vuoi dare un nick per favore?

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  173. Sessione I 2010:
    LUMSA bandisce posto da associato (M-PSI/04)?

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  174. @ euroscience

    se e' quella sull'ultima GU, e' solo una nomina di una commissione erroneamente definita "procedura di valutazione" nel sommario della Gazzetta Ufficiale

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  175. @ euroscience

    e' solo una nomina di una commissione erroneamente intitolata "Procedura"

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  176. @ Limite

    OK...
    ...allora facciamo annullare l'atto, come tutti gli altri simili...!!

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  177. O.T. - Sugli emendamenti al DDL Gelmini da parte della commissione (Sole24Ore)

    In evidenza il limite di 1500 ore:
    http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2010/03/02MI22127.PDF

    Oggi in analisi del DDL Gelmini (ed altri) in commissione; OdG:
    http://notes9.senato.it/W3/Lavori.nsf/All/2BC8CB7E7CC0B5E6C12576D500513E54?OpenDocument

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  178. ricominciamo con gennarì. Bene.
    Sono molti i precari che conosco che hanno tentato il concorso da ass. e alcuni hanno buone possibilità. Eppoi scusate ma non eravate voi dell'APRI che cheidevate il sorteggio per dare più chances agli outsiders? E ora dite che non ce l'hanno più. Un anno e mezo buttatto? Complimenti davvero. Bloccare adesso i concorsi sarebbe una follia e per i precari pronti a diventare per questo dei bersluscones prova una pena infinita. Sono anni che le Università non bandiscono, fatto unico nel mondo civiliazzato. E voi state qui a soffiare sul fuoco? Ma vergognatevi. Possibile che non conoscete gente sana e brava all'Univ? Tutti portaborse, amanti e lobotomizzati?
    Da precario mi aguro che questi concorsi si facciamo subito: soprattutto si elimineranno situazioni sospese a vantaggio della chiarezza.

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  179. @ gennaro

    1) "Hanno buone possibilita'"? Ma onestamente, quanti concorsi hai fatto e vissuto in prima persona o molto da vicino? Io e le persone attorno a me MOLTISSIMI e in piu' di un settore. Non credo onestamente e sulla base dell'esperienza che ci possa essere molto piu' di, diciamo, un caso su mille.

    2) Il problema sta tutto nel fatto che, stanti tagli e blocco del turnover, se fanno tutti quegli avanzamenti di carriera i concorsi da ricercatore saranno drasticamente ridotti, l'abbiamo detto ben piu' di una volta.

    3) Non credo proprio che i precari diventeranno filogovernativi, anche perche' questo ha tutta l'aria di un pasticcio o di una dimenticanza nata probabilmente dal menefreghismo e dal pressapochismo, e credo, data l'intelligenza media degli utenti di questo forum, che forse per decidere il proprio voto ci siano delle motivazioni ben piu' solide...

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  180. cane sciolto2 marzo 2010 15:32

    Mauro, Limite, Gennaro, senza offesa ma la pretesa di distogliere anche un solo euro dall’assunzione degli ultimi (sottolineo, ultimi) ricercatori TI a favore della promozione ad ordinario ed associato di gente (sia pur valida e che aspetta da anni) mi sembra surreale. Come se i carovanieri del deserto, anziché razionare l’acqua preziosa, ne concedessero ai bambini per fare le bolle di sapone; perché hanno fatto sempre i bravi e aspettano da tanto…

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  181. In molti casi (quelli di mia conoscenza nella università in cui lavoro praticamente tutti), il posto da associato si bandisce in presenza di un solo "gettone". Se il vincitore dovesse essere un non ricercatore, per assumerlo ce ne vorrebbero due. Quindi di fatto un vincitore precario non avrebbe alcuna possibilità di essere chiamato. Poi certo avrebbe l'idoneità in tasca da giocarsi per una possibile assunzione nei successivi tre anni, ah ah ah
    Se esistono (e ne conosco diversi) outsider che hanno vinto un posto da ricercatore, non esistono, a mia conoscenza, outsider che ne hanno vinti da associato o ordinario e sono stati chiamati. Il vincitore di un concorso da ricercatore deve infatti essere assunto obbligatoriamente, questo non è vero per il vincitore di un concorso da associato o ordinario

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  182. Ma il regolamento sulla par-condicio vale anche per i blog, oltre che per TV e giornali? No, perchè in tal caso, per evitare l'oscuramento, occorrerebbe subito trovare un "precariodidestra" che trovi un qualche motivo (direi comunque che ce ne sono tanti) non solo per votare, ma anche per fare campagna elettorale per il centro-sinistra...

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  183. Ok, ho eliminato sia il post dell'anonimo che voleva parlare a nome dell'apri che quello di limite che si lamentava che un anonimo parlasse a nome dell'apri.
    Mi sembra di essere come un maestro alla scuola materna...

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  184. Piuttosto, stavo leggendo la rettifica al bando di concorso per ricercatori a Brescia, sulla Gazzetta Ufficiale di oggi ... ma che cosa hanno rettificato, quasi nulla?
    Credo solo che abbiano eliminato la prova di lingua straniera, mentre mi pare abbiano lasciato sostanzialmente che il colloquio sia oggetto di valutazione. Mah...

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  185. Oggi la FLC-CGIL ha fatto un evento sul ddl Gelmini
    http://www.flcgil.it/notizie/news/2010/febbraio/iniziativa_pubblica_ddl_gelmini_sull_universita_quale_progetto_per_l_universita_italiana

    Inoltre Valditaraz dovra' fare la replica in VII, mentre domani la Gelmini in persona fara' la sua apparizione in VII.
    Entro la settimana prossima si presenteranno gli emendamenti.

    Tempi caldi.

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  186. @ mino

    per fare le cose per bene dovresti togliere anche i messaggi precedenti dell'Anonimo che dava del troll un paio di volte a destra e sinistra.

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  187. Qui stiamo sempre a ragionare sui soliti quattro soldi, facendo la guerra fra poveri, pensando che sia meglio questo o quello. Senza più fondi all'università, senza un piano di reclutamento straordinario per i giovani (ricercatori, associati a tempo determinato o cosa diavolo volete) non se ne esce. E' inutile discettare un anno e mezzo sul miglior concorso possibile e poi annullarlo perché c'è il codicillo che lo consente, frustrando in maniera disumana le persone, strutturate o no che siano. Il nostro già è un settore difficile per mille motivi, se poi ci si mette anche l'assenza di regole o quel che è peggio cambiarle mentre si è in corsa - una corsa che dura da due anni, quasi - allora è finita.
    Bisogna combattere per avere più soldi, e anche i prepensionamenti. Il resto è noia.

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  188. e bravo perplesso. per questo l'apri lotta per il prepensionamento a 65 anni

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  189. Lotta dura senza paura.

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  190. maurodellaVIA2 marzo 2010 17:42

    @Perplesso
    ABSOLUTELY!
    Il problema italiano di fondo e' la mancanza di risorse per la ricerca + l'assenza di valutazione del merito per distribuire risorse. Anche i paladini dei ricercatori nelle recenti azioni parlamentari hanno poi lottato per mantenere i sussidi statali a pubblicazioni di partito e cooperative. Ma questi soldi (quanti? mi sa centinaia di milioni all'anno) avrebbero fruttato molto di piu' se fossero stati impiegati per la ricerca, no? Dato che i partiti si beccano gia' una barcata di risorse pubbliche, ben aldila' delle loro spese elettorali. Questo pasticciaccio dei concorsi da prof deve essere usato per dare ulteriore risalto al problema di fondo (money) non per una lotta accademica fra ricercatori precari ed accademici comunque impoveriti da sto governo!

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  191. visto che si è tornati a parlare del ricambio generazionale e del prepensionamento a 65 anni e 40 di contributi invito tutti a mobilitarsi localmente su questo punto.

    tutte le assemblee e i gruppi di precari autorganizzati devono chiedere, come un sol uomo, il prepensionamento dei baronazzi a 65 e il reinvestimento immediato dei punti budget in concorsi da ricercatore.

    l'apri, la via-academy e altri si stanno impegnando e si impegneranno a difendere la porposta a livello mediatico, politico ecc. ma è importante che qualcosa si muova anche a livello locale.

    l'unione fa la forza!

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  192. Mentre mi scappellavo per salutare l'eccellentissima Ministra ho captato questo frammento di conversazione tra due funzionari: "è un gran casino...chi si doveva occupare del milleproroghe? comunque.... meglio così, tutte quelle idoneità erano troppe"

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  193. Segnalo il resoconto dell'incontro sul ddl Gelmini organizzato oggi da FLC-CGIL
    http://www.flcgil.it/notizie/news/2010/marzo/quale_progetto_per_l_universita_una_discussione_sul_ddl_gelmini

    Il resoconto e' fatto bene, ma le idee che circolano non mi paiono particolarmente brillanti o apportatrici di linee chiare.
    La Carrozza ha parlato (dunque e' dotata di parola) e ha detto che il suo partito sta lavorando. Tocci dice che cerca alleanze per modifiche. Boh.

    Si segnala anche la solita insalata di fandonie, fra cui Poalo Rosssi del CUN che afferma che "[...] Negli Usa, [...], grandi agenzie pubbliche di finanziamento agiscono proprio in base alla valutazione dei risultati, cioè ex post. Il DdL Gelmini introduce una valutazione ex ante, illogica e burocratica.". Non so dove le abbia viste, il Rossi, dal momento che le agenzie di finanziamento degli USA finanziano progetti di ricerca, e quindi ex-ante.

    Ma lasciamo perdere e attendiamo domani il Ministro in Commissione dopo che oggi Valditara ha svolto la sua replica (non ancora disponibile on-line).

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  194. dal pd potrebbero arrivare presto buone nuove sul prepensionamento a 65 anni. il problema è che il pd non conta nulla...

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  195. E chi si doveva occupare delle firme del listino della Polverini??
    E' tutto un gran casino, qui mi si sbarella lo sgabello, altro che prof e prof

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  196. a regà, parliamoce chiaro: nun semo pronti, nun semo preparati. che ce volete fà, ieri l'artro eravamo a fare i puttanieri e mo'.... ce troviamo con tante di quelle responsabilità....ahi ahi ahiiii la capa mia...

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  197. AGGIORNAMENTO - Scusate il nuovo post, quelli del Senato si' che sono efficienti, e ci leggono diligentemente: e' ora uscito il resoconto della seduta della VII di oggi, con la replica di Valditara
    http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=459503

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  198. tra le varie cose dette da Valdymort mi colpisce negativamente la seguente: "propone di estendere il meccanismo della cosiddetta tenure track anche ai ricercatori a tempo indeterminato."

    Ke diamine vuol dire? come si fa a estendere il percorso per l'ottenimento di un posto a tempo indeterminato a chi ha già un posto a tempo indeterminato? è un paradosso...

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