Blitz al Milleproroghe con voto di fiducia. Passa un emendamento a favore di alcuni Istituti ad ordinamento speciale. Cambiata anche la norma contro la "piramide rovesciata": queste università potranno anche il 100% delle assunzioni potranno essere destinate solo per concorsi da professore ordinario. Nei giorni scorsi il Governo ha posto la questione di fiducia su un maxi-emendamento alla conversione in legge del decreto "Milleproroghe", con numerose novità. Fra queste vi è la revoca di tutte le limitazioni sul turn-over in alcune università (finora si poteva assumere esclusivamente per un limite di spesa pari al 50% delle risorse liberate dai pensionamenti dell'anno precedente) ... tutto questo però solo per «gli istituti ad ordinamento speciale, di cui ai decreti del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca 8 luglio 2005, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 178 del 2 agosto 2005, 18 novembre 2005, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 279 del 30 novembre 2005, e 18 novembre 2005, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 280 del 1° dicembre 2005».
Questi Istituti ad ordinamento speciale, stando al resoconto della seduta della VII Commissione del Senato, dovrebbero essere l'Istituto universitario di studi superiori di Pavia, l'Istituto alti studi di Lucca e l'Istituto italiano di scienze umane di Firenze.
Ci sono dunque università di serie A e di serie B?
Inoltre non è del tutto chiaro (almeno allo scrivente) da dove sia stata trovata la copertura finanziaria per questo emendamento.
Il provvedimento ora passa all'esame della Camera per l'approvazione definitiva.
Inoltre, sempre con un emendamento del Governo al disegno di legge sui "Lavori usuranti", in quarta (e forse ultima) lettura al Senato, per tutti gli Istituti ad ordinamento speciale* decade l'obbligo di rispettare le quote previste dal "Decreto Gelmini" da destinare alle assunzioni di ricercatori (almeno il 60%) e ai professori ordinari (al massimo il 10%), che servivano proprio per contrastare il fenomeno della "piramide rovesciata" costringendo le università a puntare più sull'assunzione dei giovani che sulle promozioni di carriera.
* Ricordiamo che, dal sito del Miur, gli Istituti ad ordinamento speciale sono 9: Università per stranieri di Perugia, Scuola Normale Superiore di Pisa, Scuola Superiore S. Anna di Pisa, Università per stranieri "Dante Alighieri" di Reggio Calabria, Università per stranieri di Siena, SISSA di Trieste, SUM - Istituto Italiano di Scienze Umane di Firenze, Scuola IMT di Lucca, I.U.S.S. di Pavia.
* Ricordiamo che, dal sito del Miur, gli Istituti ad ordinamento speciale sono 9: Università per stranieri di Perugia, Scuola Normale Superiore di Pisa, Scuola Superiore S. Anna di Pisa, Università per stranieri "Dante Alighieri" di Reggio Calabria, Università per stranieri di Siena, SISSA di Trieste, SUM - Istituto Italiano di Scienze Umane di Firenze, Scuola IMT di Lucca, I.U.S.S. di Pavia.
Post
alcuni atenei sono più uguali di altri.
RispondiEliminaora le domande sono due:
1. che senso ha che gli istituti speciali - che dovrebbero essere centri di eccellenza - diventino luoghi dove si da asilo a vecchietti col pannolone invece che sedi dove si investe sui giovani ricercatori brillanti e produttivi? non dovrebbe essere il contrario?
2. se si ripristina il turnover al 100% tanto meglio, ma deve essere per tutti! su questo si può e si deve dare battaglia, bisogna far scoppiare il caso!
Il punto e' che la polemica dei Commentatori e' stata sempre rivolta al "NO ai tagli indiscriminati", "NO ai tagli per tutti, anche per chi ha i conti a posto", e discorsi del genere.
RispondiEliminaOvvio che il contrario della indiscriminazione e' la discriminazione. Questo emendamento dice che si e' dato ascolto ai Commentatori, ripristinando quella che e' la situazione "normale" per gli istituti "speciali".
E poi non e' un punto di copertura finanziaria, è un punto di regole... Il vincolo "generale" sui turnover serviva a ridurre l'arbitrarieta' della gestione autonoma dei Millanta Bertolasy che si aggirano per le Universita' Italiane Spa.
RispondiEliminaMa, in punto di principio, se una gestione e' autonoma, dovrebbe considerare da sola qual e' la politica delle risorse umane per la propria Universita' Spa ... ehm, per la propria istituzione.
Forse, l'emendamento al Milleproroghe potrebbe essere stato solo un "accorgimento tecnico" indispensabile per non ingessare alcuni piccoli istituti. Per esempio, l'IMT di Lucca non risulta avere alcun docente di ruolo ... e quindi alcun pensionamento, quindi non potrebbe assumere nessuno. Solo che uno si chiede: perchè ad alcuni Istituti SI ed a altri (o ad altre università con gli stessi problemi - come per esempio l'Unibas) NO ?
RispondiEliminaIn topic, @euroscience
RispondiEliminaIl dubbio dei Commentatori nasce dal fatto che non e' chiaro quale sia il criterio che sovrintende alla deroga applicata. Se fosse la virtu' degli istitutispeciali, a quale in particolare ci si riferisce? O e' solo la cosca di appartenenza, a contare?
Sicuramente l'IMT, quando venne istituito, era in quota-Polo (era un'operazione di Pera), e l'Istituto di Scienze Umane fu istituito proprio per controbilanciare quell'operazione, dandolo a Schiavone. Quindi 1-1, sibbene ora le cose sono piu' complesse, perche' il Direttore dell'IMT, Pammolli, e' radicale. E, dall'altra parte, la gestione di Schiavone e' stata a dir poco penosa, tant'e che e' stato pure messo dentro dentro brighe concorsuali con indagini in corso, se non erro.
RispondiEliminaBaldassarri: "L'efficienza non sia pretesto per sottrarsi alle regole"
RispondiEliminahttp://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201002articoli/52160girata.asp
Veniamo da commenti surreali al precedente post, sedati con non poca fatica.
RispondiEliminaVi avviso che se si continua in questo modo pure in questo post, vi mando al diavolo tutti quanti, cancello tutti i miei post e buona notte al secchio!!!
Pdl, Lunardi: "No alla Protezione civile spa"
RispondiEliminahttp://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Politica/Pdl-Lunardi-Protezione-civile-spa/13-02-2010/1-A_000082472.shtml
@ Mino
RispondiEliminaSe il dibattito si accende, per quanto mi riguarda è un segno positivo. O preferisci una sequela di post a senso unico, che incensino l'operato di APRI? Allora meglio che fondi un fan club.
Sarkko
Ma ce hanno veramente le Piramidi le Universita' Speciali?
RispondiEliminaOrganizziamo una gita...
@ euroscience
RispondiEliminache c'entrano lunardi, baldassari e la protezione civile?
@ mino
hai ragione, cercherò di restare in topic
@ Sarkko
RispondiElimina?????
Questo post, tanto per fare un esempio (io rispondo delle mie azioni, di solito) è un post "che incensa l'operato di APRI"?
l'hai letto ... quantomeno?!
La questione che questo post solleva e' sempre la solita: c'e' (o meglio, c'era) da fidarsi questo governo/ministro? O forse chi dimostra di "aprire linee di credito" (cosi' si dice adesso, no?) su tutto, compreso l'obbrobbrio della cosiddetta "riforma" (cosa abbia di riforma un ddl che incide soprattutto sul reclutamento iniziale e per niente sulle progressioni di carriera e sulla gestione dell'universita'), non vuol fare altro che unire la sua voce allo schiamazzo interessato ed inconcludente che va da Feltri a Santoro?
RispondiEliminaAl giorno d'oggi, basta urlare "meritocrazia, meritocrazia" per creare subito attorno a se' un'aura di serieta'. Ed eccola, la vostra "meritocrazia", cari apristi: ve la daranno l'avvocato calabrese dott.ssa Gelmini e le Universita' "speciali". Dall'estero (eh si', lo dico cosi' prevengo le argomentazioni di chi rispondera' che mi sta bene il "sistema" cosi' com'e') vi faccio tanti auguri di buona continuazione dello starnazzo quotidiano attorno agli atti "riformatori" e persino "rivoluzionari" di questo governo.
@ anonimo
RispondiEliminafacile criticare.
tu cosa proponi?
La questione che questo post solleva e' capire la relazione fra regola ed eccezione, e il perche' dell'una e dell'altra, e il per come e il per chi...
RispondiEliminaPer questo traevo spunto anche dalle spa , per capire meglio quelle spa resorts che sono le Universita' Italiane.
Allora:
lo IUSS risulta avere in carico solo 6 (SEI) Professori Ordinari
http://cercauniversita.cineca.it/php5/docenti/vis_docenti.php?qualifica=**&conferma=2&cognome=&nome=&radiogroup=E&universita=S0&facolta=00&settore=0000&area=0000&situazione_al=0&vai=Invio
(le eccellenze, potremmo dire)
lo IMT risulta avere in carico solo 13 (TREDICI) ricercatori a Tempo Determinato
http://cercauniversita.cineca.it/php5/docenti/vis_docenti.php?qualifica=**&conferma=2&cognome=&nome=&radiogroup=E&universita=S1&facolta=00&settore=0000&area=0000&situazione_al=0&vai=Invio
(penso che i docenti siano tutti inquadrati in altre Universita')
Il SUM risulta avere in carico solo 9 (NOVE) Professori Ordinari
http://cercauniversita.cineca.it/php5/docenti/vis_docenti.php?qualifica=**&conferma=2&cognome=&nome=&radiogroup=E&universita=S2&facolta=00&settore=0000&area=0000&situazione_al=0&vai=Invio
(eccellenze anch'esse)
insomma sono proprio Speciali...
Per esempio, anche la Bucconi ci ha 79 ricercatori a TD, che però chiama "Assistant Professor".
RispondiEliminaUn po' come vorrebbe fare il ddl Gelmini.
Questa storia degli Istituti speciali meriterebbe un libro. Guardate ad esempio chi sono quei nove a Firenze e cosa fanno... E' solo un buen ritiro, creato ad hoc, per avere al massimo 3 dottorandi da seguire all'anno, con la scusa dell'alta formazione, delle grandi competenze, della comparazione in chiave europea etc. etc. etc.
RispondiEliminaCerto, e' un buen ritiro. PERò fuggono dalla Barca Che Affonda, e Dal Sistema Gelatinoso delle Università Statali Normali Spa.
RispondiEliminaCercano scampo, sperando cosi' di sottrarsi alle mani in movimento dei loro colleghi che ci hanno sempre il telefono in funzione, per metterlo nel baugigi a quelli che fanno qualcosa.
@ euroscience
RispondiEliminati stupisce o ti pare una nota di merito avere cosi' tanti ricercatori TD?
MA la Bucconi ha appunto scelto di NON fare ricercatori TI, e' la loro politica, non hai mai letto?
RispondiEliminaPossono promettere a codesti TD/Assistants:
- che si fara' un Concorso a PA X anni dopo, tanto loro non sono mica Statali;
- che l'"abilitazione" equivale ne' piu' ne' meno a superare gli eventuali competitors che si presentassero a quel concorso.
Sic est, a legislazione vigente.
Caro anonimo dall'estero,
RispondiEliminaa me che l'ho scritto, il post suggerisce che i Governi sono assoggettati a questa o quella pressione e spesso cedono ...
Così immagino che sia andata questa volta. Così andò quando Mussi, sempre nel Milleproroghe (ma che è, una maledizione?), sbloccò i concorsi da associato e ordinario cedendo alle pressioni dei rettori, col risultato che nella I sessione 08 ci siamo ritrovati 2000 concorsi da ord/ass e solo 300 da ricercatore.
@ euroscience
RispondiEliminail problema vero di quei posti e che vi confluiscono anche ricercatori di ruolo statali prendendo l'aspettativa.
Il Milleproroghe e' la Quintessenza del Sistema Italico di Governo, il Gelato alla Fragola Italiano.
RispondiEliminaAl secondo posto si colloca il decreto legge "Misure Urgenti per l'Università"...
@ Limite
RispondiEliminaE che problema e'? Vuol dire che vogliono mettersi in gioco "on the Tenure Track" (per PA, si intende)
@ euroscience
RispondiEliminache tengono occupati due posti per un certo numero di anni. la statale che lasciano non puo' ribandire per un ricercatore finche' non scade l'aspettativa.
mettersi in gioco? hai appena detto che il pacchetto comprende la promessa di un posto da associato.
piuttosto mi dirai che davanti al doppio/triplo dello stipendio...
@ Limite
RispondiEliminaQui si considerava il "metodo TT" dal punto di vista di una sola Università, la Bucconi (per giunta non statale). Per loro funziona.
Chiaro che il giudizio "di sistema" si puo' avere solo se tutte fanno cosi', senno'...
@ euroscience
RispondiEliminaper come la vedo io il problema del congelamento dei posti con l'aspettativa quando le posizioni TD per forza di cose si mischieranno alle posizioni esistenti non e' da sottovalutare.
si fa presto a dire che nessuno lasciera' un posto TI per andare a rischiare in un posto TD. ma con l'aspettativa, e retribuzioni allettanti il rischio c'e' eccome.
stiamo sempre qui a dire che i posti sono pochi, l'idea che con l'introduzione dei ricercatori TD possano esserci dei travasi con questo genere di ricadute, non mi pare da sottovalutare.
poi che significa "per loro funziona"? non e' che gli atenei privati in generale brillino per trasparenza nel reclutamento, e nelle progressioni di carriera. per non parlare della didattica che per la maggior parte viene coperta "a contratto" con ancora meno trasparenza.
@ tutti e a insorgere in particolare
RispondiEliminaMa come, non lo sapevate che Salvatore (della patria Normale) Settis era da settimane che premeva per l'emendamento che non applica la regola del 60% del turn-over riservato a ricercatori? Eh, bella la vita sulle rive dell'Arno...
@ Anonimo
RispondiEliminapotresti avere almeno il buon gusto di darti un nick.
ciò detto è ovvio che il direttore della normale cerchi di tutelare se stesso e il gruppo di potere che lo sostiene, meno ovvio che il governo e il parlamento lo assecondino.
@ Limite
RispondiEliminaDico cosi', allora: che il problema delle "aspettative" e della concorrenza con persone junior per quei posti da Ric. TD va affrontato in sede legislativa - quindi non va sottovalutato. Va bene?
@ Anonimo, insorgere
RispondiEliminaMa se sono Speciali (per come sono strutturate)hanno diritto a chiedere Speciali Regole (per le loro strutture)...
@ euroscience
RispondiEliminase avessero dimostrato di sapersi ben amministrare allora sì avrebbero diritto a maggiore autonomia. temo però che non sia questo il caso
Sulle rive dell'Arno c'e' pieno ma di tarponi...
RispondiEliminaI Milleproroghe sono spesso infestati di rpovvedimenti che nesunno avrebbe il coraggio di proporre se l'iter di approvazione fosse normale, perche' verrebbero individuati e stroncati. Invece in un aggeggio onnicomprensivo approvato poi con una bella fiducia, una manina la merdata ce la infila...
Non che abbiate bisogno delle mie idee, ma provate a segnalare la cosa in modo "forte" alla stampa, ad es. parlando di "regole speciali concesse ai super-baroni". Magari ci prestano attenzione...
RispondiEliminaQuesto c... di milleproroghe, ed in particolare la eustione della piramide rovesciata, fornisce secondo me l'occasione per porre al centro la VERA questione: avanzamento di carriera nel mondo della ricerca. Posso sbagliarmi, ma secondo me l'insistere di tutti ed in tutte le sedi su come riformare il reclutamento iniziale (ricercatore) - il cui concorso andrebbe semplicemente abolito - e' funzionale a nascondere che non si riesce (ovvero, non si puo'...) introdurre un sano meccanismo di competizione per l'avanzamento di carriera, nonche' un diverso meccanismo di gestione Universita' ed EPR. E' su questo che bisogna insistere; altrimenti continueranno a mettercela nel c... facendo passare all'opinione pubblica il messaggio che l'unico problema sia i posti/concorsi/stanziamenti per ricercatore TD o TI.
RispondiElimina@ Chi sa rispondere
RispondiEliminaQui bisogna riconoscere che siete molto ben informati, ve ne va dato il merito. Vi chiedo qst:
1) secondo voi ancora per quanto tempo verranno banditi posti da ric. a tempo indeterminato?
2) che tempi prevedete per l'approvazione del DDL? è possibile che venga approvato in via definitiva entro l'anno e quindi che non sia nemmeno necessaria un'ulteriore proroga annuale delle attuali regole per i conc. da ric.?
3) che inizi una I Sessione 2009 (o 2010?) chi lo decide? il Ministero?
Merci bocu,
Sarkko
@ ad anonimi, troll e polemizzatori vari
RispondiEliminasegnalo che è stata aggiunta una nota di avvertimento in alto a destra. a partire da domani mi impegnerò personalmente a cancellare i messaggi di anonimi (che ci vuole a farsi un nick?), nonché quelli con insulti e quelli off topic.
@ sarkko
RispondiEliminavedi che quando vuoi puoi scrivere cose attinenti ai temi di questo blog.
segue risposta alle tue domande:
1. i posti da ric. ti possono essere banditi in base alla legge vigente (moratti) fino al 2013. la fine di quei concorsi per posti a t.i. potrebbe essere anticipata qualora il ddl fosse approvato prima del 2013.
2. il ministro ha dichiarato più volte che puntano all'approvazione del ddl entro l'anno. secondo me è assai improbabile, in ogni caso le norme del ddl non saranno operative dopo l'approvazione da parte delle camere. prima ci vorrano parecchi decreti e regolamenti attuativi che richiederanno almeno un altro anno.
3. spetta ovviamente al MIUR indire elezioni e sorteggio per la II sessione 08 e avviare una nuova sessione. spero che accada entro la fine del mese, ma non ci conterei.
La mia sensazione è che il ddl NON sarà legge entro la fine dell'anno. (Da notare che la Gelmini aveva detto "entro Febbraio, al massimo Marzo" ...)
RispondiEliminaIl testo è oggettivamente molto vasto e le opinioni anche dentro la maggioranza sono varie e occorrerà tempo per trovare dei compromessi. Basta leggere il discorso che Quagliariello ha fatto al convegno di Bologna (ma c'è qualcuno che lo ha seguito e puoi rendere conto?):
http://www.gaetanoquagliariello.it/node/6279
A parte i convenevoli, tra le righe si nota come Quagliariello ritenga necessarie delle modifiche, anche non di minima entità (abolizione dei concorsi, tutto per chiamata diretta, abolizione di molte norme prescrittive su reclutamento e governance, ecc.).
E poi, altrettanto oggettivamente, al Senato e alla Camera hanno "ben altro" di cui occuparsi...
Comunque il precedente che abbiamo è quello della legge Moratti, assai più semplice (riguardava solo il reclutamento), che fu approvata in un anno e mezzo ... MA solo grazie al ricorso al voto di fiducia su un maxi-emendamento posto dal Governo.
ho letto anche io con grande interesse il testo di G.Q.
RispondiEliminase fosse vero e realizzabile quanto dice significherebbe che un obiettivo storico di apri (chiamata diretta responsabile) potrebbe - forse - realizzarsi.
è certo che una tale operazione implica uno stravolgimento del ddl e della sua filosofia dirigista e burocratica. credo proprio che nei prossimi mesi ne vedremo delle belle.
o G.Q. crede davvero inquel che ha detto, oppure vuole solo sabotare il provvedimento. in ogni caso ora lo scenario è mooolto aperto ed è facile prevedere tempi lunghi, lunghissimi...
Stavolta Quagliariello mi ha proprio stupito...
RispondiEliminaMah, se c'è una persona rispetto alla quale resto molto, molto prudente, questa è proprio Quagliariello ...
RispondiEliminacomunque l'idea di sanzionare (bisogna vedere come) i prof che compiono scelte sbagliate sul reclutamento mi sembra "nuova" per così dire nel panorama politico (non che ci volesse molto, ma tant'è...)
Wow, siamo stati citati addirittura dal prestigioso ISSNAF!
RispondiEliminahttp://www.issnaf.org/web/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=41&Itemid=83
@ insorgere
RispondiEliminasul punto 3.di sarkko.
ok per l'indizione delle votazioni, ma la sessione successiva non e' automaticamente aperta una volta chiusa la precedente?
deve essere dichiarata aperta da qualche parte?
@ limiteecc.
RispondiEliminabuona domanda. non ho una buona risposta.
per ora io mi accontenterei di sapere qunado ca... ci saranno elezioni e sorteggi.
@ insorgere
RispondiEliminaattento a non lasciarti andare a linguaggio colorito senno' ti tocca autocancellarti ;)
non credo che prima della fine del mese si sapra' qualcosa. e che prima di aprile si faccia nulla.
Ma che è arrivata la censura?
RispondiEliminaD'accordissimo sul cancellare insulti e polemiche gratuite, ma l'off topic no. Intanto chi e come decide se un intervento è off topic? E poi mi semvra stupido bloccare così la nascita di idee. Ricordate che APRI non sarebbe mai nata se quelli del vecchio blog RNRP avessero bloccato le vostre discussioni off topic!
@ Dingo
RispondiEliminaalcune polemiche recenti in questo come in post precedenti hanno dimostrato l'esigenza di una moderazione più energica, seppure sempre nel rispetto di tutte le opinioni.
l'intento è solo di garantire una più agevole lettura delle discussioni.
ovviamente il tutto è a insindacabile giudizio degli amministratori del blog che vengono illuminati direttamente dalla Verità incarnata nel caro leader.
Io direi che i commenti fuori tema *possono* essere cancellati, ma non debbano essere cancellati sempre. Ad esempio un commento fuori tema rispetto al post ma che parli comunque di Universita' e Ricerca puo' andare bene. Se invece un utente viene qui a parlare del massacro della Columbine High School (che con le regole per il reclutamento universitario c'entra come i cavoli a merenda), beh in questo caso insorgere fa benissimo a censurare.
RispondiEliminaFra ha interpretato perfettamente il senso dell'azione di moderazione che verrà effettuata
RispondiEliminaQualcuno era presente al convegno bolognese organizzato da Quagliariello e può fornirci un resoconto della discussione?
RispondiEliminasegnalo che ho inserito tra i link (a destra) lo spreadsheet creato da Andrea per "scommettere" sugli esiti dei futuri concorsi: PRONOSTICI CONCORSI DA RICERCATORE
RispondiEliminainvito tutti a partecipare all'iniziativa che può dare un'idea del funzionamento del sistema di reclutamento con le nuove regole.
@ insorgere
RispondiEliminale polemiche recenti erano scaturite da un messaggio che riportava una accusa di troll gratuita e infondata.
spero che la politica restrittiva scoraggi anche messaggi di questo tipo in futuro.
Magari cancellerete anche questo messaggio, ma io non ritengo che la discussione sul massacro in Alabama fosse off topic rispetto all'università (lo era rispetto al topic, ovviamente). Discutiamo da anni di modelli universitari e io credo che parlare dei vari aspetti del modello anglosassone non sia estraneo all'argomento. Peraltro la discussione si stava svolgendo in toni civilissimi e pacati. Allora, France può benissimo pensare che i periodici massacri negli USA siano conseguenza della libera vendita di armi, ma altri, del tutto liberamente e con argomenti magari opinabili, ma non campati in aria, sostenevano che i massacri, la vendita libera di armi e magari anche i vari aspetti positivi (fra i quali senz'altro c'è l'eccellenza nella ricerca) e negativi del sistema universitario siano tutte conseguenze dell'adozione di un certo modello sociale. Si può essere d'accordo con me oppure con France, ma non si può dire che l'argomento (sicuramente "alto" e non becero) fosse off topic rispetto alla discussione sull'università che vogliamo.
RispondiEliminavedo che commenti "test" di euroscience, il commento di Dingo, e il mio controcomento sono stati cancellati! il test di euroscience ha funzionato!
RispondiEliminaconcordo con Dingo.
qui si parla di universita' e di precari, se una docente precaria americana, modello che spesso si prende ad esempio, perde la testa proprio a causa delle sue condizioni di lavoro, e finisce sui giornali, non vedo proprio dove sia l'off-topic.
che forse quando i giornali riportano il suicidio di un operaio messo in mobilita' non lo fanno per denunciare le conseguenze estreme dei problemi del lavoro precario?
altroche' se lo fanno per quello.
semmai potreste creare una sezione del blog per questo genere di post, e separarli dai post di contenuto piu' tecnico. ma censurare mi pare davvero esagerato, oltre che poco illuminato.
@insorgere
RispondiEliminaChiamata diretta responsabile?! Ottimo argomento che varrebbe la pena sviluppare bene, visto che l'influente Prof. Quagliarello junior ora l'ha introdotto ufficialmente. Chiederei di aprire un forum sull'argomento, anziche' discuterne qui sul BLOG. Che ne dite?
@ mauro
RispondiEliminaquando dici un forum intendi un topic nel forum dei soci apri? perché quello lo ho creato ieri sera.
@ dingo, limiteecc.
io per indole e per formazione culturale non cancellerei nulla, però in molti si sono lamentati - sia qui sia nel forum apri sia privatamente - e oggettivamente certi commenti sviavano il discorso dal tema centrale. io penso che se tutti -apristi compresi of course - ci daremo una regolata evitando gli eccessi e le polemiche gratuite non ci sarà bisogni di censurare alcunché.
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
RispondiEliminaDingo, qui discutiamo di Universita' e Ricerca, non di modelli sociali. Quindi il commento era fuori tema.
RispondiEliminaTi faccio qualche altro esempio: se un ragazzo si suicida perche' non e' riuscito a laurearsi in tempo, questo c'entra con l'Universita' ma non e' cosa da discutere in questa sede. Se un rettore vieta di presentarsi a lezione con i piercing, questo c'entra con l'Universita' ma non e' argomento da discutere qui. Etc. Spero che ora hai capito.
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RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
RispondiElimina@ France e Fra
RispondiEliminaragazzi, così alimentate un discorso senza senso e senza fine.
io ho avvisato e ora agisco: vi cancello tutti, apristi e non
questo blog non è stato creato per discutere della diffusione di armi da fuoco o di omicidi insensati. se il tema vi appassiona createvi un blog apposito. qui si parla di università.
miii che ragazzini seri!!! Comunque lo vedete che segano anche il Caro Leader... Non ci sono piu' i bei regimi assoluti di una volta...
RispondiEliminanon sai che brivido mi sia corso lungo la schiena all'idea di censurare il caro leader....
RispondiEliminaVa bene cosi'! Insorgere, ora ho visto e scritto sul Forum.
RispondiEliminainsorgere, hai fatto benissimo.
RispondiEliminaNaturalmente io quei commenti fuori tema li avevo scritti di proposito per dimostrare che anche gli apristi possono essere censurati ;)
Ma che e' 'sta "chiamata diretta responsabile"? Fatemi capire.
RispondiEliminaE' Bertolaso che chiama al telefono?
e questi ultimi cinque messaggi non li cancelliamo?
RispondiEliminacome mai sono ancora qui dopo piu' di un'ora?
Premesso che come ho scritto in un post censurato ieri, APRI è nata da discussioni off topic su un blog che nessuno si è mai sognato di censurare (e di questo bisogna atto alla vecchia RNRP, pur con tutti i suoi difetti). Se, indipendentemente da ciò che si può individualmente pensare, la discussione sull'interrelazione modello sociale-modello universitario-stragi è un po' l'argomento del giorno, qualcuno potrebbe farci un post su, magari precisando che c'è questo dibattito in corso, che eventualmente lo scrivente non condivide l'idea che esiste un nesso fra la strage e il sistema di reclutamento intra- e extra-universitario, ma che comunque un blog che fa anche informazione sulle vicende che riguardano i precari sente il dovere di lasciare uno spazio aperto per la discussione. Così poi ne dibattiamo sui commenti e non siamo più off-topic.
RispondiEliminainsorgere sei ridicolo
RispondiEliminacensura pure questo
euroscience non ho capito perché non ti convince la chiamata diretta responsabile.
RispondiElimina@ Tutti
RispondiEliminaGrazie dele risposte, ma concordo al 100% con Dingo. Non posterò più sul vs. blog. Contestualmente approfitto un'ultima volta dell'ospitalità per salutare GENNARO e chiedergli se ha un indirizzo e-mail "anonimo" da poter postare sul blog RNRP (qui a qst punto il messaggio verrebbe eliminato) per contattarlo ed eventualmente continuare la discussione. Mi auguro che non cancellerete qst messaggio, in modo almeno da consentire di trasmigrare altrove.
Sarkko
Io, che non sono euroscience, personalmente sono daccordo con la chiamata diretta responsabile, ma solo DOPO che siano state messe in piedi tutta una serie di valutazioni ex-post e una politica rigorosa di premialità e sanzioni. Prima i freni e poi si può concedere maggiore libertà.
RispondiEliminaIn ogni caso secondo me è necessario comunque prevedere una "call" pubblica, in modo che ci sia una valutazione dei curricula di chi è interessato ad andare a lavorare in quel determinato Dipartimento.
Da notare anche che Quagliariello nel suo discorso sembra riferirsi solo a prof ordinari e associati.
Sono comunque anch'io curioso di sapere cosa ne pensano in Europa.
@ Dingo Gennaro Sarkko
RispondiEliminase possiamo continuare lo scambio altrove mi unisco alla migrazione verso blog/luoghi senza censure molto volentieri.
Provvisoriamente suggerisco di tornare al blog RNRP, per quanto scalcinato, e decidere il da farsi per tenere vive anche le voci "precarie" che non si riconoscono nelle posizioni APRI.
RispondiEliminaSarkko
Beh, se mi permetti, non è che qui possono postare solo le voci che "si riconoscono nelle posizioni APRI". Nei vari post ne è pieno ...
RispondiEliminaPeraltro, davvero non riesco a capire (ancora) cosa c'entri questo post che ho scritto sul Milleproroghe - dove in pratica hanno fatto una legge "ad personam" verso certe università - con "le posizioni APRI".
Io ho solo cercato di denunciare un fatto, credo grave.
Io sono per il concorso responsabile.
RispondiEliminaDesidero che tutte le posizioni siano aperte alla competizione, nella massima apertura e trasparenza, e valutazioni sul merito all'interno di canoni non ristretti(ssimi).
euroscience si è finalmente tradito. Non vuole la chiamsta diretta, come avviene in tutta Europa e Usa! Il metodo socratico arriva sempre a trovare le aporie!
RispondiEliminaChiamata diretta in tutta Europa e USA? MA dico, Gianni, stai scherzando?
RispondiEliminaA morte la chiamata diretta, e i suoi sicari, prezzolati di questo sistema!
Mandare la Guardia di Finanza all'alba nei Rettorati, con le Pantere a sirene spiegate!
UEEEEEE...UEEEEEE...UEEEEEE...
Scusa, ma scherzi?
RispondiEliminama cos'e' che chiamate "chiamata diretta"?
RispondiEliminaio ho partecipato a diverse selezioni per posti da Assistant Professor in europa e non c'era nessuna chiamata diretta, c'era una bella selezione per CV, poi short-list e poi seminario e colloquio per gli shortlistati.
@ Limite
RispondiEliminaGiusto, ma per qualcuno e' solo uno scherzo...
Era veramente uno scherzo, Limite, o una cosa seria? Faglielo sapere.
Che palle sta storia delle definizioni....
RispondiElimina"Questa merda che abbiamo in Italia" prevede che tutta la manfrina (inutile), con pacchi (inutili) di titoli e pubblicazioni e dichiarazioni sostitutive di atti di notorieta' (inutili) venga gestita da 3 tizi pescati in tutta Italia e che alla fine scelgono un candidato che se e' bravo magari non e' adatto, se e' adatto magari non e' bravo, magari non e' ne' bravo ne' adatto ma e' amico del membro interno, o figlio di un fratello... E nessuno dei selezionatori risponde della resa expost del selezionato.
"Il sistema vigente nell'Europa migliore", ovvero quello che eurosceince e limitedifruibilita' chiamano concorso, e che magari sara' pure corretto chiamarlo concorso, ma che se paragonato al concorso italiano classico ("la merda che abbiamo in Italia") e' niente di piu' dissimile, e' quello che noi molto approssimativamente e col capo cosparso di cenere di alcune pubblicazioni su Science definiamo "chiamata diretta". "Responsabile" perche' i selezionatori devono essere gli stessi "colleghi", direttori, responsabili del Dipartimento che seleziona il candidato e ne rispondono della resa expost.
So che per voi e' faticoso, ma cosa ci volete fare, siamo handicappati verbali, ok? Fate conto di star parlando con uno che ha la lisca, mica starete sempre a fargli notare come si pronuncia esattamente la "s" ad ogni parola? Facciamo un punto e andiamo a capo, please...
No no non facciamo nessun punto; Quagliariello nel suo discorso di ieri diceva:
RispondiElimina"[...] Il sistema concorsuale va poi semplificato: una volta presa l’idoneità, si vada a chiamata nominativa dal consiglio di dipartimento e basta."
Io al "Consiglio di Dipartimento" (ecchevuordi'?) questa bertolasata non giela lascio fare: se vogliono un idoneo, facciano una selezione concorsuale in piena regola (aperta agli idonei, appunto), con bando ad evidenza pubblica e valutazione comparativa trasparente da parte di una apposita commissione giudicatrice, che POI proporra' al Consiglio di Dipartimento il nome da chiamare (e che questo potra' solo accettare o rigettare in toto).
France,
RispondiEliminascusa e', ma in italiano "chiamata diretta" sta per scegliere uno punto e basta e dargli un posto. Una cosa consentita anche in Italia per ordinari (o che lo sara' col prossimo DDL) se non sbaglio.
ora non escludo che alcuni posti da full e associate in Europa o in USA siano coperti cosi', ma per il resto io vedo (ed ho partecipato) ad annunci di selezioni cosi' come le ho descritte nel post precedente specialmente per le posizioni da Assistant.
queste non sono "chiamate dirette" e non vedo come le si possa chiamare cosi'. sono selezioni per titoli, seminario e colloquio, rese pubbliche con bandi che stanno aperti due mesi. e procedure che durano un altro mesetto.
ok, non ci sono i pacchi cartacei, non ci sono i commissari sorteggiati, c'e' il seminario e c'e' la shortlist, ti pagano viaggio vitto e alloggio per stare li' i due giorni, ma di certo sono selezioni, non "chiamate dirette".
per evitare fraintendimenti mi riferisco a questo genere di selezioni, cito Unibo solo perche' e' la prima che mi propone google.
RispondiEliminahttp://www.unibo.it/Portale/Personale/Lavorare+Unibo/docric/chiaraf.htm
Quagliariello però qualche rigo dopo cade in contraddizione (oppure vuole specificare meglio?). Scrive:
RispondiElimina"Sarebbe a tal proposito auspicabile che per un certo numero di anni dopo un CONCORSO i COMMISSARI siano considerati “responsabili” della performance di quelli che hanno fatto vincere, e premiati o penalizzati a seconda del loro comportamento".
Se un rigo prima ha scritto "chiamata nominativa del consiglio di dipartimento", come fa poi a scrivere "commissari" di un "concorso"?
@ euroscience
RispondiEliminafacciamo a capirci.
procedo per punto per essere più chiaro:
1. in trenta prendono l'abilitazione nazionale
2. ci sono due posti uno a topolinia e uno a paperopoli
3. tutti gli abilitati possono fare domanda e infatti in trenta si presentano sia a topolinaia sia a paperopoli
4. il consiglio di dipartimento di topolinia e quello di paperopoli valutano i cv e selezionano 5 abilitati che vengono invitati a presentare il loro lavoro in un seminario pubblico
5. al termine dei seminari i consigli di dipartimento di topolinia e paperopoli in piena autonomia decidono chi assumere.
6. E QUI VIENE LA RESPONSABILITA': per i cinque anni successivi la produzione del neoassunto pesa grandemente sulla valutazione del dipartimento. se hanno assunto uno brillante guadagnano, se hanno assunto un ciuccio perdono.
TUTTO QUESTO E' MOLTO DIVERSO DAL CONCORSO PUBBLICO NOSTRANO PER ALMENO 3 MOTIVI FONDAMENTALI.
1. A DECIDERE CHI LAVORA A NAPOLI SONO I DOCENTI DI NAPOLI NON GENTE CHE VIENE NOMINATA IN COMMISSIONE E LAVORA A TRIESTE E A PERUGIA. Ne consegue che ci può essere vera competizione e vera responsabilità
2. CI RISPARMIAMO LA MANFRINA DELLA SPEDIZIONE DI PACCHI DI PUBBLICAZIONI, CERTIFICAZIONI INUTILI ECC. ECC.
3. CI SI ASSUME PUBBLICAMENTE LA RESOPNSABILITA' DELLA PROPRIA SCELTA E SI PAGANO EVENTUALI ERRORI
chiaro così?
ora vi chiedo, il modello che ho esposto sopra è o non è quello vigente nel mondo avanzato?
RispondiEliminae sopratutto, è o non è meglio del sistema italico?
che poi lo si voglia chiamare chiamata diretta responsabile, come facciamo noi apristi, oppure in altro modo non m'importa.
@ mino
RispondiEliminaio quel passaggio del discorso di G.Q. lo interpretavo come riferito ai commissari che danno l'abilitazione nazionale
Io ci aggiungerei anche sanzioni pecuniarie a chi ha operato la scelta.
RispondiEliminaSe il "chiamato" viene valutato negativamente (per esempio dall'ANVUR), chi ha operato la scelta vede diminuirsi lo stipendio (per esempio: bloccando gli scatti biennali).
@ insorgere
RispondiEliminaSecondo me non si riferiva all'abilitazione nazionale, perchè non avrebbe molto senso ... responsabilizzare la commissione dell'abilitazione nazionale ...
@ mino
RispondiEliminaSia chiaro che del funzionamento della testa di Quagliariello io non sono rersponsabile; si e' gia' sperimentato che il dibattito pubblico in materia di politiche universitarie e' tutto fuorche' informato e logico.
Comunque lasciami commentare una cosa che dice il Condottiero della Magna Carta, la questione della responsabilita' personali dei "commissari" sulla "performance" (in italiano: prestazione) del "vincitore". Non sta ne' in cielo ne' in terr, in uno stato liberale. Questo non e' nemmeno stato di polizia, e' un'ottusita'. Il "vincitore" non e' un dipendente diretto dei commissari che lo hanno giudicato, e' un ALTRO dipendente della stessa universita' (che, peraltro, in base all'attuale statuto di funzionario pubblico purissimo, e' soggetto solo alla legge). Se costui non si dimostra all'altezza, che venga punito LUI, ma al massimo ci potra' essere solo una revisione della politica delle risorse umane e dei criteri di selezione dipartimantali, giammai una punizione per i Commissari, SE HANNO RISPETTATO LE NORME E LA DEONTOLOGIA PROFESSIONALE NELLA VALUTAZIONE.
(occasso, ma non saremo off topic?)
RispondiElimina@euro e limite
Ma i commissari dove li peschiamo? A me interessa questo. Se per voi i commissari (con tutte le premesse, ovvero pubblicita', trasparenza, cortesia, ampio parcheggio) sono membri del Dipartimento che recluta, e il Dipartimento viene penalizzato se assumono un cretino, vi bacio in bocca con tutta la lingua che ho.
Se invece sono presi altrove (non importa dove), siamo daccapo con la solita merda...
@ insorgere
RispondiEliminaSe al punto 3 dici che i 30 abilitati "fanno domanda", vuol dire che qualcuno ha fatto un bando ad evidenza pubblica, e se tutti e 30 fanno domanda vuo dire che pensano che la selezione concorsuale sia aperta, e NON chiusa, cioe' gia' manipolata. O almeno questo e' il senso che tu stesso stai dando alle parole.
Quindi QUESTO E' UN CONCORSO.
Faccio poi notare che al pujto 4 stati dando in pasto all'intero Consiglio di Dipartimento i CV per la valutazione, ma questa cosa si risolverebbe in una farsa, in un'artificio del tipo "pre-confezione". Ci vuoel un aCommissione giudicatrice, che applichi criteri e norme di valutazioen professionali, e che possa lavorare anche confrontandosi nei giudizi rispettivi.
Infine, io, in Italia, sono per la certificazione di tutte le scartoffie, non mi fido di procedure abborracciate o bertolasate che dir si voglia.
@ euroscience
RispondiEliminalasciamo perdere le definizioni e dimmi se quel modello è migliore o peggiore dell'attuale.
quanto alle scartoffie, i concorsi nostrani riescono ad essere perfettamente legali e totalmente antimeritocratici. quel che ci vuole sono meno scartoffie e più valutazioni di merito e sopratutto più responsabilità
No no io non lascio perdere le definizioni, perche' di definizione di procedure e di responsabilita' stiamo parlando. Io, e anche tu, siamo co-proprietari delle Universita' Statali Italiane, ed e' per questo che i Nostri Rappresentanti (per quanto teste di pera siano) hanno il diritto e il dovere di indirizzare la gestione della nostra proprieta'.
RispondiElimina@ France
RispondiEliminaIo sono per l'abilitazione nazionale appunto perche' dopo i concorsi possano essere piu' comodamente locali, anche nella composizione delle commissioni (ma se qualcuno vuole usare anche membri esterni o referaggi esterni, non gli spunto addosso).
Pero' voglio anche una chiara deontologia professionale in OGNI commissione, da garantire anche con verifiche indipendenti.
Il perche' oggi le commissioni siamo sempre nazionali e' presto detto: il poppolo italiano ha sempre pensato di avere LA UNIVERSITA' ITALIANA, non LE UNIVERSITA' ITALIANE. Quindi sta indirizzando la formazione delle commissioni di concorso per L'UNIVERSITA' (nella sede di Qui o nella sede di La').
Ti sei mai soffermato sull'uso di "sistema" sulla bocca del discorso politico italico? (naturalmente potrebbe anche essere usato con una semantica diversa, che e' quella che auspico io)
All'estero non sognerebbero neanche lontanamente di metter su un ambaradan pazzesco per formare una commissione "nazionale". Le commissioni (si chiamano cosi'? Boh! Spesso ho visto il titolare del gruppo piu' il suo diretto superiore piu' un altro che quella mattina era li') sono locali. Punto e basta. Solo cosi' ci puo' essere responsabilita'.
RispondiElimina@ insorgere
RispondiEliminala procedura che descrivi e' un concorso post-abilitazione. non so perche' ti ostini a chiamarla chiamata diretta , ma se ti piace chiamala pure alberta o benedetta... l'importante e' che sia un concorso.
ma fatemi capire, voi state parlando di abilitazione nazionale anche per i ricercatori a tempo determinato?
quanto alle commissioni: insorgere, si fa presto a dire "commissione locale responsabile", ma non dimenticare che siamo in italia, qui tutto quello che e' locale diventa cooptazione irresponsabile... ho capito che tu vorresti indurre un circolo virtuoso facendo pagare dopo quelli che assumessero degli incapaci, ma a me pare francamente un po' utopico.
un commento su quello che dici sulle commissioni come sono state fatte finora:
guarda che finora non decidevano mica l'associato e il ricercatore esterni chi vinceva il posto da ricercatore. Decideva chiaramente l'ordinario interno. Figurati che praticamente decideva pure chi veniva a fare la comparsata da associato e ricercatore... E' per ovviare a questo andazzo che si provera' a fare con i due esterni ordinari e sorteggiati.
certo, prima decideva tutto un solo ordinario mentreo ora sono 3 ordinari, di cui uno solo interno.
RispondiEliminaè un passo avanti, ed è quello che apri aveva chiesto oltre un anno fa. però, però....resta insensato e inutile avere commissioni con esterni. se il principio base deve essere la responsabilità di chi assume, questa va associata all'autonomia decisionale. devono essere i pisani a scegliere chi sta a pisa e i romani chi sta a roma. solo così poi avrà senso punire il dipartimento di pisa se ha assunto un ciuccio.
quanto al fatto che le sanzioni siano utopiche, sbagli. già ora una quota non irrilevante del ffo viene distribuita in relazione alla produttività e nel futuro sarà - auspicabilmente - sempre più così. ciò che conta è che si valuti a livello di dipartimento e non di ateneo.
@ limite
RispondiEliminacerto noi pensiamo all'abilitazione come primo passo.
tra gli emendamenti presentati da apri c'è quello che prevede l'abilitazione da associato PRIMA di poter avere un posto td (che a quel putno diviene associato td e non più ric. td).
Il problema della definizione dovrebbe essere chiarito e qui ci provo anch'io, nel modo seguiente. Per 'chiamata diretta responsabile' io ed altri che sono all'estero intendono un sistema di reclutamento come quello che ci ha immesso nel mondo accademico qua - che equivale ad un concorso aperto a tutti ma a responsabilita' locale. Se recluti in cretino rovini il futuro del dipartimento. In piu' c'e' la chiamata diretta 'privata' - cioe' responsabili di un dipartimento fanno un'offerta diretta ad uno scienziato/studioso bravo che gli serve per implementare la strategia scientifica e/o di didattica del dipartimento stesso. Il secondo modo equivale alla 'chiamata diretta' introdotta dal ministro Gentile per dare la cattedra al grande Croce dove meglio gradiva. E da allora la procedura e' rimasta nella legislazione italiana accanto ai concorsi carrozzoni, nazionali e non - quelli che come dice bene Insorgere non hanno nulla a che vedere con il sistema di recluatamento all'estero. IN agginta non vedo la necessita' di mettere un'abilitazione nazionale perche' inevitabilmente seguirebbe le procedure concorsuali classiche. A meno che l'abilitazione non sia affidata a terzi, quindi direi dall'ANVUR. Ma anche li' ci vorrebbere delle regole ben definite e trasparenti.
RispondiElimina@ insorgere
RispondiEliminastate in sostanza sostenendo che se passasse la vostra proposta quello che si prospetterebbe agli attuali assegnisti sarebbe di concorrere tutti per una idoneita' nazionale da associato?
non vi sembra che sara' impossibile o quasi che qualsivoglia commissione nazionale, per forza di cose costituita da docenti di ruolo che vengono dal vecchio percorso ricercatore-associato-ordinario, prenda in considerazione l'ipotesi di dare un titolo del genere a degli assegnisti?
senza contare che probabilmente un certo numero di anni di assegno non sara' neanche requisito indispensabile per accedere a queste selezioni nazionali per l'idoneita'.
non ne faccio una questione di titoli, di pubblicazioni, di curriculum, ne faccio proprio una questione pratica.
dovendo poi concorrere con i ricercatori di ruolo, non vi pare che la probabilita' che da assegnisti si riesca a prendere un'idoneita' del genere sara' bassissima?
NOTA per Mauro della VIa, Limite
RispondiEliminaL'abilitazione NON e' un concorso.
L'abilitazione e' uno scrutinio delle competenze del candidato, incluso i titoli scientifici e professionali, rispetto a criteri e livelli prefissati. Come un esame universitario (criterion-based), insomma.
Se un candidato assomma comeptenze e titoli tali da soddisfare quei criteri e raggiungere quel livello, viene abilitato, altrimenti no.
Gli "altri" non c'entrano, non ci sono proprio...
@ euroscience
RispondiEliminasi, ho capito, ma comunque ci saranno criteri e livelli "alti" da soddisfare trattandosi di idoneita' da associato.
l'asticella per l'abilitazione DEVE essere alta, altrimenti passano cani e porci
RispondiEliminauno che ha fatto dottorato e qualche anno di assegno nel mondo occidentale concorre per posizioni tenure track di assistant professor. perché non potrebbe concorrere per posizioni da associato in prova, ovvero td, da noi?
RispondiEliminaSe l'abilitazione e' come un esame va bene, ma come gestirla diventera' un problema perche' come e' descritta nel ddl Gelmini ripercorre le vecchie maniere di elezioni di commissari che sono manipolabili da gruppi accademici forti. Riguardo alla selettivita', questa deve essere alta ma avere criteri burocratici di chiusura per parteciparvi - se ci fosse uno scienziato con 50 pubblicazioni buone ma senza titolo di dottorato non si puo' tenerlo fuori da un'abilitazione a professore associato TD o assistant prof che sia. Una ragione in piu' per una chiamata responsabile ma diretta. Secondo me, of course.
RispondiEliminaScusate, mi sono dimenticato la parola NON prima di 'avere criteri burocratici di chiusura...'
RispondiEliminaNel Gelmini si fa ancora ricorso al sorteggio Giavazzy-style per le commissioni di abilitazione.
RispondiEliminaIl disporre di criteri generali è un punto fondamentale (che vuol dire "burocratici" come aggettivo di "criteri"?), tuttavia se fossero troppo stringenti/alti si finirebbe con l'escludere dei profili che sono congruenti con la professionalità docente, ma un po' eccentrici rispetto ad una "normalità attesa".
Peraltro abbiamo detto tutti che l'abilitazione serve per garantire una qualità accettabile per l'ingresso al corpo docente, anche in ragione delle sperimentate pantomime delle sedi, quindi non puo' essere neanche troppo bassa.
Dopodiche', non si toglie la responsabilita' "locale", perche' i concorsi locali si devono fare. Questo, almeno, e' il mio modello (es. Catalogna, Spagna, gestito dall'Agenzia per la Qualita').
Mauro della VIA
RispondiEliminasecondo me i criteri scientifici devono essere stringenti, ad esempio numero minimo (alto) di pubblicazioni di un certo tipo (con IF in ambito scientifico, di altro tipo in ambito umanistico). Per i titoli si può essere più elastici, ad esempio l'assenza del dottorato (che in alcuni settori non è facile avere in Italia perché quasi tutti i posti sono pre-assegnati) può essere compensato da tot. anni di contratti di ricerca.
euroscience, quali sono le differenze tra il modello catalano e quello spagnolo? per quanto ne so l'abilitazione nazionale spagnola è valida per tutte le comunità autonome.
RispondiElimina@ insorgere
RispondiEliminaperche' l'Assistant Professor e il Lecturer in UK sono equivalenti al nostro ricercatore, e per le posizioni di Associate e Reader questi concorrorno solo dopo anni da Assistant, no, dopo qualche anno di postdoc.
passare da assegnista ad associato secondo me significa saltare un livello. io per esempio ritengo che non avrei problema alcuno a prendere una "idoneita' da ricercatore" se questa per dire esistesse, ma se qualcuno mi chiede se ho i numeri per una idoneita' da associato, be' mi verrebbero parecchi dubbi. per esempio non ho avuto corsi da titolare, non ho seguito mai un laureando, probabilmente non ho una lista pubblicazioni sufficiente.
in sostanza, gia' gli assegnisti sono nei guai per i famosi limiti, se poi ponete loro come unica possibilita' quella di una idoneita' da associato, molti di loro dovranno fare le valige e uscire dall'universita'.
mentre con una idoneita' da ricercatore moltissimi riuscirebbero a prenderla e a dare un senso a quello che hanno fatto fino adesso.
ora se e' questo che volete, cioe' sfrondare il piu' possibile il parco assegnisti, magari per far spazio a chi viene dall'estero, allora va bene. ma se il vostro scopo e' creare futuro per i precari attuali, pur con asticelle alte, allora l'idea di proporre il salto del primo livello non credo proprio sia indovinata.
@ Andrea
RispondiEliminaNon c'e' molta differenza fra Spagna e Catalogna, anche perche' in origine vi fu la Catalogna, e poi il sistema venne sostanzialmente copiato a livello nazionale.
- AQU Catalogna
Abilitazione
http://www.aqu.cat/activitats/professors/index_en.html
Valutazione continua
http://www.aqu.cat/activitats/professorat_merits/index_en.html
- ANECA Spagna
Abilitazione
http://www.aneca.es/actividadesevaluacion/evaluacionprofesorado/acreditacion_nacional.aspx
Valutazione continua
http://www.aneca.es/actividadesevaluacion/evaluacionenseñanzas/docentia.aspx
per esempio vedo che in Catalogna l'associato non esiste...
RispondiEliminalimite
RispondiEliminaassistant professor e lecturer (e maitre de conf in Francia) NON sono equivalenti alla posizione di ricercatore.
Sono posizioni più forti e con chiare responsabilità didattiche.
La posizione di ricercatore è una figura debole e subalterna, che non ha riscontri in altri paesi, che sarebbe masochistico riprodurre ora a tempo determinato come previsto al momento nella bozza di DDL Gelmini
per questo APRI chiede di sostituire il ricercatore TD con una figura di assistant professor (associato TD) con tenure-track
Se ho capito bene (scusate ma non ho letto tutti i commenti qui sopra), l'idoneita' per gli associati TD sarebbe sui titoli e le pubblicazioni, non sulla didattica. Gli associati TD sarebbero professori in formazione, quindi possono anche non aver fatto didattica in precedenza. Chiamarli associati TD invece che ricercatori TD e' motivato dal fatto che stai formando dei potenziali futuri professori associati, non dei ricercatori (visto che i ricercatori TI non esisteranno piu').
RispondiEliminaLa cosa ha senso. Sarebbe strano fare una specie di "tirocinio" da ricercatore per poi diventare associato, che e' una figura professionale diversa.
Rimane il fatto che non esisteranno piu' (nelle Universita') persone che si occupano solo di ricerca e non fanno didattica. Ma in fondo queste non sono mai esistite, visto che gli RTI sono essenzialmente professori di III fascia.
Non avevo letto la risposta di Untenured. Chiaramente rispondevo a Limite.
RispondiElimina@Untenured
RispondiEliminaComunque i ricercatori all'estero esistono. In Francia ad esempio sono quelli pagati dal CNRS. Lavorano nelle Universita' ma non fanno didattica. (in Belgio sono quelli FNRS, e cosi' via)
Poi ci sono quelli nei centri ricerca, che si spera rimangano come figure professionali.
@ limite
RispondiEliminati hanno già risposto fra e untenured.
aggiungo solo che in base al ddl il ricercatore NON esiste più. quindi discutere del fatto che sarebbe meglio passare da assegnista a ricercatore non ha senso alcuno. può piacere o non piacere ma questa è la situzione
l'ingresso nel sistema passerà da un posto td che sarà la premessa per diventare associato (dopo un tot di anni in "prova"). quindi ha senso intitolare quella posizione come ass. td. e non più ric. td. in ogni caso, al di là del nome che gli diamo, è un fatto che si entrerà de facto come associati in prova.
@ fra
RispondiEliminaappunto i ricercatori (charges de recherche) in Francia sono del CNRS non dell'università.. poi i laboratori possono essere collocati nelle università ma sono reclutati dal CNRS
non mi risulta che in altri paesi esista la figura del ricercatore T.I. reclutato dalle università. Su questo non ci piove.
@ limite
RispondiEliminaultima nota: l'obiettivo di apri NON è sistemare i precari attuali e NON è nemmeno sistemare gli espatriati. l'unico obiettivo è migliorare e ammodernare il sistema, rendendolo trasparente ed europeo.
questo significa spingere per un sistema che premia i migliori, non importa se sono o no precari e se sono o no italiani e se sono stati all'estero.
@ Untenured
RispondiEliminaok ma anche se pagati dal CNRS, stanno all'Universita' e fanno solo ricerca. A noi in Italia una figura del genere manca (ossia, gente che all'Universita' e' pagata solo per fare ricerca). Mettiamoli a carico del CNR se vogliamo.
Poi bisognerebbe discutere anche del reclutamento nei centri ricerca. Altrimenti da un lato avremo concorsi da associato aperti a tutti, e dall'altro i concorsi da ricercatore modello CNR.
Fra
RispondiEliminaquello che sollevi tu è un problema di integrazione CNR-università che in Italia manca (a differenza della Francia), ma questo c'entra di meno con la struttura del corpo docente da reclutare: in tutti i paesi la posizione di accesso alla carriera accademica è di insegnamento e ricerca.
@Limite
RispondiEliminaQui ci vuole una rettifica, per il beneficio di tutti i lettori e scrittori di questo BLOG. Questa e' la definizione piu' completa di 'Lecturer' - la fonte e' la pagina VIA linkata al mio nome.
La posizione di Lecturer è tipica del sistema universitario anglosassone delle nazioni che giocano a 'cricket' (UK, South Africa, Australia e NZ). Comprende 3 'gradi': Lecturer (simple o junior; both untenured e tenured, cioè con posizione permanente), Senior Lecturer e Reader (pagato come un Senior Lecturer, ma con un profilo leggermente più prestigioso di 'research oriented'). Grossomodo il Lecturer equivale alla posizione di Ricercatore in Italia (o Assistant professor in USA), mentre quelle di Senior Lecturer e Reader a quella di Professore Associato in Italia (o Associate Professor in USA). Però la comparazione diretta richede molti distinguo poichè in Italia la posizione di Professore è molto più inflazionata che in UK, dove i Full professors sono pochi in proporzione ai Lecturers, sicchè un (not necesserely senior) Lecturer con ampia e riconosciuta esperienza (didattica e/o di ricerca) facilmente equivale, in termini accademici internazionali, ad un Professore italiano, specie di recente (e talvolta controversa...) nomina.
@ tutti
RispondiEliminaper favore uscite fuori da questo "terrore" che io o chiunque altro, voglia qualcosa per "sistemare" i precari.
io sto parlando di ruoli, vecchi e nuovi, e di come potrebbe essere accolto un ruolo nuovo come quello che proponete, con il nome che proponete.
siamo tutti d'accordo che si deve far entrare nel percorso, quale che sia, gente valida, con titoli e pubblicazioni.
quanto al fatto che non esistano posizioni da Assistant a tempo indeterminato in europa questo non mi sembra corretto.
le selezioni a cui ho partecipato erano per posizioni permanenti da Lecturer. in UK ce ne sono sia di permanent che di fixed term.
@ Mauro della Via e Limite
RispondiEliminafate entrambi una gran confusione (ma di Limite non mi meraviglio essendo un troll) sulla questione ricercatore vs. assistant professor non cogliendo la sostanza del problema:
basta con i "ricercatori a vita", come dicevano giustamente alla presentazione del DDL, ma invece di sostituirlo con una figura debole e subalterna - il ricercatore TD con fasulla tenure-track - la si sostituisca con una figura simile a quella che si ha negli altri paesi, cioè un assistant professor con vera tenure-track, ovviamente assegnata su base meritocratica (non tutti i precari hanno diritto a un posto, così come non tutti i ricercatori T.I hanno diritto a diventare associati)
questa è la posizione di APRI
@ Untenured
RispondiEliminama con delle garanzie. Si stabiliscono degli obiettivi minimi e una verifica (di produzione scentifica) di metà periodo, passata la prima verifica e raggiunti gli obiettivi finali l'assistant professor deve essere assunto in pianta stabile
@ sid
RispondiEliminaper questo diciamo *vera* tenure-track.
@ untenured
RispondiEliminanon e' che potresti gentilmente farla finita con questa storia del troll?
mi pare che ci sia stato un chiaro richiamo e rispettare le regole da parte degli amministratori di questo blog e saresti pregato di rispettarle.
dire poi a Mauro che fa confusione, considerata l'associazione che rappresenta, mi pare francamente un po' troppo.
detto questo.
la confusione secondo me la fai tu. in UK e in USA il percorso e' phd postdoc assistant associate e full.
voi proponete di saltare un gradino.
oppure proponete di chiamare un assistant professor "associate professor" a tempo determinato.
se volete che al ricercatore tempo determinato che propone il DDL sia riconosciuta autonomia di ricerca, responsabilita' didattica e sia tolto il ruolo di subalternita' che voi ipotizzate possa avere, questo non significa che dobbiate dargli il nome di "associato". perche' non chiamarlo per esempio "Assistant Professor" come fanno dappertutto?
un'idoneita' da Assistan Professor avrebbe molto piu' senso, e toglierebbe il problema di concorrere con gli attuali ricercatori, che e' evidente, in una idoneita' da Associato sarebbero favoriti.
e' chiaro che se questo ruolo avra' il nome di Associato, un'eventuale idoneita' dovra' prevedere requisiti analoghi a quelli che ora si chiedono nei concorsi da associato cosi' come sono.
chiaro: questi requisiti non sono scritti da nessuna parte al momento, ma sono "leggi non scritte". ci vuole una buona esperienza didattica e una dimostrata autonomia di ricerca, oltre, che (sempre non scritto), essere passati dal ruolo di ricercatore di ruolo.
requisiti che guarda caso non sono richiesti ai candidati Lecturer ed Assistant in UK.
limite
RispondiEliminasei permaloso.. sono certo che Mauro non lo sia! proprio perché ha uno spirito costruttivo (e non è un troll ma un compagno di battaglie)
anyway: quest ruolo di ingresso lo chiamiamo professore associato TD e non la traduzione di assistant professor, perché altrimenti dovremmo resuscitare l'odioso termine "assistente" che in Italia rimanda alla vecchia università, ancor più vecchia di quella che oggi abbiamo sotto gli occhi
al di là delle etichette, i nostri 3 livelli sono:
- prof. associato TD (didattica e ricerca)
- prof. associato T.I.
- professore
ciao
Io consiglierei di dedicarsi a queste megagalattiche p***e mentali per elaborare progetti di riforma che al MIUR utilizzeranno come zeppette per i tavolini traballanti, che sono pure off-topic rispetto al post (Insorgere, ma non si parlava di deroghe al turn over per le università "speciali" ?). Cerchiamo di essere operativi. Come intendiamo muoverci per incidere sul ddl ed evitare il massacro di 20000 precari che il MIUR vuoile mandare a lavare i parabrezza delle automobili ai semafori?
RispondiElimina@ untenured
RispondiEliminanon hai ancora finito?
posso chiedere agli amministratori del blog di richiamare untenured, e dirgli di smetterla di dare gratuitamente e ripetutamente del troll?
grazie
--------
be', ci sara' pure un nome diverso da inventarsi che non sia "Associato TD" no?
perche' se "Assistente" rimanda a vecchie definizioni e' chiaro che "Associato" crea i problemi che ho largamente illustrato nei post precedenti
Secondo me, ora come ora e col Governo che ci ritroviamo, l'unico modo è quello di abbassare l'età pensionabile dei docenti. Spero che anche le altre organizzazioni (oltre al VIA-Academy) lo capiscano: alla riunione di Novembre, al Miur, io fui l'unico a fare una proposta di questo genere.
RispondiEliminaIn particolare i sindacati dei ricercatori: invece che richiedere ope-legis, più o meno mascherate, l'unica via per avere qualche chances in più di progressione di carriera è quella di mandare in pensione gli ultra sessantacinquenni.
La proposta dell'Apri che è scritta a pagina 13 del documento che stiamo inviando alle forze politiche credo sia stata un poì troppo snobbata dai commentatori.
invito tutti a evitare polemiche inutili.
RispondiElimina@ limite
ribadisco che il ddl prefigura un sistema con due livelli, non tre. ti piaccia o no è così. il terzo livello è precario ed è una posizione in prova per un posto da associato. per questo ha senso chiamarlo associato td.
ciò detto, condivido al 100% quanto ha detto mino: quel che conta è pensionare gli ultrasessantacinquenni. in questo modo ci uniformeremmo agli standard europei, libereremmo oltre un miliardo di euro subito che potrebbero essere investiti sia nel reclutamento di giovani brillanti che in attività di ricerca.
ciò risolverebbe i problemi finanziari degli atenei, il problema annoso del precariato, consentirebbe di rilanciare il ssitema accademico nostrano favorendo un sano ricambio generazionale.
@ insorgere
RispondiEliminabah, a me un livello che puo' durare sei anni non mi pare una posizione "in prova".
e' un livello, precario ma un livello a se stante.