martedì 29 marzo 2011

Desaparecidos: PRIN e i suoi fratelli

Tra poche settimane sarà un anno che sono stati consegnati per la valutazione le proposte di progetto PRIN 2009. Ma nulla si sa ancora. E' ovvio che a questo punto l'annualità 2010 salterà del tutto.
Lo stesso sta accadendo con il bando 2009 del Ministero della Salute rivolto a ricercatori under 40, le cui proposte sono state presentate esattamente un anno fa.
Del programma "Futuro in ricerca 2010" (noto come FIRB giovani) poi non si conosce la tempistica prevista di valutazione. Visto l'andazzo è logico attendersi tempi lunghi, lunghissimi.
Quella del MIUR (e del Ministero della Salute) è una strategia di sfinimento che annienta i precari e reca gravi danni all'intera ricerca italiana.
Oltre al danno materiale (la mancanza di fondi per fare ricerca e pagare contratti) c'è pure quello "immateriale", meno visibile ma ugualmente grave: la sfiducia generalizzata che la comunità scientifica italiana ormai nutre nei confronti del peer-review e della valutazione in generale.
E' la morte del peer-review in Italia?
L'alternativa al peer-review è il ritorno al passato, ossia la distribuzione clientelare dei fondi per la ricerca (i pochi rimasti) indipendentemente dal merito. Per i ricercatori precari, questi ritardi infiniti vanificano ogni speranza di condurre autonomamente le proprie ricerche e di trarre un reddito decente dal proprio lavoro. La sfiducia nel sistema di distribuzione dei fondi indurrà i più motivati a emigrare. E' questo che vuole il governo?

246 commenti:

  1. Sì, quello che il governo vuole è questo.

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  2. Far saltare la sessione 2010 è l'obiettivo del governo, in modo da risparmiare un'annualita'.

    Sul PRIN 2009 i referaggi sono praticamente chiusi (fonte: diversi PA e PO revisori). Si dovrebbero avere i risultati per maggio

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  3. Revisore PRIN29 marzo 2011 14:39

    @ RPS
    e chi sarebbero questi PA e PO revisori che sono la tua fonte???
    A me nn risulta

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  4. @ Revisore PRIN

    a te cosa risulta?
    Le mie 'fonti' sono persone che hanno valutato PRIN in corso.

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  5. Anch'io sono interessato a fare un post sul tema; fatemi sapere i ritardi su PRIN e FIRB-Futuro in Ricerca.

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  6. L'ufficio ricerca della mia università, da fonte autorevole (membro della commissione di garanzia PRIN incardinato nella stessa università), dice che i risultati del PRIN 2009 si avranno dopo l'estate

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  7. Grazie per il post.

    La vera riforma epocale da parte di questo ministro sarebbe riuscire finalmente a gestire l'ordinario.

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  8. Perché qualcuno c'ha creduto la peer-review alla matriciana.

    Un ricercatore confermato che ha fatto bandi PRIN e ha visto le valutazioni e conosce molti revisori. Non vi spiego lo scopo di queste finte valutazioni (compreso i bandi delle varie fondazioni bancaria) perché se ha avete un po' di onesta intellettuale ci arrivate anche voi.

    Comunque PRIN 2010 già saltato e probabilmente salta anche il PRIN 2011. Se fossimo un paese serie il bando sarebbe fuori da 2 mesi e sarebbe già chiuso.

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  9. comunicazione di servizio.

    forse e' il caso che qualche amministratore del blog faccia un salto nel penultimo post a cancellare un po' di messaggi di dubbio gusto...

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  10. @ ultimo anonimo
    grazie della segnalazione, ho provveduto
    certo che a volte, dal tenore di certi commenti, più che un blog di precari della ricerca sembra un blog di tredicenni dementi...

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  11. @ anonimi
    per favore datevi un nick, questo facilita la discussione e non vi costa alcuna fatica

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  12. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  13. @ Moderatore

    c'e' qualcuno che si sta divertendo ad usare il mio nick. Il post delle 23.21 non è mio (a meno che sia sonnambulo :-) )

    Per Futuro in ricerca si è ancora piu' in alto mare che x il PRIN (se possibile!): ho saputo di alcuni revisori che hanno gia' fatto la revisione, ma aspettano che il co-revisore si faccia 'sentire'...

    Pare ci sia stato un intervento del CUN in merito

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  14. Sono revisore di progetti PRIN. I progetto sono cominciati ad arrivare dall'inizio di marzo (se la sono presa comoda, non c'è che dire) fino al 15 circa. Una volta accettato il compito di revisore, il termine della procedura era fissato 20 giorni dopo. Quindi è vero che molte procedure di revisione di progetti PRIN si stanno chiudendo in questi giorni. Il problema ora sono i reviewer che accettano la revisione poi spariscono (circa uno su tre dalla mia esperienza). In questi casi il ministero lascia correre per un ulteriore mese dopo i 20 giorni, quindi cerca altri revisori. Tenendo conto di questo impiccio, delle procedure burocratiche della commissione PRIN, "della volontà politica di far saltare un anno", e della peculiarità italica di bloccare tutto per "vacanze" da fine luglio a metà settembre, credo che i risultati non usciranno fino ad autunno inoltrato.

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  15. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  16. tanto per aumentare il senso di nausea...
    http://www.repubblica.it/scuola/2011/03/30/news/caos_universita_3-14194409/

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  17. lo riporto:
    ....francamente non comprendo il vostro atteggiamento inquisitorio.
    Francesca probabilmente ha fatto domanda per un Moratti, bandito prima del 29 gennaio, e contestualmente a bandi per RTI.
    Si chiede solo se vi è incompatibilità, quindi se è possibile partecipare ad un concorso per RTI nel caso si sia qualificati come RTD moratti.
    Tutto qui.... Perchè dovete metterla in croce? Mi pare che il blog che seguo da quando ancora si ragionava sul vechio RNRP, stia scadendo. Non tanto per le informazioni postate (sempre utili per una riflessione circostanziata), quanto piuttosto per i continui interventi accusatori, la voglia sempre di "fare a gara" con gli altri (che h-index hai? in che SSD sei? Basta!).
    Mi sembra sciocco, oltre che inutile....
    Detto questo, conosco RTD che hanno presentato domanda per gli ultimi posti mussi banditi.
    Leggendo i bandi, non ci dovrebbe essere incompatibilità.
    Per informazioni riportata, poi (non conosco personalmente il soggetto), so di RTD moratti che hanno successivamente vinto una posizione a tempo indeterminato.
    Un grosso in bocca al lupo, Francesca, per i tuoi concorsi.
    srl

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  18. A proposito di dubbi amletici, visto che qui è tutto bloccato ancora per chi sa quanto, proviamo a fare degli scenari.
    I precari come me, con più di tre anni di assegni di ricerca, contratti d'insegnamento alle spalle, numerose pubblicazioni (anche volumi) secondo voi cosa dovrebbero fare:
    1) partecipare alla prima abilitazione per PA appena esce
    2) andare in cerca di concorsi RTD (meglio se di tipo B) appena escono
    3) l'una e l'altra cosa insieme

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  19. Anch'io sono revisore sia prin che firb. I prin dovrebbero essere efettivamente n uscita. Ne ho referato uno solo chiuso il 14.03. I firb letteralmente fioccano (ne ho referati otto, uno nuovo è arrivato anche oggi ho compilato le osservazioni ma è ancora in attesa di co-revisore e quindi non si sa nemmeno quando terminerà) sembra perché molti si ritirano o non accettano le assegnazioni.

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  20. @ ZOE

    4) concorrere per i nuovi assegni di ricerca
    5) tutte e tre (abilitazione, RTD, assegni) insieme

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  21. COSI' SI FA:
    http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/11_marzo_30/concorsi-universitari-truccati-perquisizioni-bocconi-statale-190342929639.shtml

    VIVA LE SIRENE DELLA GUARDIA di FINANZA!
    VIVA LE FIAMME GIALLE!

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  22. @ zoe
    uno le prova tutte: assegni, rtd (a e b), abilitazioni

    inutile ragionare in termini generali, si tratta di vedere le specifiche situazioni di ciascun candidato e di ciascun settore

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  23. @gonzoman, castagno

    in base alle vostre preziose testimonianze, abbiamo conferma che i Modelli A e B, quelli che tutti noi ci siamo impegnati a redigere compilare e inoltrare entro la scadenza fissata,

    sono rimasti a giacere nel nulla per OLTRE NOVE MESI !!!!???

    Per me già questo basterebbe per una puntata di Report

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  24. @kjandre

    Un altro problema rilevante è che i primi 3-4 firb erano centrati sulle mie competenze; poi si sono progressivamente allontanati e con l'ultimo siamo veramente al limite. Sorge il problema di coscienza se continuare ad accettare e contribuire a terminare il procedimento o dichiararsi scarsamente competenti ad una valutazione efficace.

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  25. @ Castagno,

    io mi regolerei cosi': accetterei SOLO quello per cui mi ritengo altamente competente. Valutare un firb o un prin dovrebbe essere, se fatta seriamente, operazione complessa che valuta orizinalita', tecniche ma anche competenza dei promotori etc... tutte cose che solo un esperto del ramo puo' centrare. Non mi caricherei sulla coscienza la responsabilita' di approvare o bocciare progetti che non riuscissi a valutare con piena competenza in tutte le sfaccettature e risvolti.

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  26. @renzino l'Europeo

    Chissa se ora Giavazzi & Co ci delizieranno con altri fantastici editoriali sulle virtù delle università private!

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  27. kjandre, guarda che non sono passati affatto 9 mesi. La deadline per le Univ. per trasmettere la documentazione era il 23 gennaio, ossia due mesi fa. Non mi sembra così scandaloso.

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  28. Scusa, evidentemente ti riferivi ai PRIN. Errore mio.

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  29. Salvo, anche tu hai ragione. Però il rischio è che passino degli anni prima di trovare persone altamente competenti per valutare ciascuno dei (4000?) progetti di ricerca.

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  30. @ Moderato cancella il post precedente. Altra bimba minkia che si diverse a scrivere usando il mio nick

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  31. @ Renzino

    finalmente qualcuno se la prende anke con la Bocconi ... altro che esempio virtuoso!

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  32. sostanziale bocciatura del decreto sulle abilitazioni da parte del consiglio di stato. tutto rinviato alle calende greche...

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  33. In via preliminare la Sezione rileva che agli atti del fascicolo manca il concerto del Ministro della Pubblica Amministrazione e l’innovazione, e che il concerto del Ministro dell’Economia e delle Finanze non può essere costituito dalla nota dell’Ufficio del Coordinamento legislativo del Ministero, con cui ci si limita a trasmettere il nulla-osta all’ulteriore corso del provvedimento della Ragioneria generale dello Stato. Del resto – come più volte sottolineato dalla Sezione – il concerto non può essere sostituito dalla mera approvazione della proposta in Consiglio dei Ministri.
    Inoltre il preambolo fa riferimento ai pareri del CRUI e del CUN, pareri che non sembrano essere stati previsti nelle procedure per l’approvazione e l’emanazione del regolamento in oggetto. Tuttavia sembra opportuno che l’Amministrazione faccia pervenire copia dei due suddetti pareri.
    Sulla disciplina in esame e sulle singole disposizioni, la Sezione formula i rilievi che seguono.
    L’art. 2 risulta superfluo in quanto si limita a definire l’oggetto del regolamento, sul quale si chiede il parere, oggetto che si trova già compiutamente delineato nelle disposizioni dei commi 1 e 2 dell’art. 16 della l. n. 240 del 2010.
    Non sembra appagante la formulazione del co. 4 dell’art. 3, che si propone di attuare quanto disposto dall’art. 16, co. 3 lett. m), l. n. 240 del 2010. Quest’ultimo prevede “la preclusione, in caso di mancato conseguimento dell’abilitazione, a partecipare alle procedure indette nel biennio successivo per l’attribuzione della stessa o per l’attribuzione dell’abilitazione alla funzione superiore”. Tale dizione non sembra autorizzare ad estendere la preclusione, come delineata dal suddetto co. 4, a “tutte” le procedure di abilitazione, anche se riguardanti un diverso settore concorsuale. Ben può accadere infatti che un candidato risulti soccombente in una procedura di abilitazione in quanto la sua pur apprezzabile produzione scientifica risulti estranea (o non perfettamente attinente) al settore concorsuale per il quale si è presentato. Non sembra dunque conforme all’interesse pubblico escludere candidati dal partecipare ad altra e diversa procedura di abilitazione rispetto alla quale la produzione scientifica risulti congruente ed apprezzabile.
    Su tale questione, dovrà altresì il Ministero valutare l’ipotesi che, nel corso del biennio di preclusione, sopravvenga nuova produzione scientifica tale da superare la precedente valutazione non favorevole.

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  34. Quanto, poi, al co. 5 del medesimo articolo, occorrerebbe specificare che l’uso dell’informatica si limita alla presentazione delle domande e del mero elenco dei titoli, in quanto la trasmissione per via informatica dei titoli stessi può diventare troppo onerosa e richiedere tempi di confezione e lettura più lunghi di quelli richiesti allorchè i titoli vengono trasmessi in formato cartaceo, non trattandosi, nel caso di specie, di mere certificazioni, sibbene di opere a stampa spesso assai voluminose.
    Quanto all’art. 4 deve rilevarsi che se, da un lato, è vero che l’art. 16, co. 3 lett. a), dispone che criteri e parametri, sulla base dei quali deve essere espresso il motivato giudizio delle Commissioni sui singoli candidati all’abilitazione, siano “definiti con decreto del Ministro”, è altrettanto vero che: a) tale decreto non può essere definito, come fa la relazione di accompagnamento alla bozza di regolamento in esame (quest’ultimo, per altro, correttamente nulla dice in proposito) come “atto avente natura non regolamentare”; b) la definizione di tali criteri e parametri, in quanto differenziati per funzione ed area disciplinare, costituisce espressione di discrezionalità tecnica, che non può prescindere dal fatto che in quel procedimento intervengano specifici organi di consulenza tecnica in grado di esprimersi sui singoli settori concorsuali come, ad es., il CUN; c) vi è un’incongruenza tra il fatto che il decreto, avente validità quinquennale, sia adottato ed eventualmente corretto ad opera del solo Ministro, mentre la verifica quinquennale di adeguatezza e congruità dei criteri e parametri debba avvenire sentiti il CUN e l’ANVUR, quando cioè gli effetti di un decreto (in ipotesi) inadeguato si saranno ormai ampiamente dispiegati.
    Sull’art. 5 va osservato: a) che appare poco chiara l’attribuzione al solo Ministro del potere di formare l’elenco delle Università aventi strutture idonee, senza una predeterminazione di criteri cui dover attenersi (salvo la proposta del CRUI); b) che l’ultimo periodo del comma 1 appare incoerente con quanto dispone il co. 1 dell’art. 3, che sembra prevedere indizioni distinte per settore concorsuale e per fascia, onde ciascuna indizione dovrebbe indicare la sede universitaria prescelta, mentre la disposizione parla di inclusione dell’elenco delle sedi nel decreto di cui al co. 1 dell’art. 3; c) che nulla viene detto sulle procedure di sorteggio per la scelta della sede per ciascun settore concorsuale; d) che la scelta della sede, sempre nell’ambito di un elenco di Università aventi strutture idonee, potrebbe essere lasciata alla Commissione, visto che ragioni di economicità e speditezza potrebbero indurre ad evitare la scelta a priori di una sede, che potrebbe costringere, poi, i commissari a defatiganti spostamenti; e) tra le forme di pubblicità, che dovrebbe curare l’Università, vi sono anche quelle riguardanti atti, che precedono addirittura la scelta ministeriale della sede.

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  35. All’art. 6, co. 4, il regolamento in oggetto interpreta l’espressione della l. n. 240 del 2010, all’art. 16, co. 3 lett. h), che condiziona l’inserimento nella lista dei professori sorteggiandi per la formazione delle Commissioni per l’abilitazione al possesso di un curriculum “coerente con i criteri e i parametri, di cui alla lett. a)….[si tratta dei criteri e parametri differenziati per funzione e area disciplinare, definiti con decreto del Ministro per la formazione di un determinato giudizio per l’abilitazione dei candidati] riferiti alla fascia e al settore di appartenenza”, come se dicesse “Gli aspiranti commissari devono rispettare criteri e parametri di qualificazione scientifica, stabiliti dal decreto di cui all’art. 4, co. 1, coerenti con quelli richiesti, ai sensi del medesimo decreto, ai candidati all’abilitazione per la prima fascia nel settore concorsuale per il quale è stata presentata domanda”. A parte il rilievo che nulla si dice in ordine al controllo di tale coerenza (salvo demandare la definizione ad un decreto che si pretenderebbe non avere natura regolamentare), va rilevato come la disposizione confermi la sostanziale necessità di correttivi all’art. 4. Infatti la conseguenza sarebbe che il Decreto ministeriale previsto in quella disposizione non soltanto potrebbe essere determinante per quanto attiene alla valutazione degli abilitandi, ma finirebbe per influire in modo assai pesante sulle formazione della lista, dalla quale trarre per estrazione coloro che diverranno Commissari. Quanto tutto ciò sia compatibile con i princìpi di cui all’art. 33 Cost., andrebbe valutato con estrema attenzione.
    In ordine al co. 7 va osservato che la disposizione nulla dice sul possesso da parte del membro straniero della Commissione dei medesimi requisiti di operosità e di conformità ai parametri previsti dal co. 4 del medesimo art. 6, e che non sono fissate garanzie finalizzate a che la scelta dei professori stranieri sorteggiandi da parte dell’ANVUR, la cui composizione non assicura al proprio interno la presenza di competenze proprie almeno di tutti i macrosettori concorsuali, sia ispirata da criteri esclusivamente tecnico professionali; e ciò è tanto più vero, ove si consideri che – come risulta anche con chiarezza dal successivo comma 9 – intento generale della legge n. 240 e del regolamento in esame è quello di assicurare la formazione di Commissioni i cui componenti abbiano competenza specifica nel settore disciplinare.

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  36. La previsione del primo periodo del co. 8 contrasta con il principio di cui alla lett. g) del co. 3 dell’art. 16 della legge n. 240 del 2010. Analogamente al co. 9 andrebbe aggiunto, dopo la parola “assicurare” l’espressione “per quanto possibile”, altrimenti si determinerebbe un contrasto con la disposizione del co. 2, u. p., dell’art. 7.
    Sul co. 11 va sottolineato come la sua formulazione porta alla conseguenza che gli studenti sarebbero esaminati dal docente che non ha tenuto il corso.
    Per quanto riguarda l’art. 7, co. 1, lett. b), va specificato se nella collocazione preceda il più giovane d’età o non piuttosto il più anziano (il numero d’ordine attribuito assume importanza ai fini del sorteggio), mentre l’ultimo periodo del co. 2 va meglio coordinato con il co. 9 dell’art. 6, come testè sottolineato a proposito di quest’ultima disposizione. Quanto, poi, al principio, di cui all’ultimo periodo del comma 5, sembra opportuno considerare se sia possibile applicare la salvezza degli atti a quegli atti che sono espressione del giudizio tecnico-discrezionale individuale del componente della Commissione, che sia stato sostituito: si consideri il caso di un giudizio individuale positivo di un candidato, che non sia affatto condiviso dal commissario subentrante, oppure dell’attribuzione dell’idoneità ad un candidato per nulla condivisa dal commissario subentrante, che sia però chiamato a firmare il relativo verbale.
    Infine relativamente al comma 8 la Sezione osserva che la legge n. 240 non sembra stabilire il requisito della permanenza in servizio dei commissari per la partecipazione alle Commissioni di abilitazione, sulla base del più generale principio che la qualifica di professore ordinario è requisito per la nomina e deve sussistere al momento in cui si procede a quest’ultima. Del resto non si comprende perché la sussistenza di tale requisito non debba essere verificata anche per il componente straniero, per il quale tale verifica comporterebbe problemi di non facile soluzione e soprattutto una diffusa conflittualità basata sull’interpretazione e comparazione di ordinamenti spesso difficilmente assimilabili tra loro.
    Quanto stabilito dal co. 2, secondo periodo, dell’art. 8 non sembra in armonia con il principio di trasparenza dei lavori della Commissione. Del resto, sembra essere diritto di ciascun partecipe all’esame di abilitazione conoscere chi siano e quali titoli vantino gli altri candidati oppure il tenore dei pareri pro-veritate espressi sulla propria attività scientifica e didattica. A quest’ultimo proposito sarebbe opportuno che tali pareri pro-veritate entrassero a far parte dei verbali della Commissione di cui al comma 7. Inoltre andrebbero specificate con maggior dettaglio (modalità e forma della proposta, maggioranza per la deliberazione, eventuali espressioni di dissenso dal parere etc.) le disposizioni in ordine all’acquisizione ed agli effetti dei pareri pro-veritate.
    Infine, per quanto attiene all’art. 9, ci si deve domandare se l’eccezione prevista, in prima applicazione, al co. 2 valga anche per la conformità dei curricula degli aspiranti commissari ai criteri e parametri fissati dal decreto ministeriale di cui all’art. 4. Superflua appare la disposizione di cui al co. 4, essendo la stessa già contenuta nell’art. 29, co. 12, della l. n. 240 del 2010.
    Su tutte le questioni poste con il presente parere vorrà l’Amministrazione fornire gli opportuni chiarimenti.

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  37. nei quattro commenti precedenti il giudizio del consiglio di stato sul decreto relativo all'abilitazione nazionale

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  38. prima considerazione: la bocciatura delle procedure informatiche per l'invio delle pubblicazioni è idiota.
    dimostra che al consiglio di stato ci stanno vecchietti che fermi alle tecnologie del secolo passato: è ovvio che si possono inviare in pdf anche interi volumi...

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  39. Considerazione: si tratta di un "parere interlocutorio", non di una bocciatura definitiva.

    In questi casi il Ministero e' invitato a corrispondere alle osservazioni formulate (e anche qui e' cosi').

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  40. Nota: l'adunanza del CdS sez. C in oggetto e' del 25 febbraio; la spedizione del 22 marzo.

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  41. b) la definizione di tali criteri e parametri, in quanto differenziati per funzione ed area disciplinare, costituisce espressione di discrezionalità tecnica, che non può prescindere dal fatto che in quel procedimento intervengano specifici organi di consulenza tecnica in grado di esprimersi sui singoli settori concorsuali come, ad es., il CUN

    Sbaglio, o tutto ciò equivale a dire "è inammissibile che il decreto coi requisiti minimi lo produca in solitudine, senza sentire il CUN, il ministro dell'università", che notoriamente è quasi sempre stato uno che non capisce nulla di università e, soprattutto, culturalmente nullo, comunque non certo un enciclopedico capace di deliberare su tutte le 14 aree disciplinari (e ben sappiamo come tale identikit del ministro si attagli mirabilmente, ancor più che ai predecessori, all'attuale)?
    Ovvia obiezione mia: ma il CdS non sa (e in questo caso qualcuno glielo dovrebbe dire) o finge di non sapere che quel decreto lo sta producendo al 100% il CUN e il ministro non ci metterà minimamente becco e semplicemente ratificherà alla lettera e firmerà (si spera non alla sua maniera, cioè trovando la penna solo dopo due o tre mesi) il documento che appunto il CUN le passerà?

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  42. @ Insorgere,

    davvero ridicolo il punto sull'invio informatizzato dei lavori. Tra l'altro credo che l'opzione "Cartacea via posta" sia sempre in piedi vero? Basterebbe nel software mettere una casella da cliccare in caso si decida di spedire traizionalmente (vorrei vedere chi lo fa) via posta.

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  43. davvero ridicoli MIUR e CRUI

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  44. scusate l'off topic: nessuna notizia su quando si chiudera' la II 2010?

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  45. @ ultimo anonimo
    no, purtroppo...

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  46. @Insorgere
    hai scritto "tutto rinviato alle calende greche".
    Ho letto le osservazioni del Consiglio di Stato, non mi sembrano cose che richiedono tempi lunghi, eccezion fatta per il placet di Tremonti che se decide che non ci sono i soldi ovviamente blocca tutto (ma se ha dato il placet in Consiglio dei Ministri, qua si tratta solo di produrre il documento, sicchè...).
    Dicendo così presumi che ci sia della malafede nel voler allungare i tempi e praticare così di fatto un blocco anche senza dirlo esplicitamente? Io avevo sentito rumors di abilitazioni in autunno inoltrato, alla luce di questo parere del CdS che tempi prevedi?

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  47. riferendomi ai rumors di Siberia, se il fantomatico processo delle abilitazioni cominciasse ad autunno inoltrato (caso ottimistico), i primi risultati si avrebbero verso febbraio-marzo 2012, giusto? Quindi anche nel caso migliore, la situazione sarebbe sostanzialmente bloccata com'è ora per almeno un anno, a parte la chiusura della II 2010, ovviamente. Voi che ne pensate?

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  48. @ siberia
    mah, forse non alle calende greche. di certo si rinvia id mesi.

    ammesso che domani il miur risponda al consiglio di stato, e non ci credo, ci vorranno tre mesi per un'ennesimo giudizio. poi, se non ricordo male, c'è la corte dei conti...
    figuriamoci se si parte a ottobre

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  49. la prima tornata di abilitazioni si avrà, se fortunati, ad ottobre 2012 (si, ho scritto duemilaDODICI).

    non mi è chiaro se nel frattempo gli RTDb possano o meno essere banditi.

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  50. I RTI ce ne hanno fatto un'altra:

    NOTIZIA CERTA, "grazie" all'intervento del rappresentante dei RTI nello Statuto della Statale di Milano ci sarà una Norma che impone di accantonare l'intero budget per la chiamata a PA per poter bandire un posto RTDb.
    Sembra fantastico ... invece è la morte dei precari. Per bandire una posizione RTDb ci vorranno SUBITO almeno 600'000 €!!! Mentre una chiamata a PA di un RTI costa ZERO!
    Risultato: niente RTD e promozione di massa per i RTI!

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  51. @ Pierlun

    ma sei sicuro???
    Il rappresentante dei RTI alla Statale è Graglia, che si è sempre distinto nella difesa dei diritti dei precari. Potresti argomentare meglio, con dei documenti magari, quello ke dici?

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  52. insorgere x cortesia, controlla anche i link che mettono questi bambini di cinque anni ...

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  53. @ Pierlun

    Bravo ottimo pesce

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  54. @ tutti

    guardate che questo Pierlun ha ragione ...
    pare che Graglia si sia anche vantato di aver proposto questa norma, subito accettata da Decleva!

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  55. quello che ho sentito è che per un RTDb servano circa 120K € circa.
    comunque se non rientrano fondi dai pensionamenti (e se ho capito bene non rientreranno) o non ci sarà uno stanziamento molto serio per questo scopo (e non ci sarà) 120K sono sempre tantissimi soldi.

    1 su mille ce la fa
    ma quanto è dura la salita
    in gioco c’è la vita

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  56. guardate che la legge impone già l'accantonamento delle risorse per pa quando si fa rtdb

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  57. @Pierlun
    o posti un link oppure siamo in diritto di pensare che hai scritto una cazzata.

    ma voi anonimi o gente dagli improbabili link, la Legge Gelmini l'avete letta o no?

    Il combinato disposto degli art.18 comma 2 e art.24 comma 5 impone all'università in sede di programmazione triennale di stanziare il budget per l'eventuale chiamata ad associato al momento del bando di una posizione RTDb.
    E' già la legge che lo prevede, non Piero Graglia.

    E' OVVIO, come detto miliardi di volte su questo blog e sui forum e le ML di precari, RTI, etc., che in questo modo un associato viene a costare molto di più rispetto a quello eventualmente ex RTI, ma in ogni caso le posizioni RTD dovranno prima o poi essere bandite per il problema dei punti organico necessari a tenere aperti i corsi di laurea.

    Il problema delle pochissime posizioni da RTDb che bandiranno è concreto e reale e dipende in parte da motivi economici, in parte anche dal fatto che sarà difficile che i RTI si facciano "scavalcare" da chi il mese prima era un semplice assegnista.

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  58. E' come dicono Simone e Insorgere.
    Pierlun, facciamo una scommessa che se vado a controllare il tuo IP lo trovo uguale a quello degli anonimi che hanno postato commenti in risposta al tuo?

    il "pare che" non serve a nulla.

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  59. aggiungo.
    Per un RTDa servono all'incirca 150 mila euro (circa 50 mila euro l'anno).
    Per un RTDb circa 180mila (circa 60 mila l'anno) + lo stanziamento del budget per, mi sembra, coprire 12 anni da associatura.

    cerchiamo di dare notizie reali e non tirare numeri a casaccio.

    RispondiElimina
  60. @ Simone

    ma perche' saranno gli RTI a stabilire se esce o no un bando per RTDb?

    e poi se un assegnista e' un "semplice assegnista", un RTI cos'e'? un "complesso RTI"?

    don't forget che un RTI potrebbe avere un anno di postdottorato e CV proporzionato, e un assegnista potrebbe avere 5 anni di postdottorato e CV proporzionato.

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  61. comunque qui continuate ad avere in mente RTI di vecchia razza, quelli che tra un po' vanno in pensione, qui ce n'è una marea entrati di recente (compresi apristi di varie discipline). e questi sono tutti bravi, altro che semplici assegnisti. come se poi gli assegni non si prendessero con le stesse "tecniche" dei posti da ricercatori.

    la verità è che per RTD ci vuole ancora tempo, e pure parecchio, a quanto dicono direttori di dipartimento e presidi

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  62. @Anonimo

    Scenario: riunione di dipartimento.
    Il Prof. xxx chiede di bandire un posto da RTDb per far partecipare l'assegnista Tizio Tazio, bravissimo ricercatore precario 36enne.
    Il ricercatore Dott.yyy, 47 anni, sa bene che se Tizio Tazio vince il posto RTDb, visto che probabilmente avrà i titoli per abilitarsi, fra tre anni se lo ritrova in dipartimento come associato.
    Anche la Dott.ssa zzz, 46 anni, sa che un 36enne che 10 anni prima era suo studente, fra 3 anni sarà un associato.

    Secondo te questi RTI accetterebbero di buon grado uno scenario del genere?

    E' ovvio che fintanto che una buona parte degli attuali RTI, previa abilitazione nazionale, non diventeranno tutti associati, i concorsi RTDb per gli attuali precari non verranno mai banditi.

    Accontentatevi dei 3+2 anni di RTDa a 1600 euro al mese con tredicesima, malattia e ferie pagate, ma non aspirate al RTDb prima del 2015 (se va bene).

    p.s.
    tu mi sai che non hai letto la legge. Il curriculum non conta un cazzo, nel senso che cmq sia l'assegnista che il RTI possono prendere l'abilitazione, non si tratta di un concorso.
    Il problema sta nel fatto che il dipartimento deve scegliere se far diventare associato un RTI o bandire un posto RTDb per un precario per trovarselo 3 anni dopo come associato.
    Secondo te cosa sceglie?

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  63. purtroppo l'analisi di simone è fondata

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  64. @ Simone,

    esist anche il caso di un gruppo che oltre alla promozione interna del RTI xyz, 46-enne bravissimo ricercatore incastrato dal blocco del turn-over e dei concorsi, si ritrova tizio-tazio e gli bandisce un posto da RTDa. Nel frattempo gli serve un "relativamente" giovane figura di esperto e quindi bandisce un posto vero, rivolto anche all'estero, l'homo novus, per una figura di RTDb, unico ruolo capace di attrarre e che nello stesso tempo garantisce xyz di non esser scavalcata (infatti passeranno 4 anni per l'associatura dell'homo novus) mentre tizio tazio sa che se si fara' valere potra conquistarsi un RTDb in quella sede o in altra tra 4 anni.

    Il guaio e' che in italia le selezioni le si fa prima di bandire... da qui tutti i ragionamenti che ne seguono... se invece ci si mette nell'ottica di chi bandisce AL FINE DI selezionare, il RTDb e' il bando migliore, che da' sicurezza a chi bandisce ed e' capace di attrarre.

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  65. @ salvo
    se fossimo un paese normale avresti ragione.
    ma non lo siamo, o sbaglio?

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  66. @Salvo

    la 240/10 è una legge italiana che riguarda l'università italiana.
    il tuo esempio non regge.
    questo è (uno dei) motivo per il quale la legge Gelmini è una porcata allucinante che costerà il blocco delle assunzioni dei precari per almeno 5-6 anni, mandando al macero tutti i precari che alla data di oggi hanno più di 35 anni.

    bisognava pensarci per tempo salendo sulle barricate anziché farsi le pippe mentali su emendamenti, controemendamenti, cavilli, scopiazzando sistemi esteri che in Italia non potranno mai funzionare e che, all'opposto, finiranno con il fare più danni della situazione precedente.

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  67. @ Simone

    l'obiettivo di un sistema universitario 'sano' non è quello che i precari di 35 anni (o di età diverse) siano assunti a tempo indeterminato, ma quello di far si che l'università fornisce servizi di qualità (didattica, ricerca scientifica e servizi di trasferimento di competenze al territorio)

    stabilito questo, l'obbligo di accantonamento di 11-12 anualità x bandire un RTDb non ha senso, ne' esiste in alcun sistema evoluto.
    ameriKan

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  68. @ameriKan

    ma tu a tressette sai giocare? ma perché se io tiro coppe tu rispondi a bastoni?
    ma chi ha mai detto che questo sistema sia "sano"?

    stabilito questo, l'obbligo di accantonamento di risorse per la messa in ruolo di un ricercatore previo periodo di "prevalutazione" esiste in molti sistemi evoluti e si chiama TENURE TRACK.

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  69. @ Simone

    mi spiego meglio. Se l'obiettivo è quello di andare verso un sistema 'sano'...(il resto vale quello che ho critto su)

    in quale sistema con la tenure-track occorre accantonare, al momento del bando, 11-12 annualità?

    ameriKan

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  70. Ma vi siete accantonati il cervello?

    In un sistema fondato sull'autonomia di bilancio non esiste "accantonamento", ma solo forlulazione di una politica del personale. In tale sistema bisogna fare la cose giusta (secondo la politica) in ogni momento, sia che si tratti del concorso, sia che si tratti della conferma a Tempo Indeterminato.

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  71. Sono RTI da otto anni. Sarei ipocrita se dicessi che non mi "brucerebbe il culo" vedere colleghi precari più giovani diventare associato prima di me (anche se più bravi, sigh!) ma, nel contesto in cui ci troviamo (vedi sotto), il "bruciore" passerebbe in fretta. Tutto qui. Quelli che la pensano come me non sono probabilmente la maggioranza, ma ci sono.
    Gli scenari sul comportamento degli RTI che sono stati illustrati sono realistici ma riflettono essenzialmente il comportamento di alcuni dei RTI più giovani (particolarmente agguerriti o egoisti).
    D'altra parte, con la 240 per molti RTI con più di 15 anni di servizio non è conveniente l'associatura, nè dal punto di vista economico nè per quello che riguarda gli obblighi istituzionali.
    Occorre anche considerare che gli RTI che hanno rinunciato a carichi didattici dell'ordine di 10-15 CFU non sono particolarmente "amati" dai Presidi, alcuni dei quali si taglierebbero le mani piuttosto che chiedere un upgrade per loro.

    Temo però che il problema principale nel prossimo triennio sarà l'accantonamento delle risorse per bandire RTDb (e indire concorsi locali per associato), che al momento in molte sedi è ostacolato soprattutto dalla mancanza di punti organico.
    Anche tenendo conto del turn-over legato ai pensionamenti 2012-2015, da quest'anno molti atenei con policlinici sono sopra il 90% per effetto delle modifiche introdotte dal milleproproghe sul conteggio del personale universitario/sanitario(e quindi non bandiranno nulla), ed molti altri preferiscono chiudere corsi (o "indirizzi") piuttosto che bandire posti di RTD per soddisfare al pelo i requisiti minimi e correre rischi gli anni successivi, quando il ministerò modificherà nuovamente le regole dei conteggi.

    L'eccezione è rappresentata dai gruppi molto forti (in termini di peso politico e, soprattutto, di capacità di attrarre finanziamenti ) che in maniera diretta o indiretta possono utilizzare le loro risorse economiche per bandire. La conseguenza è una modifica delle programmazioni verso specifiche tematiche, "attuali" e/o con immediate ricadute applicative. Può piacere, non piacere o fare schifo...

    E' inutile tentare di individuare intenti riformatori (governance) e elementi di buon senso (tenure-track, promozione del merito) nella 240. Questa legge è stata concepita solamente per umiliare il sistema universitario, dilaniarlo al suo interno (stimolando faide tra ricercatori (precari e no), associati e ordinari), e farci perdere tempo in modo da mascherare il cronico problema della mancanza di risorse.
    A tal proposito, chiudo con un aggiornamento sui refereggi PRIN e FIRB. Ne stanno arrivando ancora in questi giorni. Si va alle calende greche di cui sopra.

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  72. @ Simone

    ma non ho capito: i ricercatori 46 enni del dipartimento sono in grado di prendersi un'abilitazione da associato appena sara' possibile o no?

    perche' se si' allora se il dipartimento li vuole associati li chiamera' appena saranno abilitati (sicuramente prima di 3/4 anni che ci vorranno per l'eventuale RTD_b per ritrovarsi "associabile")

    se invece no, allora il problema non si pone. perche' codeste persone, se hanno rinunciato o non sono in grado di diventare associati, dovranno aver gia' messo nel conto di vedersi prima o poi superati da persone piu' giovani ed eventualmente da quelli che un giorno sono stati loro studenti.

    facciamo un altro esempio: un RTI e un assegnista, stesso dipartimento, stessa eta', stessa anzianita' postdottorato.

    l'RTI per il CV che ha verosimilmente non riuscira' a prendere l'abilitazione da associato, l'assegnista verosimilmente si'.

    se il dipartimento decide di bandire appena possibile un posto RTDb per l'assegnista probabile abilitato, cosa puo' fare l'RTI per opporsi allo "scenario" che gli si prepara davanti?

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  73. scusate, ma come funziona la storia dei punti organico?

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  74. [UnRicercatore]

    Una premessa: la visone degli RTI come corpo estraneo al dipartimento è uno degli stereotipi più grotteschi di questo blog.. dove d'altronde qualche giovane genio vagheggiava "alleanze con i PO". Per fortuna qualcuno ha ricordato poco sopra che gli assegni di ricerca "vanno" esattamente come i concorsi RTI e che quindi di corpi estranei ce ne sono ben pochi, in un senso e nell'altro.

    Ciò detto, sembra che a quasi tutti sfugga il fatto che nei consigli di Dipartimento ci sono sempre meno PO e sempre più RTI: e nei prossimi due-tre anni la cosa assumerà proporzioni maestose.
    Se già ora in ConsDip capitano cose impensabili fino a pochissimi anni fa (quando la dialettica e la democrazia interna erano quelle dell'impero carolingio), vi lascio immaginare come andrà in seguito.
    Evviva la centralità dei Dipartimenti!!!

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  75. @ [Un Ricercatore]

    io confermo la mia strategia di appoggio a PA e PO di qualità. Sono contento che le parole mie e di altri che la pensano come me ti si siano ficcate nella mente! Bravo! Bis!

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  76. @[Un Ricercatore]

    ...e mi piace proprio mettere uno spazio tra "Un" e "Ricercatore". Che ci vuoi fare, sono creativo! E' un po' una deformazione professionale che magari non hai mai avuto!

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  77. DueRicercatori3 aprile 2011 15:31

    Tu puoi pure appoggiare chi ti pare, evidentemente non conosci PA o PO insulsi e molto più scarsi dei ricercatori. Che dire, beato te!

    Chissà dove vivi...

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  78. [UnRicercatore]

    @claudietto

    lo spazio tra Un e Ricercatore mi differenziava da un troll che qui ha efficacemente cercato la lite, qualche settimana fa.

    Per il resto, ti lascio ben volentieri ai tuoi stereotipi sugli strutturati, ma ripeto:

    viva la centralità dei dipartimenti....ora!


    PS Va detto che la tua definizione di creatività è condivisa da tantissimi produttori di carta, gggiovani e meno giovani, in giro per il mondo.

    RispondiElimina
  79. -> PER GLI ANONIMI

    Ribadiamo che non ci vuole un grande sforzo per selezionare il campo "Nome/URL" nel menù a tendina sotto e riempirlo con il proprio nome o nick.
    Questo vale anche per gli anonimi zucconi che continuano a postare come "anonimo" per poi inserire il nick in mezzo al testo. Ma la via più semplice no, eh?

    RispondiElimina
  80. UnRicercatore3 aprile 2011 15:50

    Mettiamoci un bel backup

    [UnRicercatore]

    e poi vediamo se funziona

    In ogni caso, grazie per il suggerimento e la squisita cortesia, Lassie.

    RispondiElimina
  81. L'ultimo PRIN è stato bandito il 19 marzo 2010... intanto attendiamo il Decreto previsto dalla legge 240 sulla nuova organizzazione del sistema di revisione tra pari (peer-review) e sul Comitato di Garanti professionale...

    http://cronaca.anvur.it/2011/04/in-cerca-di-garanzie.html

    RispondiElimina
  82. UnRicercatore3 aprile 2011 15:58

    Funziona!

    Che dire, questi ggiovani sono più molto bravi di noi col calcolatore... all'epoca delle schede perforate non era così facile però

    RispondiElimina
  83. Se dalle mie parti PO e (soprattutto) PA di livello e intraprendenti possono essere rintracciati, non è colpa mia. Per quanto riguarda la vostra progressione di carriera, cari RTI (sembra una malattia incurabile, e infatti lo è :D ), sanno i PO a giudicarvi, giusto?? Peccato che non potrete autopromuovervi... che peccato, davvero!!
    Sulla mia capacità di produrre scientificamente o di essere "genio", non commento: non è questa la sede ;)

    in bocca al lupo a tutti!

    RispondiElimina
  84. @ Un Ricercatore

    prima che tu ti possa occupare di discutere dettagli poco rilevanti di ciò che ho scritto sopra, mi affretto a chiarire che "sanno i PO" va corretto con "saranno i PO"

    RispondiElimina
  85. @ lassie

    avrai notato che nelle ultime settimane alcuni buontemponi si divertono a scrivere con nick falsi impossessandosi dell'identita' altrui.

    confido che qui ci siano persone sufficientemente intelligenti da capire che per alcuni, alcuni giorni di "anonimato" non sono frutto dell'incapacita' o della non volonta' di darsi un nick, ma sono strumentali ad evitare gli inconvenienti di cui sopra.

    RispondiElimina
  86. domanda:

    cosa vorreste chiedere al miur?

    fateci avere elenco interrogativi e provvederemo a trasmetterli

    RispondiElimina
  87. quando cambia il ministro?

    RispondiElimina
  88. Se vi capita, chiedete che si sbattano a far valutare i progetti (PRIN e FIRB) da referee non italiani. A costo di investire un po' di quei soldi per pagare i referee.

    Io è il secondo anno che valuto i PRIN, mai incontrato un referee straniero. E la mia controparte si è sempre sbracata per difendere progetti di professori ordinari "inseriti", per quanto questi progetti fossero al limite impresentabili. Vedete un po' se il ministro indovina come mai.

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  89. quando chiudono la II 2010

    RispondiElimina
  90. @
    l'unica soluzione è che il miur ponga dei vincoli tra chiamate per PA e posti rtdb...solo così ci sarà un concorso di interessse nel bandire posti rtdB...

    RispondiElimina
  91. @ claudietto

    daccordo con te!
    APPOGGIO A PO E PA DI QUALITA'
    Per i RTI: perchè nn rinunciare al tempo indeterminato e trasformare i vostri contratti in RTDb?
    Io penso che questa sarebbe una buona soluzione al problema dei RTI "scavalcati". In questa maniera chi accetta di diventare RTDb, se consegue l'abilitazione passa PA, altrimenti va a casa. Chi poi nn se la sente potrà restare RTI, ma senza protestare perchè viene scavalcato dai giovani!

    RispondiElimina
  92. @RTI

    si e poi il referee straniero mette i voti che vanno messi e non tutti 10 e cosi' anche se fa un giudizio meraviglioso il tuo progetto e' fuori. Il comitato dei garanti manda a stranieri i progetti da segare ed ad italiano quelli da far passare.

    Provato sulla mia pelle (visto che sono RTI e' ho fatto un progetto da solo) e altri dovevano vincere.

    Quindi non e' vero che non vengono chiamati referee stranieri.... e' solo che viene scelto chi sottoporre a referee stranieri.

    Comunque con la nuova legge sara' sempre peggio...

    RispondiElimina
  93. Genny ha ragione
    anche se poi nella realtà.......

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  94. @ Genny

    sono d'accordo con te

    RispondiElimina
  95. Di tutte le analisi lette fino ad ora, penso che quella di Ganzoman sia la piu' azzeccata.

    E per noi, temo, non c'e' scampo.
    Io sono a piedi dall'1 aprile e me ne vado all'estero per un po'.

    E Ganzoman (il nome) mi piace.
    E scommetto che e' di pisa :)
    Ganzo deh!

    RispondiElimina
  96. veramente è Gonzoman, e non penso sia la stessa cosa

    RispondiElimina
  97. @ Genny

    sono perfettamente d'accordo: gli RTI che sono davvero sicuri del fatto loro, non dovrebbero farsi problemi ad accettare un RTDb! Però è molto più rilassante per costoro pensare di poter pisciare mentre vanno in carrozza. (E' un detto antico che spero non porti gli amministratori a censurare il mio commento...)

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  98. @ genny claudietto et al

    1) gli RTI sono nei dipartimenti, votano per decidere la destinazione delle risorse, e anche per i passaggi degli RTDb ad associati se non mi sbaglio

    2) Ai dipartimenti non conviene far passare gli RTI a RTDb, a meno di non parlare degli ultra storici a cui oramai non conviene neache passare PO non essendoci più la ricostruzione di carriera. Gli RTDb costano di più e porterebbero alla luynga ad una riduzione dell'organico tendenzialmente già ai minimi storici. Poi chi la fa la didattica?

    RispondiElimina
  99. @ pino
    gli rti sugli rtd (a e b) non contano null. non possono votare perché votano solo i parigrado o superiori e in base alla legge gli rtd sono superiori di grato agli rti.
    per il passaggio da rtdb a pa votano associati e ordinari

    RispondiElimina
  100. La soluzione di convertire gli RTI in RTD è stata proposta più volte in più sedi. Io, per me, sarei d'accordo, perché me la posso oggettivamente giocare quando sarà ora di abilitazione, whatever the stakes.
    Ma è vero che il gruppone dei miei colleghi conta qualcosa (gli RTI sono tanti), e la maggioranza di "noi" non è necessariamente brillante. Per questa ragione l'idea non è mai passata nemmeno come una tra le tante possibilità.
    Quando e se usciranno i concorsi per le posizioni RTD, valuterò se iscrivermi. L'unica via sarà interna credo, e dovrò convincere le mie alte sfere che conviene a entrambi. Se sarà possibile, proverò, lo stipendio è migliore credo.

    RispondiElimina
  101. trasformare rti in rtd non ha senso e non accadrà.

    cmq ho una notizia. la seconda sessione 2010 non sarà chiusa perché c'è ancora un bando aperto che scade l'11 aprile

    RispondiElimina
  102. @insorgere

    hai ragione sulle conferme di RTDb, ma sulla destinazione delle risorse dei dipartimenti a mia conoscenza si è sempre votato in modo collegiale e continuerà ad essere così

    RispondiElimina
  103. NELLA MIA ESPERIENZA NON HO MAI ASSISTITO A VERE E PROPRIE VOTAZIONI.
    di solito gli ordinari si mettono d'accordo prima della riunione e presentano le scelte. nessuno si oppone...

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  104. volevo dire che presentano nella riunione del consiglio di dip. le scelte già prese.

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  105. IL CINECA DICE CHE - CON TUTTA PROBABILITA' - PER LA II SESSIONE 2010 SI VOTERA' NELLA SECONDA META' DI LUGLIO.

    si, avete capito bene....

    RispondiElimina
  106. Scusate ma a una domanda facile facile potreste rispondere:
    1) il tecnico che è venuto a sistemarmi il condizionatore per la prossima estate si è intascato 100 euri netti per mezzora di lavoro;
    2) l'idraulico che l'altro giorno è venuto a aggiustarmi lo scarico del bagno che perdeva si è preso 200 euri netti per un'ora di lavoro
    ...
    come mai insistete a voler fare i "ricercatori precari" a poche centinaia di euri al mese quando potreste guadagnare bene facendo i lavori che ho detto sopra???
    Pensateci bene prima di rispondere, nn è una provocazione, è un fatto!

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  107. @Quelo

    la risposta che cerchi è dentro di te....

    solo che è sbagliata...

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  108. Capitan Realismo5 aprile 2011 19:16

    Quelo, un laureato in lettere con diploma di maturità classica difficilmente sa riparare un condizionatore.

    Il problema è che in altri paesi i ragazzi già prima di iscriversi al liceo iniziano a pensare a che carriera vogliono avere, e in base a quello scelgono il percorso di studi. E decidono non solo in base ai loro interessi, ma anche valutando quali sono le reali opportunità offerte nel loro paese.

    Gli italiani invece sono convinti che è disonorevole scegliere un percorso che non includa una maturità classica/scientifica e una laurea, e quando iniziano a pensare a cosa fare dopo gli studi (a 25 anni o più), ormai è troppo tardi. La scelta è obbligata e dettata dal titolo di studio.

    Bisognerebbe riconsiderare seriamente il significato e il ruolo dell'istruzione nella società. Sarebbe bello un mondo dove uno può studiare quello che gli piace senza preoccuparsi del lavoro, ma nel mondo reale non funziona così.

    Per gli antichi dedicarsi alle proprie passioni (lettere, arte, musica) era "ozio". Bello e nobile quanto vuoi, però poi ogni tanto bisogna anche lavorare. Non è pensabile una società dove tutti si guadagnano il pane facendo qualcosa che gli piace.

    RispondiElimina
  109. Capitan Realismo5 aprile 2011 19:26

    A conferma di quanto detto sopra, a quelli che di voi insegnano sarà capitato di vedere orde di studenti che non hanno la minima idea del perchè si sono iscritti all'università.

    E fra quelli che scelgono un corso di laurea perchè veramente interessati, sono comunque pochi quelli che sanno cosa faranno dopo.

    Si salvano quelli che proseguiranno il mestiere di famiglia (avvocati, notai, architetti, ingegneri, etc.).

    Gli altri proseguiranno per inerzia tentando la carriera universitaria (con i risultati che sappiamo). Qualcuno proverà nel privato accettando di lavorare gratis (pare li chiamani "stage") sperando poi di essere assunto.

    Quanto sarebbe più semplice se queste persone invece di fare il liceo avessero iniziato come apprendisti in qualche bottega (esistono ancora gli artigiani?), o come muratori o idraulici?

    RispondiElimina
  110. Per chi guadagna come noi 1200 euro al mese, una corsa in taxi A/R all'aereoporto equivale a spendere tre giorni di stipendio (60 + 60).

    A Milano un elettricista prende dai 35 euro in su solo di diritto di chiamata (49 dopo le 18, 53 il sabato, 61 per più di 10 km).

    A Torino per un idraulico di ariagas il diritto di chiamata diurno nei festivi è 80 euro, il diritto di chiamata nel notturno nei festivi è 250, il costo della manodopera sono 100 euro l'ora esclusi i ricambi.

    RispondiElimina
  111. Comunque è assurdo che lo stipendio di un assegnista/RTI/RTD/docente non sia proporzionato al costo della vita. Un assegnista di Roma prende quanto uno di Macerata, ma l'affitto di un bilocale a Roma va dai 1500 euro in su, mentre a Macerata te la cavi con 350 euro.

    RispondiElimina
  112. @ insorgere
    Secondo te, stando così i tempi previsti per la votazione, ci sarebbe speranza di concludere un concorso della II 2010 prima della fine dell'anno?

    RispondiElimina
  113. anonimo australiano5 aprile 2011 22:50

    a me hanno appena mandato la convocazione per il colloquio di un concorso della II sessione 2008... forse insorgere può evitare di rispondere...

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  114. @ popey
    dalla nomina delle commissioni mi pare ci siano sei mesi di tempo per lo svolgimento del concorso, salvo giustificati e gravi motivi.
    ovviamente se qualcuno si dimette e va sostituito riparte il conteggio dei tempi...

    RispondiElimina
  115. @ capitan realismo

    Ti rendi conto che il tuo e` folklore? I dati OCSE dicono che l’Italia produce meno laureati dei paesi comparabili. I dati almalaurea indicano che in Italia i laureati hanno un tasso d’occupazione e retribuzioni medie superiori ai non laureati, anche se il divario e` inferiore a quello presente negli altri paesi. Argomenti del tipo: “i ragazzi si iscrivono a facolta` inutili”, “vanno all’universita` tanto per”, “la laurea non serve a niente” sono usati dagli ignoranti e dai politici per giustificare il loro fallimento, visto che sono incapaci di rendere l’Italia un paese moderno e lo lasciano in mano alle corporazioni , come indicato dai tariffari postati dagli anonimi qui sopra.

    RispondiElimina
  116. Capitan Realismo6 aprile 2011 12:09

    Michele, io non ho detto niente di quello che mi attribuisci. Ho detto che ci sono mestieri che non richiedono una laurea, che rendono bene e che sono snobbati dagli italiani (per motivi sbagliati).

    Per quanto riguarda la retribuzione dei laureati, per cominciare le statistiche sono falsate dall'evasione fiscale. Un RTI non evade le tasse, altre categorie si. Dalle statistiche magari risulta che un tassista guadagna meno di un assegnista, ma non è detto che questo corrisponda alla realtà.

    Per quanto riguarda almalaurea, guarda che con le statistiche puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto.

    Ammetterai che molti laureati hanno difficoltà a trovare un lavoro adatto alla loro specializzazione. Solo io conosco neolaureati che lavorano all'IKEA per 300 euro al mese? O laureati in informatica che hanno aperto un B&B (lavoro per il quale non è certo necessaria una laurea in informatica)? O laureati in matematica e fisica che fanno i commessi in banca? O laureati in legge (con lode) che lavorano come sommelier?

    Chi se ne frega se l'Italia produce meno laureati degli altri paesi. L'importante è che non produca troppi laureati rispetto a quelli che il mercato è in grado di assorbire.

    RispondiElimina
  117. Capitan Realismo6 aprile 2011 12:24

    Un'ultima considerazione. Un RTI prima di essere assunto e guadagnare un lauto stipendio di 1300 euro al mese (che diventano 600 dopo aver pagato l'affitto e le bollette), mediamente si è fatto 5 anni di laurea (5 anni in cui ha guadagnato zero), 3 o 4 di dottorato per 900 euro al mese (se con borsa, a cui vanno tolti i soldi dell'affitto se fuorisede) e un periodo non meglio precisato con borse e borsine pagate a volte bene a volte meno.

    E' vero, 1300 è più di quanto prendono alcuni lavoratori nel privato (se si crede alle loro dichiarazioni dei redditi). Ma fatti un conto di quanto ha guadagnato un RTI neoassunto da quando ha finito il liceo, e dividi per il numero di anni trascorsi. Poi fai l'analogo conto per un idraulico.

    Nel mio caso risulta che negli ultimi 12 anni ho guadagnato in media 540 euro al mese, di cui mediamente 365 euro li ho spesi per l'affitto.

    Sarà un caso che molti dottorandi e assegnisti chiedono un aiuto economico alla famiglia?

    RispondiElimina
  118. *Comunicato dei ricercatori precari dell'Università di Cagliari*

    Nonostante le proteste di noi precari (assegnisti, borsisti, contrattisti vari), il regolamento che disciplina il reclutamento dei ricercatori a tempo determinato è stato approvato dal Senato Accademico e dal CdA. L'iter di approvazione è stato portato a termine senza consultare i precari, che sono i soggetti direttamente interessati da questo provvedimento.

    Dopo le critiche ricevute dalla prima bozza del regolamento è stato imposto un vero e proprio black out informativo sui contenuti del provvedimento. Solo per vie informali si è riusciti ad apprendere che il regolamento approvato prevede limitazioni alla partecipazione alle selezioni concorsuali basate sugli anni trascorsi dal conseguimento della laurea fino al 2015 e del dottorato a regime ordinario. L'introduzione di limiti temporali (che di fatto implicano una discriminazione anagrafica) non solo è contraria alle consuetudini della comunità scientifica internazionale, ma è anche in aperto contrasto con l'articolo 3 della nostra Costituzione, con la legge Bassanini bis e con la Direttiva Europea per la parità di trattamento in materia di occupazione, oltreché con la Carta Europea dei Diritti dei Ricercatori.

    A livello internazionale, il metro di giudizio utilizzato per valutare se un candidato è più o meno idoneo a svolgere l'attività di ricercatore e docente è basato esclusivamente su criteri meritocratici (la qualità delle pubblicazioni scientifiche e delle esperienze conseguite) e non su criteri temporali quali il numero di anni trascorsi dalla laurea o dal dottorato. Va inoltre ricordato a chi ha introdotto tali regole che negli ultimi anni i concorsi sono stati banditi con il contagocce, rendendo inesorabile il trascorrere del tempo per i ricercatori precari per i quali è stato impossibile fino ad ora trovare una collocazione stabile.

    L'Università di Cagliari chiude dunque le porte in faccia a un'intera generazione di studiosi che con dedizione ha contribuito in maniera fondamentale alla ricerca (tenendo alto il nome dell'Università di Cagliari in riviste e convegni internazionali) e alla didattica.

    A ben vedere, l'Università di Cagliari nega l'accesso a coloro che hanno scelto un percorso professionale dopo la laurea per un certo numero di anni, ad esempio lavorando nel settore privato o nella cooperazione internazionale, per poi tornare a impegnarsi nella ricerca, portando con sé un bagaglio di esperienze da trasferire nel settore accademico. L'Università di Cagliari, inoltre, si preclude la possibilità di reclutare ricercatori esperti provenienti da altre università, italiane e internazionali, in possesso di un curriculum accademico di elevato profilo.
    Si ricorda inoltre a chi ha voluto introdurre tali limiti che in Italia non sono previste scadenze temporali per la validità dei titoli di studio e che l'introduzione di queste regole esporrà inevitabilmente l'ateneo cagliaritano a una serie di ricorsi.

    Su queste e altre questioni è fondamentale che l'ateneo consulti i ricercatori precari che operano nei propri dipartimenti e che costituiscono una componente numericamente significativa -- ma oggi invisibile e priva di voce -- della comunità accademica. Per tali ragioni chiediamo una partecipazione dei ricercatori precari al processo di riorganizzazione dell'ateneo (in particolare mediante una rappresentanza e/o audizioni in Commissione Statuto, riteniamo infatti indispensabile la presenza di nostri rappresentanti nei futuri organi dell'ateneo quali ad esempio il Senato Accademico e i Consigli di Dipartimento), così come sta avvenendo in altre università italiane.

    Al fine di discutere tali importanti questioni relative al futuro dell'università di Cagliari si richiede un incontro urgente con il Magnifico Rettore.


    *Cagliari, 6 aprile 2011

    I precari della ricerca e della didattica e dottorandi dell'Università di Cagliari*

    RispondiElimina
  119. @ Anonimo cagliaritano delle 13:24

    PIENAMENTE SOLIDALE!

    RANKING MONDIALE DELL'UNIVERSITA' DI CAGLIARI: 727! UN PO' BASSINO...

    LA RIFORMA GELMINI NON PREVEDE LIMITI DI QUESTO GENERE. PERTANTO POICHE' RIDUCONO L'INTENZIONE DELLA LEGGE E' OGGETTO DI RICORSO AMMINISTRATIVO SICURAMENTE! GOOD LUCK UNIVERSITY OF CAGLIARI!

    RispondiElimina
  120. @ Capitan Realismo

    insisti a fare folklore. Quant'e` la disoccupazione giovanile in Italia, 20%, 25%? Allora 1 giovane su 4 e` un viziato fannullone? Oppure tutti questi posti di lavoro umili ma onesti non ci sono, oppure non sono tutta questa manna perche` ci sono ostacoli ad entrare sul mercato e/o le retribuzioni sono basse?
    Secondo te chi evade di piu`, il muratore o il commercialista? Il tassista o il dentista?
    Invece di formarsi opinioni sulla base di esperienze aneddotiche bisogna guardare ai dati ed alle statistiche. Fino a prova contraria e ignorando i dati e le statistiche che si puo` dire tutto ed il suo contrario. Sono certo che nella tua attivita` di ricerca tu applichi rigore scientifico, vediamo di applicarlo anche resto.
    I posti di lavoro sono pochi per tutti i giovani, laureati e non, perche` i nostri governi preferiscono tutelare chi il lavoro ce l’ha gia` a discapito di chi lo cerca. Se poi si danno gli incentivi all’edilizia anziche` detassare le grandi imprese che fanno innovazione capirai perche` l’ingegnere informatico fatica piu` in Italia che altrove.

    RispondiElimina
  121. @ Anonimo cagliaritano

    firmarsi "I precari della ricerca e della didattica e dottorandi dell'Università di Cagliari" mi sembra un po' esagerato. Io sono un precario della ricerca a Unica e non ho firmato tale lettera, ne' ne convivido diverse affermazioni. E so non essere il solo.

    Meglio "Alcuni precari..."

    RispondiElimina
  122. @ Michele

    "Invece di formarsi opinioni sulla base di esperienze aneddotiche bisogna guardare ai dati ed alle statistiche. Fino a prova contraria e ignorando i dati e le statistiche che si puo` dire tutto ed il suo contrario. Sono certo che nella tua attivita` di ricerca tu applichi rigore scientifico, vediamo di applicarlo anche resto."

    Hai pienamente ragione, sia nella sostanza (% disoccupazione laureati vs non laureati) che nella forma: mi è spesso mi è capitato di sentire di ricercatori di applicano rigore scientifico alla chimica (fisica, matematica, biologia, ecc), ma appena discutono di economia 8perche' di questo si tratta nel caso) pensano che l'opinione del primo che passa abbia valore o che tutto sia opinabile...

    RispondiElimina
  123. @ Anonimo delle 13.41 (datti un nick pls)

    fare un ricordo amministrativo di quel tipo (con buone probabilita' di perderlo, IMHO) significa bloccare tutto per un anno. Se qualcuno intende bloccare il processo di reclutamento, beh se ne prende la responsabilita'. Non so quanta soliderieta' trovera'.

    RispondiElimina
  124. @RPS

    puoi pure postare un commento solo eh...gli "at" servono appunto per capire a chi ci si sta rivolgendo...

    RispondiElimina
  125. Inoltro il testo di un comunicato stampa del 2 aprile sugli ultimi scandali concorsuali, redatto dai ricercatori baresi.
    Il comunicato è stato già ripreso dai quotidiani locali (La Repubblica, redazione di Bari, e il Corriere del Mezzogiorno), a chi interessasse il link è http://www.uniba.it/ateneo/rettorato/ufficio-stampa/rassegna-stampa-2011, rassegna stampa del 3-4 aprile, pp. 11-12.

    RispondiElimina
  126. bisogna lottare contro la decisione di cagliari. RICORSI E PROTESTE! NON CI ARRENDEREMO!

    RispondiElimina
  127. OK OK ... APRI vuole bloccare tutto per almeno un anno ... e tutto per un principio.
    Con i principi NON SI MANGIA!

    RispondiElimina
  128. Bisogna lottare, non c'è dubbio. Senza principi non c'è futuro (e lo dico a mio "svantaggio" nel breve periodo, in riferimento alla vicenda di Cagliari)

    RispondiElimina
  129. La diatriba sul bilanciamento disciplinare e territoriale nella composizione del Consiglio Direttivo dell'ANVUR non è stata sopita, bensi'...

    http://cronaca.anvur.it/2011/04/esame-di-storia-e-di-geografia-per.html

    RispondiElimina
  130. suCagliari

    Sono d'accordo che sia necessario dare battaglia per fermare questo abuso.
    Vorrei capire una cosa però: questo regolamento è unicamente frutto di malafede & idiozia - eliminare fisicamente il precariato - oppure a Cagliari c'è una situazione particolare (estrema?) per cui i geni ai vertici dell'ateneo hanno partorito questa soluzione? C'è una logica o sono solo interessati a sforbiciare senza criterio?

    RispondiElimina
  131. W le statistiche6 aprile 2011 22:48

    @ RPS & Michele

    le statistiche dicono che:
    - l'89,3% dei laureati (laurea specialistica) trovano lavoro entro un anno dalla laurea (dati almalaurea 2008)
    - in media un laureato entro un anno dalla laurea guadagna 986 euro NETTI al mese (sempre dati almalaurea)
    - solo nel 2003 si sono laureati 30.050 nuovi ingegneri (dati almalaurea)
    - in media questi ingegneri dopo tre anni dalla laurea guadagnano 1.460 NETTI al mese (sempre dati almalaurea)

    Insomma, a credere alle statistiche viviamo nel paese dei balocchi. Ma a voi non sembrano un po' sballate queste statistiche? Vi chiedo, quanto guadagnavate appena laureati?

    Poi basta andare un po' più a fondo per scoprire che le statistiche sugli stipendi sono state fatte su un campione di 49.815 laureati di 12 atenei italiani (di cui otto lombardi).

    Insomma, questi statistici dovrebbero veramente farsi un esame di coscienza. Sapete chi era che usava statistiche falsate per imbonire il popolo bue?

    RispondiElimina
  132. @ mitopap

    l'unico criterio che deve guidare il reclutamento di personale docente e ricercatore (staff) è il merito scientifico - la valutazione della qualità delle pubblicazioni e in alcune discipline il loro impatto, insieme a quella degli altri titoli conseguiti.

    Altri criteri sono da rigettare, sono iniqui e discriminatori - non a caso non sono adottati in nessun altro paese avanzato.

    Se qualcuno mi trova un bando per una posizione di assistant professor di un'università statunitense con un limite di anni di conseguimento dalla laurea (cioè dal Master) sono disposto a rimangiarmi tutto.

    RispondiElimina
  133. @ mitopap
    nessuna situazione eccezionale a cagliari.
    si tratta di una scelta politica, in linea peraltro con quanto stanno pensando di fare anhce atenei più importanti.

    il punto è uno solo: per tranquillizzare gli RTI e risolvere il problema precariato si sterminano i precari anziani e si ricomincia da 0 col nuova sistema con i giovanissimi...

    RispondiElimina
  134. @RPS

    SEI COSI' SICURO CHE IL REGOLAMENTO SIA IN LINEA CON LA LEGGE GELMINI? LA LEGGE NON LO STABILISCE E IL VOSTRO REGOLAMENTO LEDE IL MIO DIRITTO E QUELLO DI TANTI (COMPRESO DI CHI VIENE DALL'ESTERO) DI PARTECIPARE AD UN CONCORSO DA RTD QUANDO, PER LA LEGGE ITALIANA, NE HO PIENO TITOLO.

    VI SIETE MESSI VOI NELLA CONDIZIONE DI RICORSO AMMINISTRATIVO! LA LEGGE E' LEGGE!

    NICK: RICERCATORE

    RispondiElimina
  135. @ tutti

    è inutile star troppo a discutere con RPS, è un troll, perché in realtà dietro quella sigla si nasconde un professore ben strutturato o al limite un precario iper-raccomandato

    RispondiElimina
  136. @ A TUTTI, UNIV. DI CAGLIARI

    LEGGETE BENE LA CARTA EUROPEA DEI RICERCATORI

    http://www.unive.it/nqcontent.cfm?a_id=19414

    RispondiElimina
  137. @INSORGERE, UNIV. DI CAGLIARI

    i 'precari anziani' vengono definti nella carta europea dei ricercatori come quelli con 4 anni di esperienza (e +) che hanno diritto di partecipare a qualsisasi concorso di ricercatore (come previsto dalla carta europea)

    RispondiElimina
  138. @ w le statistiche
    I dati almalaurea sono in linea con quelli presentati da vari economisti, per esempio Boeri. Come reagiresti se qualcuno che non e` del tuo settore ti dicesse che scrivi ca@@@te e che adesso ti spiega lui la materia? Hai dei dati attendibili che dicono cose diverse? Presentali e saro` pronto a cambiare opinione. Risparmiami cose del tipo “quei dati sono sbagliati perche` mio cuggino ingegnere e` disoccupato” oppure “gli statistici non capiscono una mazza”. Argomenti del genere vanno bene per Tremonti (il PIL non misura un cazzo e gli economisti capiscono ‘na sega) ma non per un dibattito scientifico.

    RispondiElimina
  139. @ Insorgere

    in UNiCa l'idea non è quella di 'tranquillizzare" gli RTI, ma di dare un'opportunita' anche ai precari giovani, se meritevoli. Non è un caso che diversi RTI stanno protestando.

    @ Untenured
    "Se qualcuno mi trova un bando per una posizione di assistant professor di un'università statunitense con un limite di anni di conseguimento dalla laurea (cioè dal Master) sono disposto a rimangiarmi tutto"

    Hai mai trovato un'universita' o Paese in cui un precario non possa aprtecipare ad una posizione assimilabile alla RTDb senza che abbia 3 anni di assegno (indipendentemente dalle publbicazioni!)?

    @ Michele
    se se un economista concordo con quello che dici. Se non lo sei, concordo cmq, ma lo apprezzo ancora di piu' :-)

    RispondiElimina
  140. @ RPS

    mi e' capitato spesso di vedere in USA ed altrove bandi di tipo "senior" in cui si richiede un limite minimo di anzianita' accademica oltre al PhD. Tale anzianita' e' in genere calcolata come "mumero anni di PostDoc". Non ho mai visto invece l'esitenza di un limite massimo di anzianita' accademica.

    RispondiElimina
  141. @ Salvo

    nesusno di quei bandi esclude uno che non ha quel numero di anni, ma ha titoli (pubblicazioni/esperienze di ricerca) equivalente.
    Ce la vedi un'universita' usa che rifiuta un giovane con un fracco di pubblicazioni potenzialmente ottime (WP) solo perche' gli manconi 6 mesi di post-doc?

    RispondiElimina
  142. RPS

    i limiti di anni post-laurea.. 14, 16.. dai mai non esiste da nessuna parte al mondo, ha ragione il moderatore che sei un troll o uno strutturato, con te è inutile parlare. Adieu

    RispondiElimina
  143. @ Untenured

    i limiti di anni post-laurea non hanno senso, quelli dall'inizio del dottorato si. Capisco che a Sa duchessa ci siano problemi, dato il 'tappo' nella scuola...ma la soluzione non e' chiudere le porte ai precari giovani. Di strutturato ho solo il fisico (scherzo), ma ambisco a divertarlo.
    Novita' sui FIRB?

    RispondiElimina
  144. @RPS

    ma quale opportunità???
    se le procedure per RTDa e RTDb vengono fatte su titoli e pubblicazioni, precari giovani e non potranno giocarsela su quelle, come succede dappertutto.
    E' normale poi che uno che ha 10 anni di precariato alle spalle ha più pubblicazioni di uno con 5, come è normale che in un altro paese il primo se bravo sia già tenurizzato senza tante storie.

    Ma ti pare normale che per far andare il sistema immediatamente a regime si salti il transitorio? ma che razza di scienziato sei?

    RispondiElimina
  145. @ Lassie

    l'opportunita' di permettere anche ai precari giovani di partecipare e vincere, se meritevoli, i concorsi RTDa.

    Senza vene polemiche, ma per semplice risposta: agli RTDb chi non ha 3 anni di assegni non puo' partecipare, indipendentemente da pubblicazioni. Se un "junior" non puo' partecipare a posizioni "senior", allora mi sembra normale il contrario. E' coem se un PA volesse partecipare, per assurdo, ad una posizione RTD, sarebbe meritocratico permetterglielo? (la legge non credo lo permetta..., era cosi' per le posizioni RTI almeno)

    E' giusto avere un periodo transitorio, a patto che non sia a danno duraturo di chi e' piu' debole (precari giovani, come il sottoscritto).

    RispondiElimina
  146. @RPS

    scusami, ma quello che dici non ha senso.
    ti ripeto che siamo in una situazione di "transitorio" che è inutile ignorare come ha fatto il MIUR.

    Se i precari "giovani" sono meritevoli, vedi che il concorso RTDa lo vincono, altrimenti nel frattempo si fanno qualche anno di assegno di ricerca, tipologia di precariato che putroppo (a mio avviso) è rimasta in piedi.
    Che discorso è quello di impedire a chi ha una certa età di partecipare ad un concorso? E' ovvio che se esce un RTDa e un RTDb io partecipo al "b" se ho i requisiti, no?

    Il parallelo che fai con i PA non ha senso; lì si tratta di gente che GIA' ricopre una posizione e vuole passare ad un'altra. Non è una questione di anzianità di un titolo conseguito.

    RispondiElimina
  147. @ RPS, tutti

    per fare contenti tutti bastava che l'univ. di cagliri (e le altre) prevedesse due tipi di contratto di tipo a)

    RTD tipo (a) junior se < 18 mesi di post-doc
    RTD tipo (a) senior se > 18 mesi di post-doc

    RTD tipo (b) senior > 3 anni di post-doc come prevede legge) o di RTDa

    Quanto da me proposto dovrebbe essere coerente con la carta europea dei ricercatori e con la legge Gelmini. Inoltre non dovrebbe discriminare nessun ricercatore con e senza esperienza.

    nick: professor!

    RispondiElimina
  148. scusa "professor",
    ma se avessero fatto così gli assegni di ricerca avrebbero avuto ancora meno senso.

    La ratio legis prevede questo percorso LINEARE

    dottorato
    4 anni di assegno
    RTDa
    RTDb

    e questo vale a regime, senza necessità di distinzioni tra junior, senior, etc. etc.

    ribadisco che il problema è il transitorio e la soluzione trovata da cagliari è allucinante.

    RispondiElimina
  149. @ professor!

    di fatto lo ha fatto. Gli RTDa sono per i 'giovani' (di servizio), gli RTDb (e le chiamate dopo abilitazione) sono per i senior.

    @ Lassie

    ho gia' dimostrato come con una commissione onesta (ma 'stupida') un precario 'giovane' "bravo" perde contro un 'anziano' "scarso", dato che quasi tutti gli indicatori sintetici sono funzione dell'anzianita', e non solo del merito. A meno ch non si usi *obbligatoriamente* un peso per anni di servizi o (cioe' si divida per il numero di anni) o si tenga conto solo delle pubblicazione degli ultimi 3-5 anni.

    "E' ovvio che se esce un RTDa e un RTDb io partecipo al "b" se ho i requisiti, no?" Tu si, qualcuno partecipa ad ENTRAMBI.

    RispondiElimina
  150. @RPS

    di fatto non so se lo ha fatto...

    cmq seguendo il mio schema si possono stipulare RTDa sia per junior che per senior della durata di 3 anni senza discriminare nessuno! Inoltre, secondo il mio schema non esistono limitazioni di anni di post-dottorato!

    Il modello di reclutament da me proposto non esclude nè senior nè junior position!

    nick: professor!

    RispondiElimina
  151. @ lassie

    sono d'accordo con te.

    Preciso che lo schema proposto era per riadattare il regolamento di unica!

    nick: professor

    RispondiElimina
  152. @ professor

    Condivido la tua proposta, ma temo che alcuni precari 'anziani' non la accetterebbero cmq, perche' non potrebbero partecipare a tutti gli RTDa (quelli nella tua proposta <18 mesi)

    Io la emenderei cosi':

    RTD tipo (a) junior se < 18 mesi di post-doc
    RTD tipo (a) senior se > 18 mesi, ma <= 36 mesi di post-doc

    RTD tipo (b) senior > 3 anni di post-doc come prevede legge) o di RTDa

    che ne pensi?

    RispondiElimina
  153. e' bello vedervi giocare al "piccolo ordinario gia' componente del senato accademico", ma giusto per riportarvi un po' con i piedi per terra, vi faccio notare che Unipd, (tanto per citare un'universita' seria, per fortuna qualcuna in giro ancora c'e') ha messo come limiti per concorrere ai bandi per:

    NUOVI ASSEGNI (Gelmini) SENIOR

    almeno 18 MESI di attivita' post doc documentata e non piu' di 8 ANNI dal conseguimento del titolo di dottorato (o analogo titolo/dottorato estero), estendibili fino ad 11 (sempre ANNI) nel caso di maternita', paternita' (un anno per figlio) malattia, e periodi di leva obbligatoria.

    fatti due conti si scopre che in sostanza Padova ha messo limite circa 14/15 anni dalla Laurea, per la partecipazione ai bandi per ***Assegni***, lo stesso limite che Unica ha messo per la partecipazione a bandi ****RTD_B****.

    che Unica ha bisogno di un "reality check" non e' un'impressione, e' una certezza.

    e non mi soffermo sulle motivazioni sensate per l'estensione di Unipd (malattia, leva, figli) contro quelle assolutamente insensate di Unica (periodo all'estero (a fare che?), ricerca didattica per lo STESSO ateneo???)...

    (non devo darmi un nick perche' il motivo per cui non me lo do l'ho gia' ampiamente illustrato...)

    RispondiElimina
  154. siamo finiti...7 aprile 2011 22:53

    a) Regolamento per l'abilitazione nazionale. Dopo
    alcuni rilievi del Consiglo di Stato, il testo è
    pronto per la pubblicazione. Si ritiene sempre
    più probabile l'avvio delle procedure concrete nel prossimo autunno.

    b) ANVUR. Il Comitato dei sette sta per essere
    insediato. Soltanto dopo l'individuazione dei
    criteri di valutazione si potranno formare i
    panels settoriali, compresi, quindi, quelli
    umanistici. Si valuta che, in ogni caso,
    l'attività dell'ANVUR debba convergere con
    l'avvio delle procedure di idoneità abilitativa.

    c) SSD. E' in vista l'emanazione del DM. Il testo
    è presso 'la segreteria tecnica' del Ministro. Il
    CUN non può (più) intervenire e, quindi,
    eventuali modifiche al testo predisposto, ormai
    quasi due anni fa, dal CUN sui 'macrosettori'
    dipenderanno direttamente dalla volontà politica ministeriale.

    RispondiElimina
  155. @ siamo sfiniti

    il punto a proprio non mi torna. il testo va rimandato al consiglio di stato e poi - se non ricordo male - anche alla corte dei conti

    RispondiElimina
  156. @ RPS

    potrebbe avere un senso se vuoi garantire una maggiore equità di concorrenza. Tuttavia, ti parlo per esperienza personale, ci sono precari con 4 anni di assegno di ricerca che hanno poche pubblicazioni di livello e altri invece di livello con 18 mesi di post doc e che possono gareggiare tranquillamente con quelli con 4 anni! Con ciò ti voglio dire che cmq quello che fa differenza sono le persone. E' una certezza se sei bravo nella ricerca pubblichi entro 18 mesi! Garantito!

    Sono le univ. italiane che non hanno ancora capito che sono in competizione tra di loro (anche se la % dei fondi per merito è ancora troppo bassa! Dovrebbe essere elevata a mio giudizio); vince quell'univ. che si prende il migliore. Visto che sei un'economista, controlla quale univ. si è assunta i migliri nella tornata II sessione 2008! Personalmente ti direi Bologna! Guarda caso è tra le prime 150 univ. al mondo!

    nick: professor!

    RispondiElimina
  157. @siamo finiti
    fonte delle tue informazioni?

    RispondiElimina
  158. @ siamo finiti

    Parrebbero addirittura buone notizie. E sembra decisamente un testo che riporti copiandolo; da dove?

    RispondiElimina
  159. per chi argomentava che con la laurea si trova piu' facilmente lavoro..

    http://www.repubblica.it/cronaca/2011/04/08/news/netturbini_con_laurea-14651595/?ref=HREC1-4

    RispondiElimina
  160. siamo finiti tace, quindi verosimilmente s'è inventato tutto, come lascia pensare anche l'appena pubblicato resoconto della seduta dell'altro ieri del MIUR da cui si ricava che il MIUR ha emanato una mozione in cui, alla luce del parere del CdS sul regolamento dell'abilitazione (che, come ricorderete, osservava come sia inammissibile e impensabile che il decreto coi requisiti minimi venga emanato dal ministro senza sentire il CUN), ricorda al ministro la propria piena disponibilità a lavorarci, il che lascia ampio spazio al sospetto che la pasionaria del delinquente non abbia ancora nemmeno chiesto ufficialmente al CUN di farlo

    RispondiElimina
  161. Sì, certo, al posto dei due MIUR andavano messi due CUN. Intanto siamo finiti si tiene il suo segreto per sé. Molto collaborativo...

    RispondiElimina
  162. ANVUR: il Ministro avrebbe annunciato che l'insediamento si fara' il 20 aprile.

    Comunque nun me ne frega ggnente, sono le idee che circolano che mi (dis)interessano.

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  167. qualcuno qui anche lavora e magari non sta tutto il giorno a guardare le mail

    la fonte, affidabile, è la Conferenza dei Presidi di Lettere

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  169. una sentenza interessante: annullato concorso in virtù dei rapporti pregressi tra vincitore e uno dei commissari.

    finalmente si applica la legge che prevede che non possano stare in commissione soggetti che abbiano documentati rapporti pregressi coi candidati (relatori di tesi, lavori in collaborazione ecc.)

    se tale norme fosse applicata più spesso, o se avessimo le palle di fare più ricorsi, forse ci sarebbero meno porcherie

    http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Firenze/Sezione%201/2011/201100199/Provvedimenti/201100621_20.XML

    RispondiElimina
  170. per completezza d'informazione, la norma che stabilisce l'incompatibilità di un commissario e da riferirsi all'art 51 del codice di procedura civile, che si applica anche ai concorsi nella p.a.

    quindi, ogni qual volta vi sia un commissario che abbia documentati rapporti pregressi con un candidato si può ricusarlo prima dello svolgimento del concorso, oppure fare e vincere ricorso dopo il concorso stesso.

    segue l'articolo in questione del cpc


    art. 51 - Astensione del giudice.

    Il giudice ha l'obbligo di astenersi:

    1) se ha interesse nella causa o in altra vertente su identica questione di diritto;

    2) se egli stesso o la moglie è parente fino al quarto grado o legato da vincoli di affiliazione, o è convivente o commensale abituale di una delle parti o di alcuno dei difensori;

    3) se egli stesso o la moglie ha causa pendente o grave inimicizia o rapporti di credito o debito con una delle parti o alcuno dei suoi difensori;

    4) se ha dato consiglio o prestato patrocinio nella causa, o ha deposto in essa come testimone, oppure ne ha conosciuto come magistrato in altro grado del processo o come arbitro o vi ha prestato assistenza come consulente tecnico;

    5) se è tutore, curatore, procuratore, agente o datore di lavoro di una delle parti; se, inoltre, è amministratore o garante di un ente, di un'associazione anche non riconosciuta, di un comitato, di una società o stabilimento che ha interesse nella causa.

    In ogni altro caso in cui esistono gravi ragioni di convivenza, il giudice può richiedere al capo d'ufficio l'autorizzazione ad astenersi; quando l'astensione riguarda il capo dell'ufficio, l'autorizzazione è chiesta al capo dell'ufficio superiore.

    RispondiElimina
  171. @ precaria inkazzata

    credo che la sentenza si basi su due aspetti, la pubblicazione che non poteva essere accettata e sul fatto che poteva essere scelto un membro interno diverso, vista l'abbondanza di PO e PA nello stesso SSD a Pisa(credo che lo stesso giudizio non possa essere fatto nelle realtà in cui è presente per un settore scientifico un solo PO o PA). Certo è che ogni tribunale decide a seconda di che umore è nel giorno della sentenza.

    RispondiElimina
  172. @ marco enrico

    non è vero che i tribunali decidono in base a come gli gira. su questo punto - art. 51 cpc - esistono ormai una serie di precedenti.
    il problema, piuttosto, è che si fanno troppo pochi ricorsi e che in assenza di ricorsi o ricusazioni quella norma non è applicata

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  173. @ giurista

    dato il tuo background, potresti indicarmi qualche altro precedente in campo di concorso universitario?
    grazie

    ameriKan

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  174. @ precaria inkazzata

    ma ancora stè manfrine dei ricorsi???

    Se uno è bravo e ha i titoli perchè non potrebbe vincere un concorso solo perchè è "figlio di"?
    Ma stiamo scherzando???

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  175. Allora, a proposito del concorso annullato dal TAR di Firenze, a questo punto l'Ateneo pisano dovrà nominare un diverso membro interno prima di ripetere la procedura?

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  176. @ amerkan

    diversi precedenti, per lo più per concorsi da PA. non ho però sottomano i riferimenti precisi.

    @ zoe
    per come stanno le cose ci sono due sviluppi possibili:
    1. ricorso al consiglio di stato contro la sentenza del tar da parte dell'ateneo e/o dell'ex-vincitore
    2. nomina di nuovo membro interno e nuovo svolgimento del concorso, sempre a partire da titoli e pubblicazioni presentati entro la scadenza del bando originario

    in linea di massima è improbabile che l'ateneo decida per il ricorso al cds, di solito non avviene. più facile invece che decida di farlo il candidato defraudato dalla sentenza

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  177. al seguente link trovate un sintetico ma efficace e ben documentato articolo che illustra lo stato della riflessione giuridica sul tema dell'incompatibilità dei commissari di concorso

    sono riportate varie sentenze del c.d.s.

    in particolare va sottolineato che la questione dell'incompatibilità, in virtù di rapporti pregressi di particolare intensità, è questione che ha acquisito maggiore rilievo in seguito alla recente riforma dei concorsi. infatti fino a che vi erano delle prove - scritte - che dovevano essere anonime, il problema non si poneva. ora che si tratta di valutazioni solo su titoli e pubblicazioni la questione dei rapporti che intercorrono tra soggetto giudicato e soggetto giudicante diviene più delicata.

    in estrema sintesi, oggi è più facile ricusare un commissario (dopo la nomina ma prima dello svolgimento del concorso) oppure fare ricorso ex-post.

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  178. http://www.diritto.it/docs/21737-i-rapporti-di-conoscenza-tra-commissario-e-candidato-nei-concorsi-universitari-e-il-criterio-sintomatico-di-incompatibilit-l-applicabilit-dell-art-51-n-4-c-p-c-con-riguardo-ai-lavori-in-collabora

    avevo dimenticato il ink...

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  179. @ giurista

    non voglio mettere in dubbio quanto dici, anche perche' non e' il mio campo.

    Pongo un problema: se per ricusare un commissario basta che abbia avuto "rapporti" (tesi, dottorato, un contratto di ricerca passato, un paper, un PRIN assieme?, ecc) con uno dei candidati, di fatto e' impossibile per un'universita' avere commissari interni, a meno di "impedire" a candidati che hanno studiato/lavorato presso quell'universita' di presentarsi (illegale).

    Non solo il problema si pone anche per i commissari "esterni": in campi dove si pubblica anche in 100 per un singolo paper: dove li trovo 3 commissari che mai hanno avuto rapporti con alcun candidato (es. 20 candidati, 3 commissari, fate voi il conto delle probabilita' su una popolazione di PA e PO di 200/300...).

    Che ne pensate?

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  180. Ma sinceramente più che il commissario interno ciò che conta è che vengano fatti dei giudizi con criteri uniformi. Penso che non cambierebbe nulla, se i due esterni hanno espresso un giudizio all'unanimità, credo che con un commissario interno diverso il risultato sarebbe stato lo stesso (l'interno precedente potrebbe avvisare gli esterni ugualmente). Credo che potrebbe essere una situazione scoppiettante quando non c'è intesa nel Dipartimento o nella sezione (in quel caso potrebbe succedere di tutto!).

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  181. esistono campi dove si pubblicano articoli a 100 nomi?

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  182. be', basta un po' di buon senso.

    un ordinario che e' stato relatore di tesi di laurea, relatore di tesi di dottorato, responsabile dell'assegno e il cui pupillo ha solo articoli in collaborazione con lui, e' chiaramente un commissario ricusabile.

    dopodiche' la ricusazione deve essere accolta, dal rettore se non ricordo male.

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  183. non e' impossibile avere candidati interni, basta non far fare all'ordinario che li segue e con cui pubblicano il commissario nel concorso a cui partecipano.

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  184. "esistono campi dove si pubblicano articoli a 100 nomi?"

    Si', in fisica delle alte energie e' la regola; cfr Fermilab, Cern ecc.

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  185. @ Anonimo dell 12.16

    e se tutti i candidati interni partecipano al detto concorso?
    Mica lo puoi impedire, in tale caso l'universita' non puo' avere un commissario interno?
    Attenzione, il problema si pone anche con i commissari 'esterni' (che potrebbero avere rapporti con candidati "esterni") e soprattutto per le abilitazioni con commissione nazionale (in quel caso i candidati con 'rapporti' con uno dei commissari che fanno, saltano il giro?)

    Non sono un giurista, ma credo che se tale interpretazione divenisse prassi il problema si pone.

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  186. @ rps
    il problema si pone solo se qualcuno lo solleva, cioè se qualcuno ricusa il commissario prima del concorso o fa ricorso dopo.

    la questione è chiara, in termini di diritto. ed è anche giusto che le cose stiano così. non ci devono essere rapporti tra giudicato e giudicante, altrimenti la procedura ne risulta compromessa. è tanto ovvio e logico...

    il giudice/commissario deve essere del tutto neutrale. se hai già lavorato con lui, se ci vai in vacanza insieme, se fai parte del suo gruppo di ricerca, evidentemente ci può essere un sospetto sulla sua imparzialità

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  187. @ giurista

    mi e' ben chiaro il problema e ti ringrazio per l'ulteriore spiegazione. Cio' che non mi e' chiara e' la possibile soluzione in situazioni a 'giochi' ripetuti con un numero limitato di concorrenti.

    Messo cosi' diviene un problema economico con forti implicazioni pratiche. In teoria se il numero di candidati fosse elevato potrebbero non esistere 3 commissari senza alcun rapporto con nessuno di essi.

    Oppure e' il caso delle abilitazioni con commissione nazionale. Cosa suggerisce il diritto in questo caso?

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  188. @ giurista

    dimenticavo: quanto affermi si applica anche per i concorsi di dottorato? e per gli assegni?

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  189. in teoria si applica sempre, in tutti i concorsi pubblici.

    quanto alle abilitazioni nazionali, la questione è differente e andrebbe studiata. ovviamente non vi è giurisprudenza. in quel caso non si tratta di attribuire un posto, ma di riconoscere un'idoneità scientifica che è cosa diversa.

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  190. A suo tempo un giurista di APRI che purtroppo non interviene piu` sul blog aveva spiegato la questione. L’incompatibilita` sussiste se ci sono:
    vincoli economici, tipo un candidato lavora nello studio del commissario;
    vincoli di collaborazioni (quasi) esclusive, tipo il commissario e` coautore di tutte o quasi le pubblicazioni di un candidato;
    vincoli di particolare interesse, tipo il caso in cui un candidato e` coautore di tutte le pubblicazioni piu` rilevanti del commissario, per esempio la collaborazione ha fruttato al commissario dei premi.
    Purtroppo la discussione ha avuto luogo diverso tempo fa, sono abbastanza sicuro dei primi due punti, meno riguardo il terzo.

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  191. @ michele
    in realtà la questione è più complicata di come la metti tu.

    vedi l'articolo che ho linkato sopra, che illustra bene la questione.

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  192. @ rps
    ho pensato alla questione delle abilitazioni in relazione al tema dell'incompatibilità dei commissari.
    in quel caso va considerato che essendo le abilitazioni a lista aperta il fatto che un candidato possa essere favorito non lede in alcun modo i diritti/possibilità di altri candidati.
    Ovvero si possono produrre abilitazioni magari ingiustificate ma, non essendoci limite numerico, tali riconoscimenti non tolgono nulla agli altri abilitandi. Ne consegue che è del tutto improbabile che dei commissari vengano ricusati.

    in ogni caso queste sono solo speculazioni mie, senza alcun fondamento giuridico specifico.

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  193. @ giurista

    fuor di polemica ma l'articolo che linki non mi pare sostenga esattamente le tue tesi:

    Parimenti, si è escluso che costituisca fonte di incompatibilità la realizzazione in collaborazione di lavori scritti pubblicati[19]: è il caso esaminato da Cons. Stato, VI, 24 ottobre 2002, n. 5879, secondo cui, stante l’estrema diffusione dei lavori pubblicati svolti in collaborazione fra più autori (con la presenza sistematica di un componente «eminente»), il fatto che il commissario e uno dei candidati abbiano pubblicato insieme una o più opere è irrilevante, non ritenendosi idonea a radicare l’obbligo di astensione la sussistenza di rapporti di collaborazione meramente intellettuale (cui siano estranei interessi patrimoniali)[20].
    Ancora sono state ritenute irrilevanti ulteriori forme di collaborazione professionale di carattere occasionale o saltuario[21]: si consideri, al riguardo, la fattispecie esaminata da Cons. Stato, VI, 8 maggio 2001, n. 2589, che ha escluso che la collaborazione non continuativa, ma occasionale, in équipe possa generare rapporti tali da radicare lo stato di incompatibilità del commissario.
    Si è escluso, infine, che possa determinare l’obbligo di astensione il mero rapporto tra maestro e allievo, nei limiti innanzi specificati (concorsi per soli titoli)[22].


    Inoltre l'articolo fa riferimento alla vecchia disciplina dei concorsi, certo i principi restano ma la cornice applicativa della 240/2010 va verso una maggiore autonomia nella formazione della commissione e concorsi sostanzialmente per "soli titoli"...

    anche sull'ultimo punto: non è vero che non c'è un danno agli altri candidati esisterebbe cmq una violazione del principio di legalità, imparzialità e buon andamento della P.A.....

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  194. non credo possa applicarsi ai concorsi per assegno.

    la ricusabilita' dei commissari di un concorso decorre (30 giorni) dalla nomina della commissione in gazzetta ufficiale, e deve essere citata negli articoli del bando di concorso.

    nei vecchi bandi per assegni la nomina della commissione non mi risulta andasse in gazzetta.

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  195. @ giurista

    grazie dell'interpretazione. Dare un'idoneità scientifica a causa di rapporti crea cmq un danno alla PA e agli altri abilitati, dato che tale persona concorre per le conseguenti chiamate.

    Da quello che ho capito varrebbe non solo per i commissari interni, ma anche per gli esterni. In tale caso, nell'esempio che ho fatto su, se l'interpretazione e' la tua allora si rischia di dover ritardare il concorso N volte, o mi sbaglio?

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  196. evidentemente non mi sono spiegato bene.
    quel che conta è l'intensità della relazione, che viene valutata dal tribunale ovviamente. il fatto di aver scritto un articolo a quattro mani non necessariamente significa avere una relazione particolarmente intensa e significativa.

    per quanto riguarda le abilitazioni, ciò che volevo dire è che il problema si pone solo quando qualcuno fa ricorso. per come stanno le cose mi pare che ricorsi in quel contesto siano assai improbabili.

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  197. @ giurista

    grazie ancora. Ho capito che l'intensita' della relazione viene valutata dal giudice, ma esiste una dottrina in merito a tale intensita'. Da come avevi scritto mi era sembrato di capire di si. Ma forse ho capito male io.

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