giovedì 17 marzo 2011

Orgogliosi di essere italiani?


Oggi si festeggia il 150esimo anniversario dell'unità d'Italia. Ci chiediamo: devono festeggiare i precari della ricerca, nonostante le aspirazioni frustrate, i meriti disconosciuti e la condizione permanente di incertezza lavorativa in cui versano? In generale, devono essere orgogliosi di essere italiani?

Chi scrive propende decisamente per il no. Nessun altro paese "ricco" è così irrispettoso per la ricerca e il merito come il nostro. Ma voi che ne pensate? Quando andate a un congresso all'estero o pubblicate in una rivista internazionale siete orgogliosi di mostrare l'affiliazione a un'università italiana, "nonostante tutto"?

85 commenti:

  1. aver fatto un dottorato e/o un post-doc in italia è un handicap.
    mi sono sentito dire più volte cose del tipo "pur avendo studiato in italia fai cose interessanti"...

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  2. credo dipenda molto dal settore. Nel mio, la 'scuola' italiana e' considerata piu' che degnamente. sicuramente al pari di francia e germania.

    Orgoglioso di essere italiano? Si, ma prima sardo, poi europeo e poi italiano.

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  3. che dire RPS? Auguri per una luminosa carriera, non rimarrai deluso..

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  4. @ Untenured

    se non cogliessi una punta di sarcasmo mi sentirei di auguranti altrettanto :-)

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  5. RPS
    il Paese ha bisogno di persone fiduciose come te..

    a parte gli scherzi, a me non risulta esistano "isole felici" nell'università italiana, altrimenti non si spiegherebbe la pressoché nulla presenza di stranieri strutturati nelle università italiane, in rapporto ad altri paesi europei.

    ciò significa che è un sistema chiuso, in tutte le discipline, anche se alcune sono in uno stato relativamente migliore di altre

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  6. Non mi sembra giusto criticare l'Italia e non festeggiarne i 150 anni. Così ce la dovrei avere con mio padre operaio e mio nonno contadino che hanno fatto sacrifici pur di vedere me, con orgoglio adesso con una cultura ed un posto precario nell'università. Loro con i loro sacrifici come gli uomini che fecero l'Italia 150 anni fa hanno fatto dei sacrifici. Ovviamente LORO non sono i politicanti che tirano l'acqua al loro mulino. LORO sono gli Italiani che lottano. Noi italiani precari dobbiamo lottare, non sdegnarci.

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  7. @ Untenured

    la presenza pressochè nulla di stranieri strutturati dipende anche da:
    - barriere linguistiche (fino a ieri i concorsi prevedevano scritto, orale, prove didattiche, in italiano!)
    - barriere salariali (le paghe sono basse nelle universita' italiane, in particolare fino al livello di PA e giovane PO, recuperano con l'anzianita', ma ad una certa eta'diventa piu' difficile che una persona voglia 'muoversi)
    - barriere burocratiche (un extracomunitario nn può fare carriera come strutturato, oppure è fortemete ostacolato)
    - barriere burocratiche 2: se hai mai provato a compilare una domanda di concorso sai di cosa parlo

    L'assenza di strutturati stranieri non significa scarsa qualita' della 'scuola' italiana necessariamente. Gli scambi scientifici si possono fare anche senza avere strutturati stranieri. Nel ns dipartimento non ci sono strutturati stranieri, ma ci sono diverse collaborazioni internazionali (formali o no), visiting professors, visite ns fuori, ecc

    Non ho detto di essere un'isola felice, anche perche' nel caso credo piu' ad un arcipelago (non mi risultata, ad esempio, che i fisici italiani siano considerati scarsi). o solo detto che nel mio settore la 'scuola' italiana e' considerata piu' che degnamente, sicuramente al pari di francia e germania. Direi sotto a UK, ma we're really catching-up.

    Se non fossi fiducioso me ne sarei gia' andato...

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  8. RPS
    i concorsi da ordinario non prevedavano né scritti né orali, solo valutazione delle pubblicazioni, ma non non vedo molti ordinari stranieri né in fisica né in altra disciplina

    il visiting professor si viene a fare una bella vacanza da noi, chi può biasimarli

    le collaborazioni internazionali esistono ovviamente, ma guai a cedere il posto a uno straniero o a uno non della tua scuola

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  9. @ Untenured

    non ho detto che il sistema dei concorsi non fosse chiuso, ho solo detto che avere un sistema di concorsi chiuso agli stranieri non determina necessariamente non essere una 'scuola' considerata piu' che dignitosamente (nel mio settore almeno e' cosi', ho fatto anche l'esempio di fisica, potrebbero esserci altri esempi, non ho i dati per fare generalizzazioni da casi anedottici)

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  10. RPS
    a me pare che tu guardi solo nel tuo ombelico

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  11. Untenured

    Io ho solo dato la mia opinione personale - questa veniva richiesta nel tuo posto - alla tua domanda "Quando andate a un congresso all'estero o pubblicate in una rivista internazionale siete orgogliosi..."

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  12. RPS
    a me sembra che tu invece di essere orgoglioso di essere italiano, sia orgoglioso della tua piccola "parrocchia" (il tuo settore, il tuo prof.), in qualche modo hai risposto alla nostra domanda

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  13. RPS,

    come on cosa stai dicendo? E' ovvio perché non ci sono strutturati stranieri in Italia.
    (1) gli strutturari in Italia costituiscono una casta quasi impenetrabile. E' quello che viene comunemente chiamato il "sistema baronale"
    (2) la qualità dell'università italiana è scarsa, quindi non è attrattiva
    (3) e, questo te lo concedo (in terza posizione), stipendi assurdamente bassi.

    Poi apprezzo chi resta per patriottismo. Io non sono di quelli. Io resto perché non sono abbastanza bravo da farmi prendere all'estero.

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  14. @ Untenured

    Hai ragione, sono anche orgoglioso della mia "parrocchia" (settore, gruppo di lavoro, alma mater, ecc), devo dire ancora di piu' dopo che ho letto qui da voi quello che succede in altre sedi.
    Ti dirò d più: quando durate il dottorato sono stato un periodo in una top-UK university, ho invidiato loro le strutture, ma mi sono reso conto che il mio livello di preparazione non era diverso dai miei pari, anzi in diversi casi era superiore


    Da sardo, figlio di madrelingua sarda, trovo difficile essere orgoglioso di essere soprattutto italiano. Con questo senza offesa per nessuno ovviamente

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  15. @ Un RTI

    Non ho certo negato che i punti 1 e 2 siano corretti, ho detto che l'assenza di stranieri strutturati dipende ANCHE da...

    Sul punto 2: è probabilmente vero in media, ma la deviazione standard credo sia elevata. Ecco perche' ognuno di noi ha esperienze dirette che possono essere diverse

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  16. Come ricercatore, NON HO PATRIA e mi considero un essere umano, senza etichetta.
    Come cittadino, sono un italiano incazzato cn l'Italia per come l'Italia sta trattando se stessa, e oggi mi tocca anche lavora'...

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  17. L'Italia non è un Paese Riformato, è questo il Problema.

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  18. @ Untenured,

    devo quotare RPS in questo. Nel mio campo (fisica particelle elementare - subnucleare) l'Italia e' all'avanguardia nel mondo. Benche' il sistema sia chiuso ed in parte baronale, cio' non toglie che la scuola sia valida. Cmq da noi qualche ordinario ed associato stranieri nel mio ex-ateneo (Uni Calabria) ce li avevamo, oltre a collaborazioni con mezzo mondo, come tra l'altro avviene anche a Cagliari al Dip. di Fisica.

    Un altro sistema chiuso e' la Russia. Io ci ho lavorato sei mesi ed ero visto come un "marziano". Eppure anche loro primeggiano come scuola.

    Le ragioni per cui un sistema e' chiuso e basonale, oltre che per intrinseca mentalita', le ha elencate bene RPS.
    Ed infatti i pochi stranieri con posto fisso in Italia si sono i pochi praticamente innamoratisi del Paese (o di un suo cittadino/a) da aver voluto trasformare se stessi in italiani, a partire dalla lingua a finire nelle abitudini etc... cosa che i paesi anglosassoni non richiedono.

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  19. @ RPS

    è vero che l'assenza di stranieri non causa decadimento di una 'scuola', ma e' anche vero che una maggiore presenza di stranieri - bravi - aiuterebbe il sistema ad aprirsi.

    La cause che hai individuato sembrano corrette. Solo un appunto sui salari: se uno straniero arriva direttamente da PO il suo stipendio sarebbe basso comunque! Non avrebbe avuto una carriera pregressa in italia! Quindi niente scatti di anzianita'! E con cavolo che un PO bravo viene in italia con meno di 50000 euro netti all'anno (forse uno storico, ma nn certo un economista o un ingegnere...)

    ameriKan

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  20. salvo

    se poi vuoi fare l'apologia dei sistemi autarchici falla pure, per me la Russia non è un paese modello, non rispettano i diritti umani (anzi eliminano fisicamente gli oppositori) e sono un paese con fortissime diseguaglianze sociali, se poi in fisica se la cavano ancora perché l'URSS aveva investito in questo settore sarà pure, ma prima o poi i difetti dell'autarchia verranno fuori..

    lo stesso dicasi dell'Italia, mica si campa di rendita sugli allori del passato per sempre, se non modernizzi il declino è garantito

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  21. @ salvo

    un altro sistema chiuso, ma di eccellente livello e' il Giappone


    ameriKan

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  22. sulle retribuzioni: anche in UK o in Francia le retribuzioni degli universitari sono basse ma comunque attirano stranieri

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  23. @ Untenured

    Non so in Francia, ma rispetto le retribuzioni nette UK sono molto piu' alte di quelle in Italia, per persone con scarsa anzianita' di servizio

    ameriKan

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  24. amerikan

    infatti si dice sempre "rischiamo di fare la fine del Giappone", anche prima del terremoto: un paese immobile, gerontocratico e conservatore

    se poi eccelle in qualche settore di scienza applicata ciò non basta per farne un paese di riferimento anche solo per l'università (nelle scienze sociali e umane dove serve uno spirito critico e un'apertura al mondo è inesistente ad esempio)

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  25. @ Untenured

    io sono uno scienziato sociale (economista generale) ed il Giappone eccelle nel mio settore. Forse il tuo discorso vale solo x le scienze umanistiche (non lo so).

    Il Giappone, anche se in crisi, è una delle economie piu' sviluppate al mondo...almeno l'italia fosse uguale!

    ameriKan

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  26. http://www.youtube.com/watch?v=InwJJnzYHeI&feature=player_embedded#at=306

    buona visione...consiglio un antiemetico o un antistress, dipende dalla reazione di ciascuno

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  27. comunque non sono esempi calzanti: il Giappone è isolato per dove si trova, la Russia per note ragioni storico-politiche

    l'Italia è nel cuore dell'Europa ma è un sistema autoreferenziale e chiuso che non piace a nessuno, neppure a quelli che ci stanno dentro (tranne a RPS a quanto pare)

    poi ci sono residuali settori in cui ci si difende a livello internazionale ma ciò non avviene 'grazie' al sistema ma 'nonostante'

    sennò non staremmo qui a discuterne da anni? blog così esistono solo in Italia.

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  28. amerikan,

    le scienze sociali sono composte di molte discipline: sociologia, scienze politiche, antropologia, geografia, non solo economia generale

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  29. Untenured

    lo so. Sei tu quello che generalizzava allo scienze sociali, mica io.
    Spetta a te dimostrare che vale in tutte le scienze sociali

    ameriKan

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  30. vabbè RPS, Salvo, amerikan

    l'università italiana è eccellente, meritocratica, la fisica e l'economia italiane sono invidiate in tutto il mondo, il precariato e i cervelli in fuga senza ritorno sono solo un'invenzione massmediatica, l'autarchia fa bene alla salute del paese e anche al progresso dell'umanità, la Russia di Putin è il nostro eldorado.. viva l'Italia!

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  31. IL TESTO UFFICIALE DELLA RISPOSTA ALL'INTERROGAZIONE PARLAMENTARE

    Come riferito dall'onorevole Interrogante, si ricorda preliminarmente che l'articolo 22 della legge 30 dicembre 2010, n. 240, reca disposizioni in materia di «Assegni di ricerca» e che, pertanto, a decorrere dalla data di entrata in vigore della citata legge, è abrogata la previgente normativa in materia (articolo 51, comma 6, legge 27 dicembre 1997, n. 449).

    Per ciò che riguarda tutti gli assegni banditi prima dell'entrata in vigore delle nuove disposizioni normative dovrà essere applicata la normativa precedente. Stesso discorso vale per i rinnovi di assegni previsti da bandi contrattualizzati ai sensi delle previdenti disposizioni.

    Si comunica, infine, che il 9 marzo il Ministro Gelmini ha firmato il decreto ministeriale relativo alla definizione dell'importo minimo degli assegni di ricerca e che lo stesso è stato trasmesso il 10 marzo, per il tramite dell'Ufficio Centrale del Bilancio, alla Corte dei Conti per la prevista registrazione.

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  32. @ Untenured

    per sviluppare una tua argomentazione non hai bisogno di distorcere quanto ho scritto. Non ho MAI detto che il sistema mi piace.

    Il sistema deve essere migliorato in senso meritocratico, ma questo non significa che tt da schifo e che in ind ato settore scientifico una data scuola non possa essere considerata piu' che dignitosamente (o anche di eccellenza, come dice Salvo)

    Ne' affermare che l'assenza di stranieri e' necessariamente effetto di scarsa qualita' di una scuola, significa affermare che e' effetto di ottima scuola.

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  33. @ AmeriKan

    su compensi e anzianita' di PO hai ragione tu. Il tutto va a favore della mia argomentazione: salari bassi per le posizioni iniziali (RT, PA e PO) sono andati a scapito di un inserimento di stranieri, ceteris paribus

    Aggiungo: le retribuzioni iniziali in Olanda sono MOLTO piu' alte di quelle italiane

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  34. @ Untenured,

    prova un attimo a titrar un respiro e cercar di capire cosa io (e credo gli altri) stiamo dicendo.
    Qui non si discute che il Sistema universitario italiano sia chiuso, baronale ed in larga parte anti-meritocratico. Ne' ho dubbi che, stante cosi' l'andazzo, si rischia di fare degradare tutto a livelli infimi in futuro.
    Quello che sto dicendo e' che la scuola italiana eccelle (non dico alla pari ma eccelle, cioe' superiore) a molte altre scuole di paesi sviluppati come USA, Austria, Scandinavia, Olanda etc... e questo in molti settori.
    L'esempio della Russia (ma vale anche per il Giappone), era per mostrare che dei grandi paesi dalla larga tradizione scientifica riescono a tenersi ancora a galla nonostante l'esser "chiusi", usufruendo del solo serbatoio interno di "cervelli" formati al loro interno. Questo e' quello che avviene in Italia addirittura a livello di singolo ateneo.
    Che la Russia sia un sistema totalitario e con salari ridicoli (io quadagnavo 21000 rubli nel 2008) non mi puo' far negare che i fisici russi, sia teorici che sperimentali, almeno nel campo della fisica nucleare e sub-nucleare, siano ad oggi al Top nel mondo. Pensa che l'acceleratore qui a Brookhaven sta tutto in mano russa (cioe' di russi assunti dal laboratorio).
    Negare che la scuola russa sia al top per antipatie di tipo politico sarebbe negare che l'acqua a 90 gradi e' calda anche immergendoci il dito.

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  35. ... d'altronde, se si parla di "cervelli in fuga" e' perche' la scuola produce ancora persone valide e competitive che poi il sistema o non assorbe o non attrae (trovan di meglio fuori).
    Se la scuola in una data disciplina fosse una ciofega, difficilmente vedresti italiani, laureati e dottorati in quella disciplina, riempire le fila dei piu' prestigiosi istituti di ricerca al mondo.
    Stessa cosa per russi, giapponesi ed oggi anche cinesi ed ain alcuni campi (informatica) indiani, che stan riempendo mezzo mondo perche' competitivi.

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  36. Beh un neolaureato in Medicina in Italia (ok dipende dove e dipende come) come conoscenze di base e' di GRAN LUNGA superiore ad un neolaureato inglese, garantisco perche' faccio esami. Mentre invece sono molto preparati i Giapponesi, per esempio. Quindi bisogna sempre classificare.

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  37. salvo
    l'italia non è vero che produce molti cervelli in fuga, ne produce relativamente pochi (d'altronde col sistema di alta formazione scassato come il nostro nostro difficilmente potrebbe essere diversamente). La peculiarità dell'Italia è che quelli che vanno via non tornano più. Banditi per sempre. Viva l'Italia.

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  38. salvo

    non c'è neppure un'università della tua amata Russia tra le prime 100 in fisica nel world ranking universities di Shanghai (resistono però un paio di italiane, viva l'Italia)

    rps e amerikan
    in economics/business nelle prime 100 nessuna italiana (neppure la decantata Bocconi) e nessuna giapponese

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  39. http: // www . arwu .org /

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  40. Untenured, continui a generalizzare in modo improprio. Sono anche io un fisico e di cervelli in fuga nel mio campo ne esistono tanti perchè la loro formazione, in media, è ottima e all'estero non hanno problemi a trovare una posizione (da postdoc, stiamo parlando di giovani) mentree in Italia, per le ben note vicende, sta diventando un problema anche solo avere un banale contratto su fondi del proprio gruppo.

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  41. @ Untenured,

    continua ad essere un dialogo tra sordi... se prendi i ranking (che spesso per come strutturati avvantaggiano comunque il sistema anglosassone), non hai assolutamente una immagine della scuola di una nazione. Ad esempio gli istituti inglesi ed americani che primeggiano nella fisica sono pieni zeppi (specie gli ultimi) di gente non formata in casa ed in particolare di russi e giapponesi (e sovente italiani).

    Ti faccio un paragone calcistico... tutti sanno che la scuola brasiliana e', nel calcio, al top al mondo. Eppure se prendi le migliori 100 squadre di calcio al mondo non ne troverai nessuna brasiliana.
    La Russia credo la si possa vedere allo stesso modo...

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  42. sui cervelli in fuga non mi riferivo alla fisica in particolare

    i dati OCSE dicono che l'Italia, rispetto ad altri paesi europei (Gran Bretagna, Germania etc.), esporta pochi cervelli e ne importa ancora di meno come ben noto.

    ma i pochi che esporta poi non riescono a tornare, sono esiliati soprattuto se lavorano nell'università.

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  43. per questo dico che c'è poco da festeggiare l'Italia:

    ci forma male e pure se riusciamo comunque a emergere da soli poi ci esclude dal sistema, magari perché sovra-qualificati

    "tu sei fatto per la carriera internazionale", non ve l'ha mai detto nessuno?

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  44. quoto Untenured, questa frase descrive bene il sistema italiano

    poi ci sono residuali settori in cui ci si difende a livello internazionale ma ciò non avviene 'grazie' al sistema ma 'nonostante'

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  45. @ Untenured

    "in economics/business nelle prime 100 nessuna italiana (neppure la decantata Bocconi)..."

    Ti perdi 3 punti

    1) io ho fatto il confronto con francia e germania

    - quante francesi trovi? (INSEAD e' di 'scuola' americana, non di 'scuola francese)

    - quante tedesche trovi? (1 - "in coda")

    2) Valutare singole universita' è cosa diversa da valutare 'scuole'
    Te lo ha spiegato bene Salvo

    3) Controllare un ranking che confrontano macro-aree (e non settori, come facevo io...una cosa e' economics altra business, ed io mi riferisco ad un settore dentro business) e sistemi-Paese con universita' di elite e sistemi-Paese multi-polari (dove i gruppi di ricerca eccellenti non ambiscono a stare in un'unica universita') non e' molto utile ai fini di questa discussione

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  46. @ untenured

    4 per la fisica e 3 per la matematica!

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  47. Qualunque indicatore si guardi, il risultato e` sempre lo stesso: le perfomance delle universita` italiane sono desolanti. L’argomento che la realta` e variegata ed esistono eccellenze mi fa cadere le braccia. Bisogna rendersi conto che tutto il mondo e` vario ed esistono ovunque eccellenze, quando le presunte eccellenze italiane vengono confrontate con quelle estere ne escono fortemente ridimensionate, basti confrontare i politecnici del nord non dico con MIT e Caltech, ma anche solo con EPFL e ETHZ.

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  48. Anonimo

    se ci fossero le politiche giuste e i relativi investimenti per rilanciare l'università italiana potrebbero essere anche il doppio, e non solo in matematica e fisica

    ma chi governa il paese non ama l'Italia, e non da oggi

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  49. I casi Russia e Giappone sono interessanti. La Russia ha, o forse aveva, grandi scuole di fisica e matematica, ma era mostruosamente arretrata in altri settori, informatica, elettronica, economia, biologia (avete presente Lysenko?) per dirne qualcuno. Un modello complessivamente perdente direi.
    Il sistema Giappone e` indubbiamente chiuso in ingresso, credo principalmente per questioni linguistiche, ma e` per altri aspetti molto aperto. Ai congressi, le delegazioni del sol levante sono sempre le piu` nutrite, e tradizionalmente molti studenti giapponesi trascorrono periodi di studio negli USA.

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  50. @ Michele

    qui l'essere sistema aperto/chiuso veniva stimato con numero di strutturati stranieri. quando ho fatto notare le coop intl, i visiting professors...l'argomentazione era vengono x le vacanze...

    Se usi quello stimatore (secondo me non corretto), il Giappone e' un sistema chiuso, ma eccellente

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  51. Manuela GHIZZONI (PD), replicando, si dichiara parzialmente soddisfatta della risposta del rappresentante del Governo, che conferma l'interpretazione normativa prospettata nella sua interrogazione. Sottolinea, infatti, che le università che non hanno rinnovato ai sensi della legge del 30 dicembre 2010, n. 240 gli «assegni di ricerca», in realtà dovevano procedere applicando la previgente normativa in materia e, nello specifico, l'articolo 51, comma 6, della legge 27 dicembre 1997, n. 449. Rileva inoltre che la risposta precisa che lo scorso 9 marzo è stato emanato il decreto del ministro Gelmini relativo alla definizione dell'importo minimo concernente i nuovi assegni di ricerca, evidenziando come di tale iniziativa non si era avuta ancora notizia. Conclude, invitando il sottosegretario a farsi parte diligente con gli uffici del ministero affinché trasmettano il testo della risposta al suo atto di sindacato ispettivo, o una circolare conforme ad essa, a tutti gli Atenei, al fine di sospendere le procedure di blocco erroneamente poste in atto.

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  52. non e' che si potrebbe pure mobilitare qualcuno per sapere quando si chiudera' la II 2010?

    ancora continuano ad uscire bandi..
    mica vorranno tenerla aperta all'infinito, vero?

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  53. @ precariamente
    quali bandi? io non ho visto nulla nelle ultime settimane

    cmq non si sa...

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  54. @ insorgere

    c'e' un posto a chieti-pescara sulla GU dell'11 marzo...

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  55. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  56. La vergogna italiana è l'esistenza di una figura come quella del ricercatore a TEMPO INDETERMINATO!
    Questa vergogna è stata solo parzialmente sanata rendendo il ruolo ad esaurimento, ma si risolve solo con il licenziamento in tronco dei fannulloni!

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  57. Ma questi di chieti-pescara come hanno fatto a bandire???

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  58. ah no, ho capito... il decreto rettorale è datato 28 Gennaio. Scusate

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  59. e nel bando scrivono:

    "Vista la legge n. 240 del 30/12/2010..."

    bah..

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  60. http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2011/03/18TO95159.PDF

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  61. decleva dimissionario. in poleposition rettore viterbo (amichetto di diliberto)

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  62. sono da 1 mese in UK e mi sta venendo l'orgoglio di essere italiana:
    1)intanto il metodo di lavoro (settore scienze biomediche)molti PhD students e Post doc provengono da paesi del terzo mondo e come tale lavorano ignorando le più banali norme igieniche abbozzando i protocolli insomma facendo alla meno peggio la loro ricerca.
    2)gli inglesi nativi hanno la possibilità di iniziare il PhD dopo una laurea triennale (con tesi di 8 settimane!!!) questo fa si che la loro competenza alla fine del PhD sia simile a quella di un laureato italiano di 5 anni con tesi sperimentale.
    3)l'orario, la mattina molti non arrivano prima delle 10-10,30 e il pomeriggio se ne vanno tassativamente alle 5.
    4)la specificità delle loro lauree (triennali per lo più)li rende limitati come capacità creative e collaborative spesso durante il PhD si occupano di un solo ristretto argomento e di un'unica procedura sperimentale.
    Conclusione: un Post doc italiano gli fa un cXXo così ad un Post doc inglese.

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  63. @ siberia

    ho paura che la tua teoria sia molto settore-scientifico-dipendente...

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  64. @ siberia
    e come stanno in termini di strumenti/apparecchiature/risorse?
    e in termini di burocrazia?

    l'ambiente è più o meno stimolante di quello pisano?

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  65. @ Siberia

    c'e' sicuramente un 'effetto' settore. Come si discuteva qui: in alcuni settori si e' all'avanguardia, in altri siamo alla pari, in altri arretrati...

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  66. @ siberia

    ovvio che gli italiani siano piu` preparati, hanno studiato almeno 3 anni in piu`.
    In Italia, quindi, abbiamo personale piu` preparato (o meglio preparato piu` a lungo), lo paghiamo molto di meno e produciamo molto di meno.
    Mi sfugge cosa ci sia da esseri orgogliosi.

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  67. che in italia si produce molto di meno è un luogo comune da sfatare.
    La solita disinformatjia di regine ha contribuito ad alimentarlo.
    L'italia è ai primi posti europei per produzione scientifica su riviste internazionali e in particolare la prima rispetto agli investimenti del governo.

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  68. @ Siberia

    altro aspetto da considerare, anche se ke e' impopolare qui è l'anzianita': il post-doc britannico magari ha 24 anni, con 3+3 dopo l'A-level, mentre tu magari hai 5+3+2 e 30 anni. Se cosi' fosse non puoi confrontare le due situazioni senza tener conto di questo elemento

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  69. Gennaro ti sbagli,
    qualunque indicatore tu voglia usare ci colloca agli ultimi posti tra i paesi avanzati. Le cose peggiorano se includiamo anche “piccoli” paesi tipo Finlandia, Svezia, Olanda, Danimarca, Svizzera, Israele…
    E` vero facciamo meglio (per il momento) di Messico, Grecia, Portogallo… contento te.
    Se guardi al finanziamento pubblico, fino a pochi anni fa l’Italia era messa male, ma non malissimo. Il grande assente e` il finanziamento privato, e secondo me in questo l’universita` ha le sue colpe.
    Guardare in faccia la realta` non significa fare propaganda governativa.

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  70. Michele, ti inviterei a documentarti meglio.
    C'è un artcolo su Nature del 2004 che evidentemente ignori - "The scientific impact of Nations” di David King - che mostra come l’Italia, pur avendo la metà circa dei ricercatori della media europea, sia al 7º posto per pubblicazioni “top-quality” (dopo gli Stati Uniti, il Regno Unito, la Germania, il Giappone, la Francia e il Canada .

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  71. Grazie, sono contento che qualcuno sia interessato a discutere di dati.
    Conosco bene quel lavoro. Ti invito a guardare la figura 2 in cui le citazioni sono rapportate al PIL, per vedere dove si posiziona l'Italia. Dai anche un’occhiata alla tabella 2, e vedrai che gia` l’Italia scende. L’apparente buona posizione dell’Italia e` legata al fatto che siamo un paese piuttosto popoloso, per cui anche avendo pochi ricercatori in percentuale alla popolazione, in valore assoluto sono comunque parecchi. Se guardi al numero di paper molto citati, vedrai che ne produciamo pochi piu` di Svizzera e Olanda.
    Un’altra distorsione e` stata discussa in "lo splendido isolamento dell'universita` italiana", dove si fa notare che le pubblicazioni sono l'obiettivo principale dei ricercatori accademici. Chi lavora nel privato ha altri obiettivi. Rapportare le pubblicazioni ai ricercatori tout court penalizza i paesi che hanno tanti ricercatori nel privato e favorisce chi, come l’Italia, ha praticamente solo ricercatori accademici. Nel lavoro di King, infatti, gli US e Giappone si piazzano ultimi come numero di pubblicazioni per ricercatore! Se rinormalizzi le citazioni al numero di ricercatori accademici, come fanno gli autori del paper che ti ho segnalato, vedrai l’Italia scendere drasticamente. Se poi includi altre discipline, per esempio l’economia. Il confronto diventa imbarazzante.

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  72. L'Italia è il paese in cui ...
    http://www.repubblica.it/politica/2011/03/18/news/croce_sentenza-13776651/?ref=HREC1-3
    ... cosa vi aspettate?

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  73. @ gennaro

    tu dici "che in italia si produce molto di meno è un luogo comune da sfatare.
    La solita disinformatjia di regine ha contribuito ad alimentarlo.
    L'italia è ai primi posti europei per produzione scientifica su riviste internazionali e in particolare la prima rispetto agli investimenti del governo. "

    gli articoli su rivista sono solo uno dei parametri della produttività scientifica

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  74. Qui non si discute che il Sistema universitario italiano sia chiuso, baronale ed in larga parte anti-meritocratico. Ne' ho dubbi che, stante cosi' l'andazzo, si rischia di fare degradare tutto a livelli infimi in futuro.
    Quello che sto dicendo e' che la scuola italiana eccelle (non dico alla pari ma eccelle, cioe' superiore) a molte altre scuole di paesi sviluppati come USA, Austria, Scandinavia, Olanda etc... e questo in molti settori.
    L'esempio della Russia (ma vale anche per il Giappone), era per mostrare che dei grandi paesi dalla larga tradizione scientifica riescono a tenersi ancora a galla nonostante l'esser "chiusi", usufruendo del solo serbatoio interno di "cervelli" formati al loro interno. Questo e' quello che avviene in Italia addirittura a livello di singolo ateneo.
    Che la Russia sia un sistema totalitario e con salari ridicoli (io quadagnavo 21000 rubli nel 2008) non mi puo' far negare che i fisici russi, sia teorici che sperimentali, almeno nel campo della fisica nucleare e sub-nucleare, siano ad oggi al Top nel mondo. Pensa che l'acceleratore qui a Brookhaven sta tutto in mano russa (cioe' di russi assunti dal laboratorio).
    Negare che la scuola russa sia al top per antipatie di tipo politico sarebbe negare che l'acqua a 90 gradi e' calda anche immergendoci il dito.

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  75. Oggi è il 19 marzo ... a un mese dall'apertura del blog RTI-apri nessuna risposta ...

    @ insorgere
    basta aver aspettato questo tempo ho hai bisogno di ulteriori conferme che i RTI NON VOGLIONO DISCUTERE!?!?

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  76. In Italia ci sono piu' ricercatori accademici rispetto a quelli industriali, in confronto con gli altri Paesi.
    Ecco perche' le statistiche danno numeri buoni.

    Ma, se vogliamo sfangarla, dobbiamo avere anche ricercatori industriali anziche' continuare il nostro tragitto di sottosviluppo.

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  77. Scusate l'assenza, spero di rispondere a tutti,
    Sono a Sheffield (South Yorkshire) e questa è la situazione:
    -apparecchiature: si ci sono ma non c'è la ricchezza che immaginavo, mi hanno spiegato che l'Inghilterra sta vivendo una grossa crisi economica forse ancora più tosta che da noi, tant'è che il mio gruppo pisano finanzia all'80% la ricerca in collaborazione che sto svolgendo qui comprando loro anche il materiale.
    -burocrazia: fa spavento!!! il 1° giorno che sono arrivata mi hanno fatto un corso sulla sicurezza e mi hanno dato una paccata di fogli su cui devo annotare ogni sostanza che uso (ne uso circa 15 ad esperimento)che cos'è e a che concentrazione e quali effetti tossici può dare (al solo fine di pararsi il culo con le assicurazioni); per fare un'ordine di materiale il procedimento e simile se non più farraginoso che in Italia (anche se i soldi li mette l'Italia); per avere internet dell'università ho dovuto aspettare che mi facessero un badge (che apre le porte) e che lo attivassero, tempo 7 giorni...
    -ambiente stimolante: dunque io sono qui come post doc ma gli esperimenti me li faccio quindi sto in laboratorio sono con i PhD students (perchè qui i post doc stanno solo in studio)che poverini sono veramente piccoli e privi di una base culturale vasta sicchè sanno quel poco che fanno e non sanno neanche tanto bene perchè
    -Curruculum vitae: ho molte più pubblicazioni io su riviste internazionali(29) che la media dei senior lecturers di qui (10-15)
    Qui imparerò un metodo che non so e mi farò un'esperienza spendibile a livello culturale ma sinceramente il mio livello educazionale è nettamente superiore a chi qua si chiama Post doc come me.
    I due post doc che condividono con me lo studio hanno contratti in scadenza (non rinnovabile) alla fine di marzo e alla fine di ottobre, inoltre mi hanno detto che molto spesso li pagano non mensilmente me in un 'unica soluzione dopo tot mesi.
    Insomma pensavo che l'Inghilterra fosse messa decisamente meglio.

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  78. @ Siberia

    La Gran Bretagna non e' il Paradiso dei ricercatori "come tale", te lo dico che sono stato il Presidente Europeo di dottorandi e post-doc.

    I migliori ambienti di ricerca (a livello di Paese, per giovani ricercatori) rimangono Svizzera e Norvegia. A seguire gli altri, come Germania, il resto degli Scandinavi, Olanda e UK (ma stiamo parlando sempre in media).

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  81. Zon Zin Scoregin20 marzo 2011 16:40

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  82. @Renzino

    sono un ex-dottorando ed attuale postdoc europeo. Com'è che non mi è mai arrivata la scheda per le Elezioni Europee Presidenziali per Dottorandi e Postdoc?

    Sai com'è, il Presidente dei postdoc suona un po' come il Re degli Zingari...

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