mercoledì 4 novembre 2009

FIRB: si infittisce il mistero dei fondi per giovani ricercatori.

Dopo 11 settimane dalla supposta deadline per le valutazioni, dopo numerosi articoli di giornale, una interrogazione parlamentare, una petizione che in pochi giorni ha raccolto le firme di oltre mille ricercatori, il sito futuroinricerca.miur.it è stato aggiornato!

In data 3 novembre 2009, è apparso un comunicato che riporta più o meno i dati che già conosciamo, e — cosa più importante — comunica la nuova scadenza del 31 dicembre.

E' interessante notare che nessuno si è preso la responsabilità di firmare il comunicato, e non è neppure su carta intestata del MIUR (si può considerare "ufficiale" un comunicato del genere?)

Altra nota interessante è la data di creazione del documento. Selezionando il file e cliccando con il tasto destro appare il menu contestuale, e scegliendo "Proprietà" compaiono due voci: Generale e PDF. In "Generale" è riportata la data in cui avete salvato il file nel vostro computer. In PDF potete leggere invece la data in cui il documento è stato creato: il giorno sabato 11 aprile 2009!

Figura 1: Check e doublecheck con il file delle FAQ.

Il MIUR ad aprile già sapeva che la valutazione si sarebbe conclusa a fine anno? Mah?! Questo è probabilmente uno dei misteri imprescrutabili dell'Universo.

Di passaggio, riporto anche la risposta del MIUR sulla scelta dei revisori stranieri sulle fatidiche "apposite audizioni" previste nel bando.

D: Francesco Turini, della commissione Firb, in un articolo sul Messaggero diceva di aver inviato al Cineca a settembre un elenco di 60 nomi da cui estrarne 20 finali. Da questo ho dedotto che la commissione fosse di 20 persone.

R: Credo che l'articolo del Messaggero abbia creato, in perfetta buona fede, un pò di confusione. Io non so cosa abbia detto esattamente Franco Turini, ma in ogni caso la procedura di dettaglio ipotizzata nell'articolo è assolutamente irrealistica: 20 persone per quasi 4000 progetti!!! Posso comunque aggiungere che di quelle 60 persone (che comunque abbiamo interpellato, per verificare la loro disponibilità a valutare alcuni progetti) solo 4 si sono dichiarati effettivamente disponibili!!!

D: Dobbiamo aspettarci audizioni per tutti e 4000 i progetti?

Risposta: Nessuno ha mai pensato (nemmeno all'inizio, quando ritenevamo, sbagliando, che sarebbero arrivati un terzo dei progetti che poi sono stati presentati) di fare audizioni per tutti. L'ipotesi attualmente più accreditata è quella di audizioni riservate a coloro che nella fase di valutazione ex-ante avranno ricevuto il punteggio più alto, e poi via via scendere fino all'esaurimento delle risorse disponibili. Se riusciamo ad incrementare i fondi (difficile, ma ci proviamo) penso che le audizioni saranno riservate a 100-120 persone, non credo di più.

Riassumendo:

1) Tutti i revisori stranieri, tranne quattro, hanno rifiutato l'incarico.

2) Se non aumentano i fondi, i progetti finanziati saranno 60-70. Se aumentano i fondi alle audizioni andranno 100-120 persone. Se la matematica non mi inganna, vuol dire che praticamente alle audizioni andranno i vincitori dei fondi.

Ai lettori trarre le dovute conclusioni su come saranno assegnati i fondi.

Come si sul dire... Chi vuol esser lieto, sia: che del FIRB non c'è certezza.

220 commenti:

  1. Non riesco a spiegarmi questa storia del 11 Aprile, che tra l'altro era pure di sabato ... secondo me ci deve essere una qualche altra spiegazione.

    Comunque notate nel comunicato il passaggio in cui mettono le mani avanti dicendo che, a causa dei (loro) ritardi, utilizzeranno "procedure di valutazione atte a garantire la massima efficienza ed economicità"...

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  2. La spiegazione più semplice che mi viene in mente è che il computer su cui hanno creato il documento aveva la data sbagliata.

    Comunque l'unica informazione utile è la deadline del 31 dicembre. Il resto del comunicato potevano pure non scriverlo (fondi per dottori under 32 in cui l'età media è 30 anni e spicci?! Non mi sembra un dato sorprendente, dato che ci si dottora a 26-28 anni).

    D'altronde i dati statistici interessanti (quanti sono i revisori in totale, quanti per ogni area disciplinare, percentuale di revisori stranieri) sono abilmente taciuti.

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  3. inefficienza, ritardi, pressapochismo hanno dominato questa procedura sin dall'inizio.
    come diavolo potevano pensare che le domande sarebbero state un terzo? bastava fare un rapido conto di quanti sono i dottori di ricerca e quanti i ricercatori che rientrano nelle diverse fasce d'età indicate nel bando per prevedere questi numeri.

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  4. In Italia non sono abituati al finanziamento di progetti presentati da individui (intendo: 1 solo gruppo di ricerca).

    Non avete mai fatto caso che i PRIN sono tutti dei Network?

    Cosa vuol dire questo? Vuol dire che l'Italia e' sempre stata refrattaria alla competizione, ed ha sempre promosso la distribuzione ampia e sottile delle risorse ("the less jam you have, the thiner you will spread it").

    La competizione fa uscire di senno i nostri Baroni.
    Inoltre al Ministero non sanno come gestirla, perche' e' sempre stata una cosa poca seria. Non hanno mai voluto istituire una Agenzia indipendente per il _Finanziamento_ di progetti di ricerca. Vogliono averci le mani in pasta sempre loro, al Ministero.
    Sanno benissimo che una competizione meritocratica vera, in Italia, condurrebbe alla distribuzione non omogenea delle risorse. Quindi, oltre a volerci mantenere le mani in pasta, al Ministero si considerano custodi di alti valori come quello dell'Unita' Nazionale.

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  5. euroscience su questo punto ci hai preso in pieno.

    ci dici per curiosità in che paese vivi/lavori e grosso modo cosa fai?

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  6. ma non basta pensare che hanno creato il file l'11 aprile, poi l'hanno lasciato lì per mesi e lo hanno aggiornato soltanto adesso?

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  7. In Proprietà -> PDF si vede che l'ultima modifica risale sempre all'11 aprile.

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  8. E comunque il pdf non si può modificare. E' generato da un file word o simile tramite una stampante virtuale (in questo caso PDFCreator 0.9.1).

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  9. Gentili signori, se ripetete la procedura con le FAQ - AGG. 06-02-09, quale data ottenete? Il 6 di Febbraio o il 2 di Giugno?

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  10. Il 6 febbraio, appunto.

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  11. Out topic (ma non troppo). Ovvero: tutto quello che avreste voluto sapere ma non avete mai osato chiedere.

    Vi segnalo la seguente iniziativa di Ustation
    http://www.ustation.it/administrator/weblog/240.html

    A parte il look un po' troppo giovanilista del sito, mi sembra una vetrina interessante.

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  12. ehm...France...non è che forse....11 Aprile.....11/04.....04/11.....4 Novembre..... :-)

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  13. Che figura di merda...

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  14. Intanto e' Fra, non France (omonimia parziale). E poi la cosa strana e' proprio che nonostante tutti i check sembra essere 11 aprile, non 4 novembre (secondo voi siam cosi' ottusi da non anticipare la possibilita' di uno scmabio? Che poveretti...). Tra l'altro il comunicato e' emesso i 3 novembre, quindi datarlo 4 novembre e' per lo meno bizzarro, non trovate?

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  15. No lassie, avevamo pensato anche noi a una trivialità del genere. Se scarichi oggi il file dal sito vedrai che la data di creazione/ultima modifica del file è 5 novembre, mentre la data di creazione/ultima modifica del documento (ossia il giorno in cui l'hanno convertito da doc in pdf) è 11 aprile (11/04/2009). Come doublecheck basta fare un test analogo con il pdf delle FAQ e verificare che la data di creazione del documento è 6 febbraio (06/02/2009), come giustamente scritto anche nella home page del FIRB.

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  16. Ho aggiunto l'immagine con le proprietà del file.

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  17. OFF TOPIC (vagamente agghiacciante):

    Bocciatura in Senato di un emendamento volto a salvare gli 80 MEuro per il reclutamenteo straordinario. Concorsi ex Mussi affossati, a meno che qualcosa non cambi prima del 31 dicembre.

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  18. Intanto vi segnalo una nuova iniziativa che vorrebbe introdurre canali riservati per l'ingresso in ruolo nelle università. Alla faccia della meritocrazia e della parità di condizioni:

    http://rpc264.cs.man.ac.uk/VIA/index.php/PRIME

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  19. L'emendamento per sbloccare i fondi Mussi è stato ripresentato in Senato. Ora bisogna vedere come vanno a finire le votazioni (che cominciano stasera).

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  20. @ Anonimo
    Che vuol dire "bocciatura in Senato di un emendamento volto a salvare gli 80MEuro per il reclutamento straordinario"? Quegli 80 milioni sono già stanziati fin dal 2007; li requisisce il simpatico giulio per darli al nanimmondo affinché si paghi le escort di Natale? Sarebbe uno scippo di inaudita gravità.
    L'emendamento cui si fa riferimento è il 2.381, presentato fra l'altro anche da Valditara. Nel sito del Senato figura in effetti come respinto in Commissione, ma pare anche che sia in programma il voto su di esso in Assemblea (proprio oggi o domani)

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  21. Quegli 80ml sono vincolati al "regolamento Mussi", che purtroppo ha fatto una brutta fine. Quindi vanno "ri-convertiti" alle regole attuali dei concorsi, pena la perdita (tornano a Tremonti).
    Per questo l'emendamento dei magnifici 4, Possa-Asciutti-Valditara-Pittoni.
    Ma ... sorpresa: l'emendamento è respinto in commissione bilancio.
    Ora lo hanno riproposto in assemblea: speriamo che lo votino...

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  22. @ mino
    Anche i 20 milioni del 2007 e i 40 del 2008 erano vincolati al mai nato regolamento Mussi, e in entrambi i casi si è provveduto a superare la difficoltà. Perché non dovrebbe essere così anche stavolta, guarda caso proprio per l'importo più pingue? Fra l'altro i promotori dell'emendamento sono 3 pdl e 1 lega...

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  23. Forse perchè Tremonti vuole requisire questi soldi.
    Forse perchè i ricercatori a tempo indeterminato stanno per andare in soffitta.
    Forse perchè al Governo poco importa dei precari.

    Francamente non lo so. Sta di fatto che intanto il Ministero se le è trascinata fino all'ultimo momento (a differenza dell'anno scorso e di 2 anni fa) e poi in Commissione Bilancio l'emendamento è stato respinto.

    Comunque io quel che dovevo fare per evitare questo disastro l'ho fatto ;-)

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  24. @ mino
    Alla 1): a favore dei camionisti o magari per un fondo-troie per il suo immondo padrone?
    Alla 2): è farneticazione pensare che il ddl divenga legge in meno di un anno, quindi non c'è imminenza della morte dei ricercatori TI; di fatto sarebbe perciò un bloccare ogni concorso (o quasi) almeno per un ulteriore anno
    Alla 3): di loro non gliene fregava di più un anno fa, quando si sono astenuti dal rubare i 40 euro.
    Perché, se la cosa va in porto, di lercio furto si tratterebbe. A proposito, qualcuno dell'inebetita cosiddetta opposizione si è accorto/è stato avvertito di quanto potrebbe avvenire?

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  25. @ Fritz
    Concordo con te. Questi soldi il Governo li ha ereditati "a gratis" dal Governo Prodi, sarebbe un furto buttarli via.
    Quello che è preoccupante è che se la sono trascinati fino in Finanziaria, al contrario dell'anno scorso e di due anni fa (quando furono varati dei decreti-legge nei mesi di Giugno e di Settembre, rispettivamente).
    Infatti non basta questo emendamento. E' necessario un Decreto Ministeriale per distribuire i posti alle varie università, e questo D.M. deve essere emanato ENTRO IL 31/12/09. Ora, la Finanziaria sarà legge appena prima di Natale ... quindiil Miur ha poi pochi giorni di tempo per emanare il D.M. di ripartizione dei fondi. L'unica speranza è che preparino il D.M. PRIMA e lo emanino appena varata la Finanziaria.
    Nelle settimane scorse si era diffusa la voce, anche sul forum dell'ADI, che i fondi sarebbero andati persi. Le dichiarazioni della Gelmini secondo cui il ddl sarebbe diventato legge "a Febbraio, massimo Marzo" (assurdo) di certo non hanno aiutato.

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  26. @ mino
    A proposito del DM che deve stabilire i criteri secondo cui ripartire i fondi, il quale è evidentemente propedeutico alla ripartizione stessa, ho inviato una richiesta di notizie su di esso al MIUR. Mi è stato laconicamente risposto via e-mail "Non è ancora disponibile. Mi ricontatti più avanti". Difficile sapere se almeno ci stiano già lavorando o se abbiano già deciso lo scandaloso furto (al quale, qualora venisse effettivamente perpetrato, si dovrà cercare di dare la massima evidenza sulla stampa).

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  27. @ Fritz
    La vera notizia è che ti hanno risposto! Ma a chi hai scritto (se si può sapere)?

    Io penso che al Miur i fondi Mussi li vogliono sbloccare (ci fanno pure la bella figura ... con i soldi del precedente Governo). Il problema è che si sono ficcati in una brutta situazione, perchè in Finanziaria il Governo sta cassando tutti i 700 emendamenti presentati, a prescindere dal loro contenuto.
    Ora sto seguendo sul sito del Senato l'esame della legge sul Bilancio (cui seguirà quella che interessa a noi, cioè la Finanziaria)

    http://webtv.senato.it/

    poco fa ha parlato il relatore del Governo (Latronico) e ha espresso parere NEGATIVO su TUTTI gli emendamenti presentati. Questo sulla legge di Bilancio. Speriamo che sulla Finanziaria facciano un ragionamento emendamento-per-emendamento (il nostro, per esempio, la copertura finanziaria già ce l'ha).

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  28. @ mino
    La benemerita è la dott. Mazzaglia. Dopo aver tentato invano di porle il quesito telefonicamente, un collaboratore mi ha consigliato di formularglielo in una mail, e lei ha risposto molto sollecitamente.

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  29. Renzino l'Europeo5 novembre 2009 19:35

    MA, in definitiva, si conoscono almeno i dettagli essenziali della procedura che stanno usando per questa valutazione FIRB? Commissione di garanzia di N persone per tutti i progetti? Commissione di garanzia + revisori esterni (tipo 2 x progetto?)? Panel (pluri-)disciplinari?
    E che metodo/sistema di classificazione usano? Se la Commissione di Garanzia e' solo di gestione scientifica, si dovrebbero conoscere i nomi! Non si era dimesso il Presidente? Perche'? Perche' solo 4 revisori stranieri hanno accettato l'incarico?

    E COSA dice la comunita' scientifica, accademica - insomma i Baroni? Che gioco stanno giocando?

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  30. una domanda: che succede se un ateneo decide di non spendere i suoi fondi mussi 08? ritornano al miur? a tremonti?
    li tengono in saccoccia al rettorato?

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  31. residui attivi nel relativo capitolo

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  32. ok, residui attivi. ma visto che sono vincolati a posti ti in via di sparizione che se ne faranno dopo l'approvazione della legge?

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  33. vedrai che il giorno prima li usano

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  34. nel 2011 scatta la perenzione. per quella data devono esser stati assunti i ricercatori. considerando la lentezza delle procedure, non è che ci sia poi tanto tempo...

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  35. La votazione dell'emendamento per sbloccare i fondi Mussi dovrebbe essere effettuata il 10 Novembre.

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  36. Ma perché tutta questa attesa per un emendamento che il PdL non voterà mai?

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  37. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  38. Scusate, ho un dubbio. Metà dei fondi Mussi 2009 serve per pagare gli stipendi degli assunti coi fondi Mussi 2007 e 2008. Quindi se vanno persi, significa che le università si ritrovano a pagare lo stipendio dei nuovi ricercatori 2007 e 2008 già dal 2009 con effetti non proprio positivi sul già disastrato bilancio, giusto?

    Stefano

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  39. E del resto dal 2010 non ci sarebbero piu' Fondi Mussi in ogni caso, quindi piu' usi i Mussi piu' rimani nella palta dopo.
    Io alle cose "straordinarie" ed estemporanee non ci credo; qui e' l'ordinario che cade a pezzi.

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  40. @ euroscience

    Stai per caso dicendo che i ricercatori reclutati con i fondi Mussi 2008 o 2009 dal 2010 diventano a carico INTERO delle università? Cioè non restano cofinanziati al 50% dal MIUR fino a fine carriera?

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  41. Certo, non lo sapevi?

    Mi sembra ovvio e lapalissiano che la Gelmini ha decurtato i 3000 Mussi che le restavano a 300 se ci dirà bene. Un decimo di quelli che aveva inizialmente.

    Poi dici i ministri incompetenti... Ma quando se ne va questa incapace?

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  42. Ma poi, perché non siete interessati a contrastare la ope legis mascherata che si vorrebbe far passare col sedicente progetto PRIME che ho linkato più su?

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  43. @ euroscience

    ...non lo sapevo... ma allora che succede nella realtà? Uno vince un concorso ex Mussi e poi dopo due anni l'Università gli dice "peccato, non abbiamo più i soldi per il tuo stipendio...".

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  44. @Albert

    1. Il PRIME è un progetto di legge del PD. Il PD non fa parte dell'attuale maggioranza
    2. Il PRIME è stato presentato a marzo, e non è ancora stato neanche assegnato alla commissione.

    Perché dovremmo preoccuparcene?

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  45. Non penso passerà mai, ma è un brutto tentativo di introdurre pseudo-concorsi riservati e corsie preferenziali che va completamente contro ciò di cui abbiamo bisogno.

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  46. (OT)

    compagni apristi,
    qualcuno mi sa dire come si fa a produrre un titolo che accerti la partecipazione come relatore ad un congresso?

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  47. se qualcuno ha la voglia o la forza di organizzare manifestazioni, una per chiedere i posti mussi non sarebbe male

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  48. @ lassie
    Io lo autocertifico solitamente.

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  49. @ tutti

    Mi sembrava fosse chiaro che i Fondi Mussi fossero solo un "incentivo triennale" all'assunzione di ricercatori.
    All'atto pratico, e' sul proprio bilancio che dovranno essere caricati una volta che il Magico Flusso si esaurira' (oggi o fra un anno).

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  50. i posti mussi sono come la peste non li vuole nessuno proprio perchè graveranno sui bilanci già disastrati delle università, non l'avevate capito?
    Il ministero a fatto chiaramente capire che non intende sostenerli (salvo fare falsi annunci del tipo stiamo assumendo 4000 nuovi ricercatori al tg1). Bisognerebbe sapere cosa a detto a microfoni spenti ai rettori per chiarire ancora meglio il concetto. Non vi siete chiesti perchè quasi nessuna università li vuole bandire? Si bandiscono solo trasferimenti e posti TD oramai, e il regolamento finto meritocratico è stato fatto solo per far passare del tempo dicendo "stiamo lavorando"

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  51. Embe', Anonimo, questo era chiaro fin dal principio.
    Il Compagno di stanza di Baffino ha fatto propaganda a spese dello Stato, ma - poiche' gli hanno messe i bastoni fra le ruote dappertutto (Regolamento Ricercatori, ANVUR, FFO stesso, ecc. ecc.) - ha dovuto comunque pigliarlo in quel posto lui e il suo partitino.

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  52. @ euroscience, albert & co.

    Guardate che vi sbagliate... La finanziaria che ha istituito la prgressione di 20MEuro, 40MEuro e 80MEuro dice chiaramente (art. 650) che gli 80MEuro sono "A DECORRERE dall'anno 2009". Questi stanziamenti, infatti, sono tecnicamente un aggiunta al FFO (in origine era prevista una decurtaszione solo dopo valutazione negativa dei ricercatori ex Mussi da parte dell'ANVUR). Quindi vediamo di non mettere in giro informazioni sbagliate.

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  53. Il curioso comunicato, nel quale ci son 15 righe di mera statistica e due o tre righe di vero interesse, ALMENO mette fine a tutte quelle voci in base alle quali avevamo "faticato" inutilmente dato che non c'erano fondi... Curioso di conoscere il valutatore che faticherà anche sotto Natale, attendo, come tutti, di conoscere come andrà a finire questa lotteria

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  54. Uhm, visto cosi' appare come se adesso, vitanaturaldurante, ci sara' sempre un capitolo "Mussi" nel Finanziamento delle Universita', per fare fronte alla spesa in oggetto.

    Seppur da un punto di vista formale, hai ragione tu, Anonimo, faccio notare che il Bilancio della Stato e' annuale, e che la tendenza e' casomai ad andare nella direzione opposta, cioe' cancellare le poste specifiche di bilancio (nei trasferimenti alle Universita'), e questo fin dal 1993 (Ciampi). Che il Mussi ci abbia voluto mettere la firma pisciandoci sopra e' comprensibile, ma che in concreto si possa pensare che le Universita' non abbiano il problema di "farsi carico" delle spese del loro personale, mi sembra una deduzione non corretta.

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  55. Caro euroscience, capisco il tuo compito di riportare sui blog le parole d'ordine che imparate nel vostro circolo del PdL, ma dare a Mussi la colpa del fatto che la Gelmini ha affossato il reclutamento straordinario non oserebbe sostenerlo neppure un comunicato congiunto dei tuoi amici Feltri e Belpietro.

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  56. Albert, Figliolo, attribuirmi l'"appartenenza ad un circolo del PdL" o l'"amicizia di Feltri e Belpietro" sono insulti piuttosto gravi. Te li lascio passare cosi' perche' siamo in un blog dove ci piace discutere in liberta', ma ti raccomando di non ripeterli.

    E ora torniamo al succo. Dove avrei scritto che ho dato "a Mussi la colpa del fatto che la Gelmini ha affossato il reclutamento straordinario"?
    Stavo analizzando un concetto diverso, cioe' quello di del "capitolo di spesa Mussi". Vorresti gentilmente ripetere qual e' l'obiezione di fondo?

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  57. @ Albert

    Che euroscience appartenga o meno a un circolo del pdl (evidentemente non vi appartiene, gli credo senz'altro), se il nano davvero si fotterà gli 80 milioni sarà cosa assolutamente ingiustificata e molto grave, e mi auguro che Apri si adopererà per far dare l'adeguato risalto allo scippo almeno su quelle testate ("La stampa" e il "Sole") che già hanno dimostrato di essere sensibili alle sue rivendicazioni e segnalazioni.

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  58. Università libere come in USA e UK.

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  59. Ricerca, Pd: l’inerzia della Gelmini favorisce la fuga di cervelli


    Ghizzoni: a rischio 80 milioni per ricercatori. “L’inerzia del ministro
    Gelmini è dannosa e sta mettendo a rischio quegli 80 milioni di euro che il
    Governo Prodi aveva destinato ai ricercatori universitari per il 2009”. Così
    la capogruppo del Pd nella commissione Cultura della Camera, Manuela
    Ghizzoni commenta il ‘nulla di fatto’ del Cdm di oggi che, ancora una volta,
    non ha sbloccato la situazione dei concorsi di reclutamento straordinario
    dei ricercatori universitari. “Si tratta di liberare ‘soldi veri’ prossimi
    alla scadenza – spiega Ghizzoni - che servirebbero a pagare la terza tranche
    del piano di assunzione dei ricercatori (i cosiddetti concorsi Mussi). Ma è
    molto elevato – denuncia la deputata democratica - il rischio che questi
    soldi tornino nelle casse di Tremonti a danno dei nostri atenei che stanno
    vivendo una situazione molto grave. E non è un caso che anche nella
    maggioranza vi siano forti preoccupazioni in questo senso, come quelle del
    senatore Valditara che, proprio su questo tema, ha presentato un emendamento
    alla finanziaria respinto in commissione con un colpo di maggioranza.
    Martedì se ne riparlerà in aula al Senato e alla Camera il ministro Gelmini
    dovrà riferire in commissione su come intende spendere quei soldi. Sarà lì
    che sapremo se il ministro vuole ‘salvare’ i ricercatori o condannarli ad
    una fuga all’estero”.

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  60. forse é costringendo i ricercaori alla fuga che vuole salvarli....
    a me pare davvero l´unico modo

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  61. @ fritz
    se ci tieni che apri si muova perché non ti iscrivi?

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  62. Renzino l'Europeo6 novembre 2009 20:21

    Anche da questo messaggio della Ghizzoni non si capisce che cosa succedera' DOPO il 2009? Come si fa a sapere se esiste una scelta "razionale" da parte delle Universita' a bandire subito o non bandire e aspettare di che FFO devono morire?

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  63. E' un comunicato politico, non un trattato economico. Serve a denunciare, non a dare istruzioni ai rettori

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  64. oggi in gazzetta ufficiale, solo trasferimenti e nessun bando. inoltre nessun ateneo ha ancora corretto i bandi illegali, nonostante plurime sollecitazioni

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  65. Tra i 532 bandi per posti di ricercatore (2 sessione) vedo concorsi per antropolgia, sociologia, lingua giapponese; abbiamo veramente bisogno di ricercatori in queste materie?
    Paolino

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  66. Ma direi di piu':abbiamo bisogno dell'antropologia, della sociologia e della lingua giapponese? Tolte le 2000 calorie al giorno che ci puo' garantire un'agricoltura basta sul sorgo e la canapa, che cazzo ce ne facciamo della civilta'?

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  67. @ paolino
    ma vai a zappare, vai

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  68. No Paolino ha completamente ragione. I bandi devono essere tutti riconvertiti immantinente in posizione per il mio SSD (oh, scherzo eh).

    Scherzi a parte, gli SSD devono essere drasticamente ridimensionati. E' chiaro che bandire un posto per lingua giapponese (L-OR/22?) vuol dire probabilmente ritagliare un posto addosso all'unico candidato che studia queste cose. Esistono esempi anche più estremi: quanti sono in italia gli esperti di lingue e letterature dell'Etiopia, o di civiltà copta?

    Questo è esattamente il contrario di quello che succede con il FIRB, dove un referee si trova a scegliere fra un progetto di chimica e uno di storia dell'arte. Ma una via di mezzo non esiste?

    A parte questo, i nomi di tutte le aree disciplinari (esclusa ingegneria) iniziano per "scienza". Io mi oppongo a questo uso sconsiderato della parola scienza. I ricercatori non sono tutti ricercatori scientifici. Uno può anche essere uno studioso o intellettuale senza essere per forza uno scienziato. Non mi sembra cosa di cui vergognarsi, come forse pensano al MIUR.

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  69. Soprattutto la canapa, ma quella buona!

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  70. In oncologia ci sono 131 tra ricercatori, associati ed ordinari. In sociologia generale ci sono 431 tra ricercatori, associati ed ordinari (poi ci sono anche altri settori di sociologia).Ha senso tutto questo?
    Paolino

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  71. hai mai notato che ci sono oncologi che fanno ricerca negli ospedali, paolino?

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  72. Paolino,

    sai anche dirmi quanti sono gli studenti di oncologia (volutamente pochi, lo so gia`) e quelli di sociologia?

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  73. Oncologia e sociologia generale sono entrambi SSD. Il paragone è appropriato.

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  74. Medicina è paragonabile a scienze sociali. Sociologia generale è un SSD come oncologia; esatto.In Olanda quanti oncologi ci sono?

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  75. Condivido l'opinione che in Italia si privilegiano troppo le materie umanistiche; i risultati si vedono...

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  76. Aree Docenti ruolo SSD Docenti/SSD
    01 - Scienze matematiche e informatiche 3431 10 343
    02 - Scienze fisiche 2583 8 323
    03 - Scienze chimiche 3270 12 273
    04 - Scienze della terra 1260 12 105
    05 - Scienze biologiche 5349 19 282
    06 - Scienze mediche 11265 50 225
    07 - Scienze agrarie e veterinarie 3266 30 109
    08 - Ingegneria civile e Architettura 3946 22 179
    09 - Ingegneria industriale e dell'informazione 5255 42 125
    10 - Scienze dell'antichità, filologico-letterarie e storico-artistiche 6016 68 88
    11 - Scienze storiche, filosofiche, pedagogiche e psicologiche 5346 34 157
    12 - Scienze giuridiche 5081 21 242
    13 - Scienze economiche e statistiche 4910 19 258
    14 - Scienze politiche e sociali 1790 14 128

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  77. L'Italia ha una cultura umanistica che affonda le radici in una tradizione storica, è giusto che tale cultura venga preservata. Il problema non è il numero di docenti, è il ruolo che essi rivestono.
    Qualcuno ha idea di quanti docenti universitari seggano in Parlamento ? Quanti di essi insegnano discipline scientifiche ? Forse un bilanciamento andrebbe proposto in questo senso.... le leggi oltre a saperle scriverle bisogna anche saperle pensare.

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  78. L'Italia possiede la maggioranza assoluta di opere d'arte di questo mondo. Quindi bisogna chiudere tutte le scuole d'arte perche' non servono altre opere d'arte. In Italia si muore prevalentemente di infarto, ictus e tumore, quindi chiudiamo i reparti di malattie infettive. La maggioranza degli italiani cammina sulle sue gambe, quindi smettiamola di romperci le palle con gli scivoli e i montascale.
    Ci vuole Ben Altro: un giorno arrivera', alla guida di un'Opel Egis...

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  79. Io lascerei solo ingegneria informatica per fare i giochi, che tirano molto, e elettronica per fare i telefonini.
    E dirotterei tutti i fondi FFO su questi settori.
    Cosi' almeno sappiamo dove far domanda per un posto.

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  80. Onanista, hai fatto un esempio completamente sbagliato. In Italia l'unico leader mondiale nel campo della telefonia era Telettra, che è stata assorbita prima dalla francese Alcatel, e poi credo da AT&T qualche anno fa. E pensare che ci sono paesi (tipo la Finlandia con la Nokia) la cui economia si basa praticamente sul mercato dei telefoni cellulari.

    In Italia invece l'unica cosa che esportiamo sono probabilmente pizza e mafia.

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  81. La diatriba sui SSD non finirà mai, per cui lasciamola perdere. Invece è molto preoccupante il fatt o che nel 2009 in un mondo nel quale la sopravvivenza si basa su produzione ed esportazione di tecnologia e scienza avanzata il govenro abbia pensato bene di far scrivere la riforma dell'università, dalla quale inevitabilmente dioende una parte della nostra competitività economica futura, nientepopodimeno che da un LATINISTA!!!!!!
    Ma siamo impazziti? Ma cosa c'entra lo studio della linga di Roma antica con tecnologia ed innovazione??? Roba da matti.

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  82. Massa di caproni...

    http://www.corriere.it/esteri/09_novembre_08/obama-riforma-sanitaria-camera_b36135d2-cc40-11de-b450-00144f02aabc.shtml

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  83. oramai va tutto a puttane: se in america si fa presidente un negro, dove andremo a finire? Poi ci levano anche il crocifisso dalle aule e i canti di natale. BASTARDI. Si stava meglio quando si stava peggio. W I BORBONI!

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  84. Università: Modica, "Riforma declassa Italia a paese di serie b"

    Dichiarazione di Luciano Modica, Responsabile Settore Università del PD


    "Con la riforma dell’Università approvata oggi è ormai chiara quale sia l’idea alla base delle scelte del governo, e cioè fare dell’Italia un Paese di serie B".

    Lo dichiara Luciano Modica, Università del Partito democratico.

    "Come definire altrimenti un Paese che cancella la ricerca dalle università, come è scritto nero su bianco nella riforma della Gelmini? Per non parlare poi – continua Modica – dell’enorme numero di deleghe che tornano nelle mani dell’esecutivo anche su temi squisitamente sociali come il diritto allo studio, alla faccia della sussidiarietà".

    "Gli altri ‘capolavori’ messi a segno dalla riforma, poi, sono la messa in esaurimento di 20mila ricercatori, e la decisione, incomprensibile se non nell’ottica di fare un favore ai baroni, di selezionare i docenti attraverso commissioni di soli membri interni. E’così, chiediamo al ministro, che si premia il merito?”: “A completare il quadro, il fatto che allo stato sulla riforma non è stato messo un solo euro, a fronte del 50% di tagli alle spese di funzionamento che scatteranno a partire dal 1 gennaio 2010".

    "Vista l’impostazione, forse non è un caso che le uniche parti da salvare siano quelle prese di peso dal Disegno di legge del Partito democratico, come la separazione tra promozione e reclutamento".

    "A conti fatti, quella messa a punto dalla Gelmini, più che una riforma, è la vera e propria messa in mora dell’Università italiana".

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  85. Mi scuso se ho prodotto questo dibattito. In Italia abbiamo tra ricercatori, associati e ordinari 1.089 sociologi universitari.Ce ne sono tanti anche in Germania, Francia, Olanda, Spagna?
    Paolino

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  86. Nel frattempo, lo sapevate che il Consiglio di Stato, già a metà Settembre, ha dato parere favorevole al nuovo regolamento dell'ANVUR (per forza, era quasi uguale al vecchio, quello di Mussi)?
    Solo che il Ministero ci ha messo più di un mese per prendere le carte e trasmetterle alle commissioni parlamentari per il prescritto parere, e forse in questo ha giocato la denuncia di questa "inerzia" fatta sul blog di Campus.
    Da notare che il Consiglio di Stato critica gli estensori del regolamento, per la forma.

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  87. Renzino l'Europeo8 novembre 2009 16:45

    Gliel'ho detto io a Campus di fare quel trafiletto, il 19 ottobre. Il 21 hanno presentato il Regolamento alle Camere.

    Sto seguendo appunto l'ANVUR, come ho gia' detto personalmente a France.

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  88. Renzino l'Europeo8 novembre 2009 17:31

    Per carita' siamo tutti bravi qui...

    Eppoi, stai sicuro che questa notta l'ANVUR je appare in sogno a quelli delle Settime Commissioni... ma soprattutto je appare sul computer... eheheheh

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  89. fuori dalle balle modica il crocifisso e i canti di natale...

    dentro neri obama e università americane...

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  90. Et voila, come segnala LucaS in ML
    durante l'esame al Senato dell'art. 6 dell'atto senato 1167 (Delega al Governo in materia di lavori usuranti, di riorganizzazione di enti, di congedi, aspettative e permessi, nonché misure contro il lavoro sommerso e norme in tema di lavoro pubblico, di controversie di lavoro e di ammortizzatori sociali) sono stati approvati i seguenti emendamenti:

    6.0.2 (testo 2) VALDITARA (diritto allo studio universitario)

    6.0.1000 GOVERNO (I prof. associati possono essere eletti direttori di dipartimento non solo in caso di indisponibilità di prof. ordinari, ma anche dopo due votazioni senza quorum)

    6.0.1001 GOVERNO (Nei concorsi da ricercatore ex-lege 01/09 non si discutono solo i titoli, ma anche tesi di dottorato e pubblicazioni)

    6.0.1002 GOVERNO (Le quote 60:30:10 non si applicano agli Istituti di istruzione universitaria ad ordinamento speciale)

    6.0.1003 governo (Aboliti limiti di pubblicazioni nei concorsi; abolito per i commissari di concorso il divieto di far parte di altre commissioni dello stesso SSD e stesso ruolo per un anno; eliminazione numero massimo di domande presentabili da un candidato nell'anno solare, cioè 15, o 5 se si fanno anche domande da associato)

    E' stato accantonato l'emendamento 6.0.1004 del GOVERNO sullo sblocco della III tranche Mussi (e te pareva!).

    Il link del verbale di seduta è http://www.senato.intranet/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=435449

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  91. Renzino l'Europeo8 novembre 2009 20:12

    Scusate, ma il testo dell'Art. 1 comma 7 del decreto-legge 10 novembre 2008, n. 180, converito con la Legge 9 gennaio 2009, n. 1, recita:

    "7. Nelle procedure di valutazione comparativa per il reclutamento dei ricercatori bandite successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto, la valutazione comparativa e' effettuata sulla base dei titoli, illustrati e discussi davanti alla commissione, e delle pubblicazioni dei candidati, ivi compresa la tesi di dottorato, utilizzando parametri, riconosciuti anche in ambito internazionale, individuati con apposito decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, avente natura non regolamentare, da adottare entro 30 giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, sentito il Consiglio universitario nazionale."

    Io ci trovo una gran confusione.

    In generale i concorsi sono "per titoli", "per esami" o "per titoli ed esami", laddove "titoli" e' una qualifica omnicomprensiva, che viene eventualmente, ma solo eventualmente, specificata poi, nei bandi, in "titoli di studio" (o titoli accademici), "titoli scientifici", "titoli professionali", ecc. ecc.

    Insomma, non vedo cosa si dovrebbe discutere, in un colloquio per concorso a ricercatore, se non i titoli scientifici, cioe' le pubblicazioni... ergo l'emendamento del Governo

    «1. All'articolo 1, comma 7, del decreto-legge 10 novembre 2008, n. 180, convertito, con modificazioni, dalla legge 9 gennaio 2009, n. 1, le parole: ", illustrati e discussi davanti alla commissione," sono soppresse; e dopo la parola: "dottorato," sono inserite le seguenti: "discussi pubblicamente con la commissione".»

    rimetterebbe casomai un po' di logica "nella discussione"...

    RispondiElimina
  92. No. Perché una discussione sui titoli è una chiacchierata "pro forma" per conoscersi, una discussione sulle pubblicazioni è una vera e propria interrogazione e sarà usata per truccare i concorsi.

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  93. Renzino l'Europeo8 novembre 2009 20:23

    Nota Bene, in primis a me stesso, che i titoli scientifici possono essre non solo pubblicazioni, ma anche brevetti, prototipi, ed altre opere d'ingegno... ma non sto a farla lunga che' l'abbiamo gia' scritto nella Carta Europea del Ricerca & Codice di Condotta per la loro assunzione.

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  94. Renzino l'Europeo8 novembre 2009 20:24

    Dingo, stavo dicendo che nel linguaggio giuridico-amministrativo italiano, "titolo" e' anche, in particolare, una pubblicazione.

    Sto parlando molto in generale, eh... basta guardare un qualsiasi bando di concorso....

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  95. Se le pubblicazioni sono titoli, perché nei bandi si parla di titoli E pubblicazioni? E come è possibile mandare i titoli tramite raccomandata e le pubblicazioni in un plico separato, se le pubblicazioni sono dei titoli? Un pò di logica, please.

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  96. Renzino l'Europeo8 novembre 2009 21:00

    Non sto dicendo che ci sia logica nel testo della 1/2009, Anonimo, ma che in generale la dizione "titoli" e' sempre stata ominicomprensiva. Comunque se vuoi affermare che i "titoli scienticici" li mandi a parte rispetto ai "titoli di studio", questo riguarda la procedura specifica, cioe' un fatto tecnico.

    Se devi fare un colloquio, su cosa lo fai? Sui titoli di studio che hai? Perche' la 1/2009 voleva imporre un colloquio sui soli "titoli di studio"?

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  97. il testo della legge è tutto illogico, del resto lo sono la gran parte delle leggi nostrane.

    cmq per chi si è allarmato segnalo che questa norma dovrà passare alla camera e ci vorrà del tempo, parecchio.
    per allora forse saranno spariti i ric. ti.

    RispondiElimina
  98. Non è che noi siamo intelligenti e tutti gli altri cretini.

    Se qualcuno si è peritato di far entrare quell'emendamento in una legge che non c'entra un tubo non sarà uno sprovveduto. Aavrà ricevuto pressioni da precisi ambienti baronali che ritangono di avere un problema ed avrà trovato una soluzione evidentemente studiata.

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  99. E il fatto che l'emendamento sia stato presentato dal Governo significa che questi ambienti baronali sono legati a doppio filo al ministero.

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  100. Renzino l'Europeo9 novembre 2009 00:28

    @ insorgere

    questa legge e' un collegato alla Finanziaria, quindi deve passare adesso.

    @ Dingo

    posso essere d'accordo con te sulla "ragione", ma sul contenuto devo mantenere la mia posizione sul fatto che il colloquio si deve fare sulla sostanza.

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  101. @ dingo
    non al ministero, è valditara.

    @ euroscience
    a e risulta si tratti del ddl sui lavori usuranti e non mi pareva collegato alla finanziaria

    RispondiElimina
  102. @ insorgere

    E' un ddl autobus che e' stato allacciato alla Finanziaria. Stava parcheggiato li' da mesi.

    http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/32637.htm

    Natura
    ordinaria
    Contenente deleghe al Governo.
    Collegato alla legge di bilancio per l'anno 2010

    comunque, non saprei dire se stia seguendo esattamente il percorso previsto dal convoglio, derivante da questo suo status.


    Legislatura 16º - Commissioni 1° e 11° riunite - Resoconto sommario n. 21 del 29/10/2009
    [...]
    Il senatore ICHINO (PD), nel dichiarare il voto contrario del proprio Gruppo, esprime forti perplessità circa l'inserimento nel disegno di legge di norme relative al diritto allo studio universitario, considerando che è all'esame del Senato un provvedimento specifico in materia di organizzazione degli Atenei e di riforma dell'ordinamento universitario.

    Posto ai voti con il parere favorevole del relatore Saltamartini e del rappresentante del Governo, l'emendamento 6.0.2 (testo 2) è approvato.

    Favorevole il relatore Castro, è quindi approvato l'emendamento 6.0.1000. Risulta altresì approvato, con il parere favorevole del relatore Castro, l'emendamento 6.0.1001, mentre il subemendamento 6.0.1001/1 è respinto.

    RispondiElimina
  103. ok, capito.

    ma i posti mussi? notizie?

    RispondiElimina
  104. MeNeVadoAllEstero9 novembre 2009 09:50

    Non mi è chiaro come ci si comporterà per i concorsi già banditi dopo l'approvazione della legge sopra citata.
    1)Alcuni dei concorsi già banditi prevedono un limite al nr di pubblicazione.
    2)I bandi di questi stessi concorsi riportano la dicitura "...titoli, illustrati e discussi davanti alla commissione, e delle pubblicazioni..."

    RispondiElimina
  105. Esatto, qualcuno ci sa dire cosa succederà per i concorsi banditi. Ad esempio io partecipo ad un concorso con un limite di pubblicazioni che mi pare del tutto logico (15), ampiamente al di sopra delle indicazioni dei vari enti, dovrà essere ribandito?
    Grazie

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  106. Tranquilli, quella legge sta ancora girellando fra le Camere, e comunque si applichera' ovviamente ai bandi futuri.
    Mica sono retroattive le leggi!
    L'Italia e' uno Stato di Diritto!!...

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  107. grazie.
    in passato alcuni bandi erano stati riaperti, come ricorderai, quindi non si sa mai con questi governanti che ci ritroviamo....

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  108. Guardate che, dei 5 emendamenti approvati, solo il primo è di Valditara; gli altri 4 sono del Governo. Quindi ha ragione Dingo:

    IL MINISTERO SI E' MOSSO IN BASE AD EVIDENTI PRESSIONI BARONALI VOLTE AD IMPEDIRE UNA REALE SVOLTA MERITOCRATICA NEI CONCORSI.

    E questo getta una luce sinista anche sull'intero ddl di riforma dell'Università.

    RispondiElimina
  109. invece a me pare che questo intervento testimoni che c'è l'idea di procedere ancora per un pezzo con le regole attuali, ovvero la consapevolezza che l'iter del ddl sarà lungo. altrimenti che senso avrebbe cambiare le regole per i concorsi da ric. ti?

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  110. forse è questo che aspettavano i baronazzi per bandire i posti mussi

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  111. Cari amici, a me pare indubitabile che si tratti di un fatto gravissimo.
    La strana espressione "illustrazione e discussione dei titoli", infatti, è stata il frutto di una mediazione, tra quello che chiedevamo noi dell'APRI, ovverosia che non ci fosse alcuna forma di prova orale, perchè ci risultava evidente che avrebbe costituito la finestra dalla quale far rientrare le ingiustizie cacciate dalla porta, e quello che chiedevano i Senatori della 7^, e che espresse chiaramente il Presidente Possa: "si, va bene, lei ha ragione, ma bisogna lasciare la possibilità, per i commissari, almeno di poter guardare in faccia i candidati".
    Da qui la illustrazione e discussione dei titoli, che, come ha scritto la stessa Gelmini ai Rettori - ed è stranissimo, quindi, che l'emendamento in questione sia governativo - non è oggetto di una valutazione separata: i titoli, cioè, si valutano in se, e per come illustrati e discussi. Insomma, io ti vengo a raccontare il mio percorso, dove mi sono laureato, con chi, poi dove ho fatto il dottorato, etc., e così ti do la possibilità di "guardarmi in faccia". Anche secondo me è una stupidagine, e sarebbe stato meglio non prevederla proprio; ma ciò non toglie che è sempre meglio una stupidagine innocua - almeno nella parte in cui non è stata, dolosamente, male interpretata - che non RIDARE IL POTERE ALLE COMMISSIONIDI FAR VINCERE CHI VOGLIONO LORO CON IL PRETESTO DELLA DISCUSSIONE DELLE PUBBLICAZIONI.
    Come al solito, poi, vi faccio notare che si agisce su due fronti, perchè ciò che massimamente si teme sono le commisisoni sorteggiate, e allora si da la possibilità di essere commissario in più concorsi, per far "rifiorire" le logiche di scambio.
    C'è solo da sperare che questo d.d.l. vada a rilento, e comunque, a questo punto, quando arriverà alla Camera, sarà proprio il caso di chiedere una audizione.
    Tom
    P.S.: e meno male che i ricercatori TI erano scomparsi...

    RispondiElimina
  112. la buona cosa è che si prevedono ancora concorsi da ric. ti per parecchio temop. la fregatura maggiore mi pare stia nella possibilità che lo stesso commissario stia in più commissioni.
    su quest'ultimo punto bisogna dare battaglia-

    e poi ovviamente vanno rinnovate le regole sul sorteggio, se no è tutto privo di senso

    RispondiElimina
  113. Come hanno scritto in ML, la possibilità per lo stesso commissario di stare in più commissioni serve ad applicare le nuove norme sul sorteggio anche nei SSD che hanno pochi ordinari. La vedi più come norma tecnica che politica. Se no la I sessione 2008 non partirà mai in quei settori nei quali è ferma.

    La cosa gravissima invece è la discussione delle pubblicazioni. Non vorrei spargere sale sulle ferite, ma mi sembra la più grave sconfitta nella storia di APRI, visto che intacca la sua ragion d'essere.

    Sull'idea che ci si aspettano concorsi TI per ancora molto tempo non sarei così ottimista. E' anche possibile che si vogliano infornare gli ultimi leccac**i dei baroni prima di chiudere definitivamente le porte.

    RispondiElimina
  114. nei bandi attuali i TITOLI sono ben distinti dalle PUBBLICAZIONI.

    Io partecipo a Padova (se riesco a spedire il tutto entro domani, @##@[[]¶) e per "TITOLI" vengono intesi dottorato, attività didattica, attività professionale inerente il SSD, attività di ricerca esterna, conferenze come relatore, brevetti, etc.).
    Le pubblicazioni sono altra cosa.

    RispondiElimina
  115. Le pubblicazioni, nel linguaggio tradizionale, sono (parte) dei TITOLI SCIENTIFICI.

    RispondiElimina
  116. @Albert: ma che dici? Per ottenere il risultato che indichi tu, bastava un semplice dm con la previsione di nuove e meggiori affinità tra settori. Mentre sulla discussione delle pubblicazioni ti do ragione; e quindi che facciamo, chiudiamo l'APRI?
    Secondo me, invece, ci dobbiamo organizzare per la Camera, anche in considerazione del fatto che pare confermato l'aggancio di questo ddl alla finanziaria.

    @euroscience: il d.l. 180 distingue tra titoli e pubblicazioni, e così il relativo d.m. sui criteri di valutazione. Non so nel linguaggio "tradizionale" di cui tu parli, ma sicuramente nella normativa italiana per il reclutamento dei docenti universitari, titoli e pubblicazioni sono INDISCUTIBILMENTE due cose affatto diverse e separate, anche se entrambe compongono il cv del candidato; e allora di che stiamo ancora discutendo? ..di cose scontate e obiettive?! E andiamo...
    Tom

    RispondiElimina
  117. -> euroscience

    un bando - e tanto più una norma - del linguaggio tradizionale se ne sbatte, evidentemente..

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  118. Sto appunto dicendo che e' questo tal uso che ha contribuito a ingenerare confusione, e la querelle non poteva essere evitata.
    Cosa fai, un colloquio sui titoli che non sono le pubblicazioni, che sono quei titoli scientifici che costituiscono il merito principale da considerare? Allora potevi evitare del tutto di farlo.

    RispondiElimina
  119. infatti trovo che come al solito in Italia, "fatta la legge gabbato lo santo".

    La valutazione è solo DEI titoli e DELLE pubblicazioni, fatta in maniera oggettiva con IF, ISI, etc. etc.

    Poi mi fai un colloquio SUI titoli e SULLE pubblicazioni. E se io sto zitto, che fai? e se ti mando affanculo? e si mi presento nudo con un tatuaggio sulle chiappe?
    Il ricorso al TAR è dietro l'angolo...

    E, aggiungo: cos'è un colloquio sui titoli? Io come titoli porto il dottorato, un paio di assegni di ricerca, un pò di corsi a contratto tenuti, un pò di conferenze cui sono stato relatore, un pò di attività scientifica per qualche ministero....

    de che dovemo parlà? che te devo illustrà?

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  120. E se uno, semantica per semantica, porta dei bei disegnini che illustrano come ha fatto il PhD viaggiando in treno fra Pisa, Milano e Roma? E magari fa il riassunto della tesi di dottorato ILLUSTRATO a fumetti davanti alla commissione?

    RispondiElimina
  121. E così questo governo alleato ai poteri forti baronali ci ha preso tutti in giro. Ora basta.
    Almeno lasciamo che gli unici a credere ancora nella volontà del governo di perseguire riforme meritocratiche siano gli sprovveduti che scrivono sul Corriere della Sera.

    RispondiElimina
  122. qui non si tratta di credere o non credere al governo, ma di lottare giorno per giorno per migliorare il migliorabile, per far rispettare la legge, per cercare di far passare qualche sano principio.
    ogni tanto qualcosa si riesce a ottenere (vedi per es. abolizione limiti pubblicazioni o limite al numero massimo di concorsi per anno), spesso non è così. ma non per questo si deve smettere di combattere

    RispondiElimina
  123. Nei concorsi con limite di 10 pubblicazioni, la tesi di dottorato è inclusa nelle 9 oppure no?

    Cioé, devono essere 9+tesi oppure 10+tesi?

    RispondiElimina
  124. Si tratta di una domanda da 1 milione di dollari! Se ne è a lungo dibattuto sul forum dell'Apri, data l'interpretazione piuttosto opinabile di alcune università.

    Comunque ti consiglio di chiedere all'ufficio concorsi della università che ha bandito il concorso e vedere lì cosa ne pensano.

    RispondiElimina
  125. Salve a tutt*,
    vorrei farvi notare che domani e' il giorno in cui sara' reso noto il fatidico elettorato provvisorio della I sessione 2008, almeno cosi' e' annunciato sul sito MIUR. Quindi, deduco, sara' l'esordio del nuovo sistema con rose e sorteggio e del relativo software CINECA.
    Senza necessariamente ipotizzare che qualcosa andra' storto, comunque io terrei d'occhio la situazione.

    RispondiElimina
  126. a Padova l'ufficio concorsi sulla tesi di dottorato ha risposto così:

    Se la tesi è stata "pubblicata" dall'università allora conta come pubblicazione, quindi 9+1.

    Se la tesi non è stata pubblicata, allora puoi presentare 10+1.

    Alla mia controdomanda, "ma se non è stata pubblicata che cazzo la spedisco a fare?" l'ufficio dottorati ha risposto "lei la spedisca, al limite non la leggono".

    Tanto per dirvi la chiarezza....

    RispondiElimina
  127. Come si fa a sapere se è stata "pubblicata" dall'università? Pubblicata dove?

    Presentare 10+1 è rischioso in quanto superare il limite comporta l'esclusione dal concorso. In caso, conserva la risposta dell'ufficio concorsi come prova per un eventuale ricorso.

    RispondiElimina
  128. attenzoine a non farvi fregare. a me non risulta che le università pubblichino le tesi, o meglio a volte alcune tesi sono pubblicate in volume o come articoli ma poi uno le cita - e le elenca tra le pubblicazioni - come volumi o articoli appunto e non come tesi.

    è grottesco, ma attenzione a non cadere in una trappola perché una sola pubblicazione di troppo può costare l'esclusione dal concorso

    RispondiElimina
  129. Scusate, ma io non trovo scandalosa la discussione sulle pubblicazioni, se serve per esempio a stabilire se davvero il candidato è l'autore effettivo della pubblicazione. Capita, almeno nel mio settore, che i professori diano più di una mano nelle pubblicazioni degli allievi per avere in cambio da loro altri aiuti di vario tipo, lecito e non. Chiaro che uno se la può imparare a memoria a posteriori, ma la proprietà della materia sarà comunque parziale.
    A me pare che essere troppo rigidi su questo sia rischioso. E lo dico con tutto il rispetto per tutti voi e per il vostro lavoro.

    RispondiElimina
  130. in linea di principio hai ragione. a volte per tutelarsi da un potere corrotto si incorre in qualche eccesso.

    certo è che delle commissioni dei baronazzi nessuno si fida, è questo il nocciolo del problema.

    RispondiElimina
  131. La Stellina diventa mamma in primavera quindi speriamo che il pupo faccia slittare la riforma...
    Oh ogni primavera se ne inventa una!!!

    RispondiElimina
  132. MeNeVadoAllEstero10 novembre 2009 15:26

    Secondo me l'introduzione della discussione delle pubblicazioni è motivata dall'eliminazione del limite al nr di lavori presentabili. Sicuramente in vista dell'eliminazione del suddetto limite i Baronazzi staranno già operando da tempo per far comparire magicamente il nome dei loro figliocci su qulunque cosa venga puibblicato da chi è sotto la loro influenza! Quindi, secondo me, concorsi senza discussioni e senza limiti al nr dei lavori non faranno altro che agevolarli.

    RispondiElimina
  133. capita che alcune tesi "meritevoli" vengano pubblicate "tal quali" dalla casa editrice di ateneo (se esiste).

    altro discorso è l'articolo (o gli articoli) che scaturiscono dalla tesi.

    io cmq nel dubbio la tesi l'ho tenuta nel cassetto...(anche perché me faceva perde punti altroché, scritta sotto i fumi dell'alcool...)

    RispondiElimina
  134. si vabbé, ma non c'è nessun Senatore che ci dice che fine ha fatto l'emendamento alla finanziaria per sbloccare i fondi Mussi 2009?
    E' passato o no?
    Proprio oggi si rivotava: SVEGLIAAAAAAA!!!
    Tom

    RispondiElimina
  135. Sembrerebbe che le premesse non sono buone:

    http://www.manuelaghizzoni.it/?p=7280

    Comunque la votazione è in corso:

    http://webtv.senato.it/

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  136. News dal forum dell'ADI:

    http://www.dottorato.it/index.php?option=com_kunena&Itemid=242&func=view&catid=25&id=774#774

    RispondiElimina
  137. [UnRicercatore]

    La discussione delle pubblicazioni è fondamentale per verificare che il candidato ne sia veramente l'autore, e non ci abbia solo messo una firma.
    E' brutto dirlo, ma la fortissima insistenza sull'inopportunità della cosa può solo far sorgere il sospetto che tutta questa "meritocrazia" (ma c'è sul Devoto-Oli?) non sia la principale preoccupazione di certi candidati o candidabili.

    Saluti.

    PS Vedete il commento di Alessandro Figà Talamanca all'ultimo post "universitario" su LaVoce.info

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  138. Sottoscrivo in pieno quanto detto da [UnRicercatore].

    Aggiungo: durante il dottorato - da poco concluso - ho prodotto 6 lavori. Il mio Prof. ha inserito il nome di una mia collega (che ha dato un contributo praticamente nullo).

    Domani mi troverò a concorrere con la mia ex-collega per un posto da ricercatore: se dovessero valere SOLO i titoli perderei di sicuro il confronto con lei; discutendo i titoli potrò - almeno giocarmela.

    La quantità non è sinonimo di qualità - e dunque, merito!

    RispondiElimina
  139. Caro UnRicercatore

    Sono d'accordo sulla necessità di verificare che un candidato sia l'autore delle pubblicazioni che presenta.
    In un paese "normale" la discussione si fa sulle ricerche passate e sulle idee che il candidato ha per il futuro.

    Se ci preoccupiamo di questi colloqui, e se auspichiamo procedure che ai digiuni di concorsi universitari appaiono astruse, è solo perché ben conosciamo come operano i commissari nostrani.

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  140. Accadrà esattamente il contrario di quanto dice [UnRicercatore]. Useranno la discussione dei titoli e le pubblicazioni per metterti in difficoltà in tutti i modi possibili, trasformando il colloquio in un vero orale in cui ti chiederanno qualunque cosa anche solo lontanamente collegata ai tuoi lavori. Alla tua collega invece chiederanno se preferisce il tè o il caffé. Nella valutazione scriveranno che entrambi avete ottimi titoli e pubblicazioni, ma tu all'orale hai mostrato insicurezza mentre la tua collega ha risposto egregiamente a tutte le domande. Valuteranno te ottimo, la tua collega eccellente. Lei vincerà, e tu ti chiederai perché non hanno abolito le prove orali.

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  141. Ha appena parlato il Sen. Possa, invitando a votare l'emendamento per sbloccare i fondi Mussi, nella sua nuova versione (testo 2):

    http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emend&leg=16&id=442439&idoggetto=538696

    (l'unica variazione è che è stata aggiunta la frase "nel 2010").

    Dobbiamo davvero apprezzare molto l'intervento del Sen. Rusconi (PD) che ha chiesto di inserire anche il suo nome nell'emendamento e quindi ha invitato tutti a votarlo. Ha seguito l'esempio anche la Sen. Garavaglia (PD).

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  142. Confermate la mia interpretazione che, avendo aggiunto le parole "nel 2010", che sono riferite non ai bandi di concorso ma all'utilizzazione delle risorse, in pratica il nuovo testo dell'emendamento forza gli atenei a partire con i bandi in modo tale che le assunzioni dei ricercatori debbano avere luogo entro la fine del 2010?
    Se fosse così, forse sarebbero state accolte (molto parzialmente) le proposte dell'Apri, avanzate direttamente ai senatori estensori dell'emendamento, di inserire una data perentoria entro cui bandire i concorsi.
    Solo che non sono certo che la mia interpretazione sia corretta.

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  143. [UnRicercatore]

    @anonimo h 17.55

    "Forse" non hai letto il post dell'altro anonimo: la sua collega lo batterebbe SICURAMENTE grazie a pubblicazioni in più NON prodotte da lei e accettate supinamente con le regole che propugni.
    Ergo sarebbe l'orale a dare una chance all'anonimo delle 17.46.

    @mike

    Non si può chiedere di introdurre un sistema sicuramente, anzi intrinsecamente fallace per far fronte a possibili distorsioni del sistema attuale.
    Tu puoi anche avere k articoli sulla più prestigiosa rivista del tuo SSD: io come commissario DEVO verificare che tu sappia cosa c'è scritto e conosca il contesto. Invece ciò che si propone qui è l'abolizione di ogni verifica, altro che normalità.

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  144. Bisogna guardare cosa succede in situazioni reali. E' inutile farsi le pippe mentali su ipotetici ricercatori/ricercatrici che hanno le tue stesse pubblicazioni più una perché hanno messo firme di comodo. Per dire, io conosco gente che è diventata ricercatore con una o due pubblicazioni, quando prima di iniziare il dottorato già ne avevo quattro. In ogni caso l'anonimo delle 17.46 ha fatto malissimo a far inserire il nome della sua collega: l'errore è suo quindi peggio per lui.

    L'orale non gli darà certo una chance in più. Questo può dirlo solo chi non ha mai sostenuto un orale. Io non ho mai visto che ad un orale qualcuno senza intrallazzi con la commissione guadagnasse punti in classifica: quello che succede SEMPRE è l'esatto contrario.

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  145. [UnRicercatore]

    L'anonimo delle 17.46 parlava appunto di una situazione reale. Le firme di comodo sono SICURAMENTE una realtà universalmente diffusa.
    Il conteggio degli articoli senza discussione è, e resta, una clamorosa negazione del merito perchè presuppone l'assoluta buona fede del candidato (che però è esclusa a priori per la commissione!).
    Troppo comodo per chi ha un buon traino, in Italia o (soprattutto) all'estero non fa differenza.

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  146. Bravo Anonimo (metti un qualche nickname).
    Alla fine sulle pubblicazioni un qualche potere ce lo abbiamo (dire NO quando ci vogliono infilare gente che non c'entra, magari uno poi ci rimette anche il suo di nome, ma almeno non lo prende in quel posto dopo 10 anni). Sugli orali invece l'unico potere che hai e' quello di presentarti col tuo avvocato di fiducia e registrare tutte le sessioni... ah ah

    RispondiElimina
  147. [UnRicercatore]

    Sulle pubblicazioni qualche potere ce lo hai solo in due casi:
    1) a congresso se hai fondi tuoi per andarci (rido..)
    2) su rivista se hai idee eccezionali (caso invero molto raro) o un qualche contatto sicuro, tuo e non del tuo capo. Specie PRIMA di entrare sembra davvero improbabile.

    Di che parliamo?

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  148. UnRicercatore
    Scusa, seguimi un attimo.
    Se sei BRAVO, riesci a pubblicare.
    Se sei FIGLIO o PIANTA DI FICUS, ti mettono il nome su articoli di altri, e pubblichi, magari anche piu' di uno BRAVO. Certo quelli bravi (e un po' coglioni) devono pur esserci senno' FIGLI e PIANTE DI FICUS non trovano articoli da piratare, o no?
    Ammettiamo pure che sulle sole pubblicazioni esista un pareggio o anche un vantaggio, toh voglio esagerare, delle PIANTE DI FICUS e dei FIGLI sui BRAVI.
    All'orale uno BRAVO perde sempre e comunque (le commissioni non hanno il potere di difendere uno bravo dalle "manovre" se si lasciano prove assolutamente arbitrarie come gli orali).
    Quindi io fra orali e valutazione di pubblicazioni e titoli prefersico sempre e comunque la seconda.

    RispondiElimina
  149. faccio notare che nelle materie umanistiche sta cosa delle firme multiple e di quelle imposte non esiste.

    e da noi si pubblica (su riviste internazionali) o per case editrici nazionali (e internazionali) se si ha qualcosa da dire.
    poi ci sono le riviste nazionali del barone di turno e le case editrci che pubblicano a pagamento. in ogni caso preferirei evitare orali-farsa

    RispondiElimina
  150. [UnRicercatore]

    No, non basta essere BRAVO per pubblicare. Almeno non con la derivata necessaria. Te lo dice uno che fa il revisore, e non sull'Eco della Sgurgola.
    Se stai in un team ammanicato, fulminerai chiunque in base a criteri quantitativi, indipendentemente dal tuo valore.
    Non solo, ma sarai stupefatto nel sapere che molta roba che va su rivista e che secondo definisce per ciò stesso i BRAVI, vale invece assai poco.

    Comunque è inutile discuterne. Tutto il tuo sillogismo si regge sull'oggettività delle pubblicazioni, che oggettive non lo sono affatto.

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  151. @ mino
    la tua interpretazione mi pare corretta. mi sorge però un quesito: come diamine fanno a fare le prese di servizio nel 2010? sarà dura che questo avvenga per i concorsi della II sessione, figuriamoci per quelli di sessioni successive (ancora tutte da definire)

    RispondiElimina
  152. @ un ricercatore
    son sempre più oggettive di un orale di cui non resta traccia.

    RispondiElimina
  153. in ogni caso tutta questa discussione solleva un unico vero problema: la non affidabilità delle commissioni. se noi ci fidassimo della serietà degli ordinari non avremmo tanta paura di concorsi truccati.

    ora io dico che va bene cambiare le regole, ma non otterremo significativi miglioramenti se contestualmente non buttiamo a mare (sorry, mandiamo in pensione) tutti coloro che hanno gestito il potere e distrutto il sistema finora.
    IN PENSIONE A 65 ANNI E FUORI DALLE BALLE!

    RispondiElimina
  154. Tutti a nanna, e senza nemmeno il Parere del Governo sugli emendamenti.

    RispondiElimina
  155. @UnRicercatore
    MI chiedo perche' dopo due anni son sempre qui a discutere con te. Ho anche io fatto da referee (son giovane, solo una decina di volte). Ho rotto le scatole solo in base alla "consistenza" dei lavori, MAI in base ai gruppi che li avevano prodotti. E ti assicuro che per i lavori miei ho sudato le stesse sette camicie che ho fatto sudare agli altri. Si, se Weissman dice che a Natale piovono meteore infuocate, probabilmente lo pubblica su Nature. Still, le pubblicazioni sono quanto di piu' oggettivo ci e' dato di giudicare. Nel cuore degli uomini ci guarda solo Dio (e io manco ci credo, in Dio), quindi dobbiamo fare il meglio che possiamo, con i mezzi che abbiamo.
    Bye

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  156. [R.I.]

    siete soliti perdere tempo sui dettagli... bravi...

    RIPETO: Non ci sono regole precostituite per valutare genericamente un ricercatore... smettetela...

    Negli stati uniti ad esempio in certe comunità di computer science contano più le conferenze che i journal.

    Ci sono certi ricercatori "outstanding" che hanno tipo 20 conferenze top ed uno o due journal... in italia sarebbero giudicati dei pivelli... In realtà i veri pivelli siete voi ancora lontani dall'europa e dal mondo....

    Chi apparatiene ad una comunità scientifica capisce subito il valore professionale di un ricercatore e la sua adeguatezza alla posizione che dovrà accupare. Bastano due chiacchiere ed un occhiata al curriculum.

    Le vostre regoline servono solo a aggirare la professionalità ed agevolare i soliti furboni all'italiana. Quei nostalgici che vogliono il posto fisso sotto casa comprata dalla famiglia.

    RispondiElimina
  157. @ R.I.

    Bravo! Magari si chiede anche un po' in giro...

    Purtroppo i commissari italiani non appartengono ad alcuna comunita` scientifica, perche` da tempo si occupano di altro.
    E non hanno nessuna intenzione di riconoscere il valore professionale. Altrimenti andavano bene anche gli scritti e gli orali.

    Vorrei poi sapere, se le pubblicazioni fanno tanto schifo, su cosa si dovrebbe discutere? Sull'esamino del primo anno?

    RispondiElimina
  158. ..mi pare una discussione surreale.
    Il dato di fatto oggettivo, storico direi, è che i pochi che, forti del loro merito scientifico, spesso sovradimensionato per il ruolo da ricercatore, hanno avuto il coraggio di presentarsi a concorsi da ricercatore che non erano i loro, sono sempre stati fregati sulle prove (scritte e SOPRATTUTTO orali), la cui valutazione concede, ovviamente, un maggior ambito di discrezionalità alle commissioni, e non certo sulla valutazione dei titoli e delle pubblicazioni.
    Anzi, le poche volte che le commissioni sono state così poco astute da far risultare migliore - o anche solo uguale - il proprio candidato interno, a quello - di solito, nettamente superiore: altrimenti che si presenta a fare? - esterno, sono le poche volte che si è poi ottenuto l'annullamento al TAR.
    Il concorso perfetto non esiste, ma se si vuole vincolare la discrezionalità delle commissioni, che è spesso sconfinata nell'arbitrio, quale opzione scegliere è così evidente che la presente discussione appare....surreale, non saprei che altro termine utilizzare.
    Tom

    RispondiElimina
  159. ..detto questo, è forse il caso di ricordare che il concorso che avevo "costruito" io, e che componeva la famosa petizione, prevedeva l'illustrazione delle pubblicazioni (illustrazione, mica discussione, perchè l'anello al naso ancora non me lo sono messo). Il senso di tale illustrazione - il suo peso era limitatissimo: 10 punti su 100 - era proprio quello di "valvola di sicurezza" del sistema, in quanto ad ogni singola valutazione -come da normativa generale sui concorsi - bisognava comunque prendere il 7. Ed è chiaro che si poteva facilmente negare il 7 a chi risultasse del tutto privo di capacità espositiva (i ricercatori son pur sempre dei docenti), oppure a chi avesse indotto la commissione addirittura a dubitare della paternità delle pubblicazioni.
    ....

    RispondiElimina
  160. ..ora, l'ottimo sarebbe stato appunto avere tale valvola di sicurezza, ma l'ottimo non lo abbiamo ottenuto: perchè il dm era provvedimentale e non regolamentare, etc. etc., (ce lo ricordiamo tutti spero). E quindi? Che facciamo, con il pretesto della valvola di sicurezza, dovremmo dirci contenti della reintroduzione dell'orale e quindi della possibilità dell'arbitrio? Manco per niente.
    Meglio il buono (concorso senza valvola di sicurezza) che non lo schifo che vi era prima, e che ci sarebe di nuovo, con la reintroduzione delle prove.
    Tom

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  161. hai ragione bombadillo, dunque delle due l'una: o ci battiamo per cancellare il colloquio sulle pubblicazioni o ci battiamo per far inserire i punteggi.

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  162. Figlioli, dovete battervi per far approvare un Protocollo di Condotta per lo svolgimento del colloquio (sui titoli scientifici).
    Esattamente come vi siete battuti per avere una griglia di valutazione per il curriculum.

    As simple as that.

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  163. @ euroscienziologo

    figliolo, noi ci siamo battuti per la griglia come dici tu. loro però non ci hanno dato retta...la griglia ce l'hanno stampata in fronte. se ci sarà grligia di punteggi su titoli e pubblicazioni, sarà possibile inserire 10 punti su 100 per il colloquio (sarebbe onesto). ma la vedo dura

    RispondiElimina
  164. Il protocollo di Condotta NON e' un NUMERO. E' uno schema di contenuti, di azioni, in pratica di domande.

    Spero sia chiaro.

    RispondiElimina
  165. Ho una idea rivoluzionaria per la lotta alla mafia. Non servono le leggi, serve un Codice di Condotta. Lo Stato scrive una bella letterina ai capi mafiosi in cui dice che devono fare i bravi, e il problema mafia è risolto! Beata ingenuità...

    RispondiElimina
  166. Anonimo, il Codice di Condotta deve precedere anche la catena di responsabilita' per la Verifica e la Supervisione. In particolare, ho sempre detto che serve la Greffa, nella persona di un Segretario della Commissione che alzi la bandierina rossa se la procedura e la metodologia non vengono rispettate.

    RispondiElimina
  167. ma se viviamo in un paese dove i codici deontologici professionali sono quotidianamente infranti dai professionisti con in testa i professoroni...
    ma quale Codice di Condotta!
    Solo i NUMERI non sono aggirabili...(ma manco tanto)

    RispondiElimina
  168. Mah... ci stiamo perdendo in discorsi oziosi, temo. La bottom line è che qualsiasi esercizio di valutazione che preveda una componente umana è, per la presenza stessa di questo elemento, opinabile.

    Come risolvere il problema (e qui voglio essere provocatorio)? Eliminando qualsiasi tipo di discrezionalità, ossia trasformando ogni procedura di reclutamento in un esame della patente, un test a scelta multipla dove si assegna un punteggio ad ogni risposta giusta/errata/non data.

    Potrà sicuramente non essere il metodo ideale per selezionare un ricercatore (e ancor meno un docente), ma è l'unico che trasforma le tanto (e a ragione) discusse commissioni in meri verbalizzatori di un processo di selezione autonomo.

    Ovviamente c'è chi dirà: "Il candidato prescelto riceverà le domande/risposte in anticipo". In quel caso, però, chi le farà trapelare si renderà colpevole di un atto penalmente perseguibile. Oggi, invece, le commissioni possono far ciò che vogliono giustificando ogni decisione in virtù del margine di apprezzamento che è loro riconosciuto e restando quindi (quantomeno de jure) nell'alveo della legalità.

    Nulla vieta che dopo il "test a crocette" si possano fare altre prove (discussione dei titoli, seminari, scioglilingua, a chi sputa più lontano, ecc.). Ma bisogna, secondo me, sottrarre la maggior parte del processo di valutazione alla discrezionalità di una classe professorale nella quale, ne converrete, non si può più riporre alcuna fiducia.

    RispondiElimina
  169. Sto appunto dicendo che non e' un buon cambio quello di "eliminare qualsiasi tipo di discrezionalita'" nella valutazione - allora questo si applica anche agli esami universitari, nelle stesse lezioni... dappertutto.

    La strategia e' invegia proprio quello di "disciplinare" questa discrezionalita'. Istruire il professionista e legarlo alla deontologia professionale - a questo serve il Codice di Condotta. E si fa cosi' proprio per renderlo perseguibile almeno professionalmente, mettendo in opera quelle pratiche che si POSSONO mettere in opera.

    Una societa' senza valutazione, come quella italiana, non puo' funzionare. Gli altri la fanno e/o ci provano.

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  170. Comunque il relatore ha chiesto di ACCANTONARE l'emendamento sui fondi Mussi.

    Stefano

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  171. Emendamento che quindi sarà accantonato anche in finanziaria dopo essere stato accantonato nella delega sui lavori usuranti.

    Non vogliono proprio votarlo in aula eh...

    Stefano

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  172. @stefano "accantonare significa rinviare alla seduta successiva (quindi oggi o domani)

    RispondiElimina
  173. Comunque il sole 24ore di oggi parla di un possibile maxiemendamento con conseguente fiducia, il che renderebbe la discussione in aula fatta fino a quel momento ininfluente.

    Stefano

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  174. MeNeVadoAllEstero11 novembre 2009 17:11

    Una domanda (scusate l'ignoranza): Se in una sessione vengono banditi 2 posti ricercatore nello stesso SSD, allora (se non ho capito male) vanno eletti in tottale 3*2*2=12 membri esterni. Ora la mia domanda è questa: si eleggono 12 prof. e poi se ne estraggono quattro da ripartire tra i due concorsi, oppure se ne eleggono 6 da destinare al primo concorso + 6 per il secondo?

    RispondiElimina
  175. la prima. gli eletti vanno in un mucchio unico. da quel mucchio si pescano i sorteggiati che possono andare in una commissione o nell'altra, è imprevedibile

    RispondiElimina
  176. [UnRicercatore]

    @France

    Dei gruppi, come revisore uno non si DOVREBBE assolutamente curare. Peccato che invece quello sia uno dei principali "criteri" per arrivare su rivista. Forse il tuo punto di vista è motivato dal fatto che in fisica c'è più rigore etico, anche all'estero?
    In generale, e anche in un'ottica extra-italiana continuo a pensare che il criterio di non discutere le pubblicazioni sia pericolosissimo. Il rimedio è peggiore del male.

    Saluti

    Saluti

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  177. @UnRicercatore
    Io sono biologo. Ci sono certo i mammasantissima, ci sono per fisiologia della umana condizione. Ma una buona idea viene sempre prima di colui che la propone. E, come dice giustamente RI, noi tutti sappiamo, nel nostro campicello, riconoscere l'erba buona da quella cattiva,a colpo d'occhio. Il problema e' che finche' non saremo in grado di premiare chi lo fa e punire chi non lo fa (la fantomatica valutazione), allora o non si recluta nessuno, oppure si cerca di reclutare con i criteri piu' oggettivi possibile (relativi, non assoluti, serviti freddi, in flute medi...)

    RispondiElimina
  178. Qualcuno ha una pallida idea della fine che faranno gli 80 milioni dell'ultima tranche del reclutamento straordinario? Che cosa si nasconde dietro al fatto che l'emendamento Valditara alla finanziaria inteso a sbloccarli sia, fra ieri e oggi, risultato "accantonato" al senato? Che il nano e il simpatico giulio vogliono fotterseli, o tutt'al contrario che si vuole sbloccarli grazie all'emendamento a un collegato alla finanziaria o addirittura per la più rapida via amministrativa, ossia con una delle due possibili soluzioni cui accenna la pizza nella risposta che ha dato ieri all'interrogazione della Ghizzoni?
    Ci sarà qualcuno al mondo (ed eventualmente chi sarà? forse almeno la ministra?) che conosca la decisione che è stata presa (se è stata presa) o che si vorrà prendere?

    RispondiElimina
  179. credo non abbiano deciso, ancora. è stato accantonato perché vogliono riflettere su alcuni aspetti, vedremo....

    RispondiElimina
  180. @Me ne vado: se i concorsi sono due bisogna fare 3X2, che sono i commissari necessari nella sessione, x3 (il triplo), e quindi 18 e non 12, non tiriamoci ancora dietro l'errore della Ministra in conferenza stampa, per altro su domanda suggestiva: e dunque, in definitiva, non tiriamoci ancora dietro l'errore del giornalista di repubblica che pose la domanda alla ministra.

    @ricercatore: trovo davvero ridicola la tua preoccupazione per una (auspicata) mancanza di prova orale, quasi si trattasse di una stranezza, mentre i concorsi da ordinario, da sempre, si basano sulla sola valutazione di titoli e pubblicazioni, senza alcuna discussione; e si tratta di concorsi che, soprattutto prima del moltiplicarsi delle idoneità, pur avendo dei profili critici (data le modalità di formazione delle commisisoni), sono stati mille volte meglio di quelli da ricercatore, tutti incentrati sulle prove a te tanto care.
    Tom

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  181. [UnRicercatore]

    @Bombadillo
    Non credo che i concorsi da ordinario (applicazione massima del potere accademico e rigorosamente rappresentativi dei rapporti di forza in un dato raggruppamento) possano rappresentare un riferimento positivo.

    RispondiElimina
  182. [UnRicercatore]

    @Bombadillo
    Quando un avvocato si riduce ad argomenti così deboli il suo assistito non può che benedire mentalmente il Beccaria per l'abolizione delle esecuzioni più spettacolari, e chiedere carta e penna per gli ultimi saluti..

    ;)

    RispondiElimina
  183. "@Me ne vado: se i concorsi sono due bisogna fare 3X2, che sono i commissari necessari nella sessione, x3 (il triplo), e quindi 18 e non 12, non tiriamoci ancora dietro l'errore della Ministra in conferenza stampa, per altro su domanda suggestiva: e dunque, in definitiva, non tiriamoci ancora dietro l'errore del giornalista di repubblica che pose la domanda alla ministra"

    Bomba non è così; sono uscite le liste degli elettorati e dei sorteggiabili con indicato il numero dei commissari necessari; se i concorsi sono due, sono necessari 12 commissari per il sorteggio e non 18; il membro designato non fa parte del moltiplicatore.

    Tito

    RispondiElimina
  184. Salve a tutti. Ora che il MIUR ha reso pubblici gli elettorati della I sessione 2008, vi pongo una questione. Si può essere assolutamente certi che le regole relative al sorteggio permetteranno di pescare i commissari partendo dallo stesso numero di eletti per TUTTI i concorsi? Ad esempio, se in un SSD sono previsti due concorsi a ricercatore, siamo sicuri che i due membri sorteggiati per il primo concorso e quelli sorteggiati per il secondo concorso lo saranno a partire dallo stesso numero di sorteggiandi, cioè 12? Oppure quelli sorteggiati per il secondo concorso lo saranno a partire da solo 10 sorteggiandi (i 12 di prima meno i due già sorteggiati)? E, in quest'ultimo caso, mi potete rassicurare che questa eventuale disparità non darà luogo a ricorsi? In fondo, si tratterebbe di una disparità di trattamento. Grazie a chi vorrà rispondere.

    RispondiElimina
  185. Caro Anonimo, non so rispondere alla tua domanda, ma nelle liste pubblicate dal MIUR ho notato un'altra stranezza: le liste dei sorteggiabili comprendono anche professori che sono stati designati dalle facoltà come membri interni di altri concorsi della stessa fascia, in contrasto (almeno così mi pare) con l'Art. 5, comma 1, punto (d) del DM 139 del 27 marzo 2009 (regolamento elezioni e sorteggi), il quale dice quanto segue: "...escludendo dal sorteggio ... i professori designati componenti di commissioni di altre procedure di valutazione comparativa riguardanti la stessa fascia". A meno che non si tratti di un sorteggio fra commissari già precedentemente sorteggiati (il punto non mi è chiaro). Ma in questo caso perché sorteggiare in prima battuta dei commissari che già si sa che non potranno essere ulteriorimente sorteggiati e quindi entrare nelle commissioni? Chi ha capito il meccanismo può illuminarmi?

    RispondiElimina
  186. gli eletti vanno a costituire un gruppo unico da cui saranno pescati i sorteggiati cui verrà contestualmente attribuita una sede.

    qanto al moltiplicatore, ha ragione bombadillo

    RispondiElimina
  187. Anch'io ho i miei interrogativi:

    1. in caso di pareggio nel numero di voti che si fa? (la cosa è abbastanza probabile se bisogna eleggere un numero elevatissimo di commissari, quasi uguale al numero degli elettori);

    2. in caso di necessità di molte suppletive è pronosticabile che questo rappresenti una buona scusa per rimandare ulteriormente le procedure per la II sessione 2008?

    Grazie

    RispondiElimina
  188. No. Ripeto e insisto il moltiplicatore è 2 commissari X 3 (e non 3 x 3)
    Tito

    RispondiElimina
  189. per l'interrogativo numero 1, diciamo non solo in caso di pareggio ma anche di zero voti a diversi candidati. Se, ad es., ci sono 30 elettori e 28 eleggibili e servono 27 eletti, mi pare probabile che diversi prenderanno 0 voti, o si metteranno d'accordo perché ognuno voti se stesso e dunque tutti 1, no? Se non sbaglio questo comporterà suppletive e suppletive e suppletive e suppletive in eterno

    RispondiElimina
  190. il rischio di supplettive è reale.
    sul moltiplicatore chiedo scusa, ho sbagliato e ha ragione tito (è per 2 non per 3).

    RispondiElimina
  191. Scusate l'off topic, ma mi pare importante che tutti ne siate a conoscenza:

    “Gent.me dottoresse,
    Egr. dottori,
    sono spiacente di comunicare che il pagamento di ottobre previsto dai vostri contratti non e' stato effettuato a causa di un errore tecnico.
    Il pagamento sarà effettuato a fine novembre.
    Chiedo scusa per l'inconveniente verificatosi.”


    E’ con questo asciutto messaggio di posta elettronica che una ventina di contrattisti co.co.pro. (i famosi precari della ricerca) della sede di Piacenza dell’Università Cattolica sono stati messi a “dieta forzata”.
    Sì, perché complice un non meglio identificato “errore tecnico”, eufemismo burocratico sinonimo di incompetenza e disattenzione, a fine ottobre u.s. ai contrattisti non è stato corrisposto il pagamento del bimestre già lavorato (due mesi di paga!). La somma loro spettante verrà accreditata a fine novembre c.m.
    Il che vuol dire vedersi accreditare sul proprio conto corrente la rata contrattuale di ottobre la prima settimana di dicembre, se tutto va bene.
    Dunque un novembre nero per i contrattisti: non si paga l’affitto, non si paga il mutuo, ci si accollerà la mora per le bollette non pagate e, soprattutto, si sta a dieta. Niente spesa, niente cibo. E giù i chili di troppo. Vuoi vedere che è tutta una macchinazione ordita dai nutrizionisti per migliorare la salute dei precari dell’Università?

    Lasciando da parte il sarcasmo, ciò che è accaduto a un pugno di contrattisti della Cattolica è una vera ingiustizia, oltre che una violazione contrattuale, ed è sintomo di quanto poco i precari della ricerca stiano a cuore dell’università italiana. Qui non si discute della possibilità che l’amministrazione possa commettere errori, quanto della pronta risoluzione degli stessi in favore dei danneggiati.
    Al momento, l’unica soluzione trovata dall’Università Cattolica è rimandare il pagamento di ben 30 giorni, con buona pace dei lavoratori.
    Confidiamo ora che qualche sindacalista di buon cuore, pur non essendo di sua competenza (i contrattisti, infatti, non hanno una propria rappresentanza sindacale) si interessi della questione e faccia pressione sull’amministrazione affinché l’epilogo sia diverso da quello annunciato.

    Chiudo questa mia con una domanda retorica: secondo voi, un fatto del genere sarebbe potuto capitare al corpo docente o agli amministrativi della stessa Università?"


    COME E’ ANDATA A FINIRE?
    In seguito alle continue proteste del contrattista (uno solo, perchè nessuno degli altri ha osato profferir parola) che hanno smosso il torpore delle amministrazioni, e grazie all'interessamento di un rappresentante sindacale che si è preso a cuore la questione, nel giro di una giornata il contrattista ha ricevuto:

    - garanzia dell'accredito dello stipendio entro la settimana;
    - telefonata di scuse da parte del responsabile dell'ufficio competente;
    - dimostrazioni di sorpresa da parte di chi è abituato a tacere e vivere in questa situazione di perenne ristagno.

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  192. @ insorgere

    In base al regolamento sui sorteggi, ai sorteggiati non viene attribuita una sede per sorteggio. Al contrario si stabilisce per sorteggio l'ordine dei concorsi e si assegnano i commissari sorteggiati alle sedi in base a quell'ordine. Quindi mano a mano che si procede, restano sempre meno sorteggiabili. Il che fa sì che gli ultimi concorsi della lista potrebbero non vedere un vero sorteggio di commissari, o comunque si vedranno assegnati dei commissari pescati da una rosa molto più ristretta. A me questo pare presti il fianco a possibili ricorsi per difetto di imparzialità.

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  193. @ anonimo
    "difetto di imparzialità"? non sono uno statistico, ma a naso mi sembra una tesi poco sostenibile. E' come se ai sorteggi di Champions la squadra che resta per ultima nell'urna si lamentasse perchè sa già in che girone finirà.

    Se tutto il processo si basa su meccanismi puramente stocastici, il fatto che per estrarre i commissari dell'ultimo concorso si peschi da una lista più ristretta non mi sembra discriminatorio, per il semplice fatto che i nomi rimasti sono lì, appunto, "per caso".

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  194. @ Giuseppe

    Mi hai convinto. Grazie!

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  195. Se a qualcuno interessano posti TD negli SSD ICAR/xx....

    http://w3.uniroma1.it/dits/homedits.htm

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  196. ->
    Bombadillo, France, insorgere, mino, etc. etc. e tutti APRISTI e NON esperti di bandi

    Se vi scaricate i due bandi per Ricercatori TD di cui sopra, non vi sembra ci siano almeno 2-3 cosette "fuori legge"?
    Non si parlava del 110% del compenso di un ricercatore TI?
    Si può imporre come requisito la laurea in uno specifico settore?
    Non vi sembra che questi TD siano di fatto considerati come semplici assegni di ricerca?
    In sintesi...
    ...
    se pò fa' qualcosa come APRI?

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  197. @ lassie
    ma se ti piace tanto quel che fa apri perché non ti iscrivi?

    ciò detto, credo si possa imporre la laurea in un settore...
    per il resto, se il bando è irregolare o comunque non corrisponde a quanto stabilito dalla normativa (da ultimo il dm sui ric. td) si può fare due cose: 1. si scrive mail all'ufficio concorsi chiedendo chiarimento (non temere non mordono) 2. si aspetta l'esito e poi si fa ricorso.

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  198. Cari amici,
    la situazione è davvero gravissima. Come giustamente faceva notare Tito, il MIUR sta escludendo dal moltiplicatore il commissario interno. Il punto, però, è che si tratta di una esclusione - oltre che contraria ai nostri interessi, in quanto allontana dal sorteggio puro -RADICALMENTE ILLEGITTIMA, perchè del tutto arbitraria, e niente affatto prevista nella legge.
    Nella specie, per altro, si tratta di un errore così grossolano ed evidente, che è impossibile che un TAR, eventualmente adito, non lo rilevi, annullando la procedura. Ciò significa che - se non interveniamo - tutte le procedure i cui commissari esterni non saranno sortegiati in una lista formata per inclusione, ma in una lista formata per elezione, sono a rischio annullamento: basta che qualcuno faccia ricorso.
    Tom
    P.S.: Presidente dove sei? Dobbiamo immediatamente segnalare l'errore al MIUR. Incredibile...ma che fanno questi, si fanno condizionare pure loro dai giornalisti...a furia di ripetere un errore è diventato "verità"..

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