L'APRI sta conducendo una ricerca sul numero di ricorsi che hanno investito le ultime tornate dei concorsi da Ricercatore in seguito all'avvenuto cambio delle modalità di svolgimento delle procedure di valutazione comparativa (niente prove scritte e orali, sorteggio delle commissioni, introduzione di criteri analitici per la valutazione delle pubblicazioni, etc.).
Prossimamente forniremo i risultati di questo lavoro, ivi compresi gli esiti dei ricorsi stessi (in molti casi sorprendenti, in un senso o nell'altro), ma questo post è dedicato a divulgare una storia che, dal nostro punto di vista, è davvero triste.
Si tratta dell'esito di un ricorso al TAR per un concorso svoltosi all'Università di Milano, la cui sentenza contiene delle affermazioni che, non solo vanno contro molte altre sentenze amministrative, ma che, se avallate anche dal Consiglio di Stato, sancirebbero de facto l'irriformabilità del sistema di reclutamento nell'Università italiana e, per estensione, della Pubblica Amministrazione in generale.
I dettagli li trovate al link qui sotto: vi invitiamo ad intervenire numerosi con vostri pareri al riguardo.
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Sono di tutt'altro 1) università 2) ssd, e quasi quasi facoltà 3) paese. Ma io i miei 15 euro li do (appena mi si sblocca PayPal, dicono 5-7 giorni). Ho condiviso su Facebook invitando a sostenere l'iniziativa.
RispondiEliminagrazie!
RispondiEliminaquesta è una battaglia di principio che andrebbe sostenuta quantomeno da tutti i precari della ricerca. Se passa la linea di questo precedente, reintroducessero pure le prove scritte e orali, almeno non devono fare carte false nei verbali.
quella sentenza è assurda...secondo i giudici del tar i commissari possono strafottersene degli indici e fare un po' come k...o gli pare. inoltre la normativa vigente - il famoso decreto criteri - viene qualificata come sostanzialmente non vincolante.
RispondiEliminase passa quella linea è la fine
una vergogna. io di euro ne metto 50. Sarebbe davvero il funerale dell'universita'.
RispondiEliminaIl TAR sembra una lotteria, dipende quale magistrato incappi.
RispondiEliminaAnche questo va fatto presente al Ministo in favore di un organismo NAZIONALE piu' snello che in prima istanza possa entrare anche nel merito, formato da esperti della valutazione ed al quale si possa ricorrere senza necessario corredo di legali e denari.
cioe' andrebbe previsto che gli atti siano approvati non solo dal rettore ma, in caso di doglianze, anche da questo organismo nazionale (parte di ANVUR?) formato da un pull di esperti.
RispondiEliminaTipo che dopo un concorso si abbia una settimana di tempo per poter sporgere lamentele a codesto organismo. Se lamentele non vengono sporte, l'approvazione rettorale chiude i giochi e bisogna ricorrere al TAR per eventualmente annullare gli atti.
Se lamentela viene sporta allora tale organismo giudica se gli atti vanno approvati o rimandati alla commissione. Se li approva, allora si passa al TAR.
temo che non si possa a meno di non riformare il sistema della procedura civile.
RispondiEliminase si fa prima della approvazione atti si puo' senza alcuna riforma. Era infatti l'idea di Untenured.
RispondiEliminaAd atti approvati temo che solo organismi giuridici come il TAR ed il CdS possano intervenire.
La proposta APRI e' che invece ci sia un organismo nazionale di esperti che intervenga a monte dell'approvazione degli atti e possa impedire tale approvazione se si risontrano procedure e verbali non regolari
condivido la linea salvo-untenured su questo punto
RispondiEliminama di cosa vi stupite?
RispondiEliminaSiamo divisi, deboli, senza forza, incapaci di alcuna reazione.
Di noi fanno ciò che vogliono, ci prendono, ci spremono e ci inculano come vogliono...e ancora nessuna reazione.....prendiamone atto, e chiniamoci per raccogliere l'ennesima saponetta e via così.
ma di cosa vi stupite?
RispondiEliminaSiamo divisi, deboli, senza forza, incapaci di alcuna reazione.
Di noi fanno ciò che vogliono, ci prendono, ci spremono e ci inculano come vogliono...e ancora nessuna reazione.....prendiamone atto, e chiniamoci per raccogliere l'ennesima saponetta e via così.
Scusate ... ma chi ci garantisce che questa storia della donazione sia tutta corretta?
RispondiEliminaVoglio dire che ho letto gli atti, e mi pare giustissimo fare ricorso contro questa schifezza (e sono pronta a versare anche 50 eur) ... ma siamo sicuri che i soldi raccolti saranno usati nella maniera giusta?
Beh ... almeno Valentina dovrebbe usare un sistema più trasparente, tipo un trasferimento bancoposta. Per farlo ci vuole almeno un CF ... un pò di serietà in più.
Hai perfettamente ragione!
EliminaMi sto chiedendo proprio ora come fare. Metto il numero del conto on-line?
Sicuramente via email lo posso dare.
E poi capisco anche io il problema di come vengono usati i soldi e sto cercando di capire quale possa essere il modo migliore e più trasparente.
Altre idee?
mi sembra che il tono della mail sia onesto, ma se c'e' un modo trasparente bene venga.
EliminaNon dovrebbero esserci problemi a metterlo online, no?
Non so se in quanto informazione sensibile personale, possa essere o meno sconsigliata la pubblicazione on-line di un conto bancario personale.
EliminaIntanto ho aggiornato la mia pagina.
http://www.youtube.com/watch?v=ICidfCLsjPM
EliminaProbabilmente la cosa piu' trasparente e' quella di creare una specie di associazione, che include Valentina come altri, non a fine di lucro, che possa raccogliere fondi e finanziare le cause giudiziarie, seguendo le regole dello statuto.
EliminaDovrebbe essere abbastanza semplice da creare. A quel punto e' possibile avere un conto corrente dedicato. L'associazione dovrebbe poi indicare come sono stati usati i soldi nel consuntivo.
L'associazione potrebbe avere un proprio giuslavorista, esperto etc...
Personalmente mi andrebbe benissimo (anzi meglio che riceverli direttamente).
EliminaCi sono 2 potenziali problemi. Io non vivo in Italia.
Il tempo per decidere se far partire il ricorso al CdS è meno di un mese, sempre che un'avvocato riesca a preparare tutto in 4 giorni (ma questo l'ho visto succedere).
Non esiste già (da qualche parte) un'associazione che raccoglie soldi per le buone cause e appoggiarci ad essa?, ovviamente solo se decidesse di sostenerci.
EliminaCredo che il tempo sia tiranno in questa occasione. Dunque Valentina deve avere la certezza che ci siano dei fondi sui quali fare affidamento, immagino
EliminaEsatto. Esatto.
EliminaSto lavorando su questo aspetto.
Pur non essendo legato, come è noto, alle correnti dottrinarie che conferiscono valore apicale alla bibliometria, sostengo senz'altro questo ricorso, essendo manifesto il distacco della Commissione Giudicatrice dalla metodologia prevista dalla Norma, cui essi devono portare rispetto.
RispondiEliminaNaturalmente auspico, come ho scritto più e più volte sul blog, che in futuro si arrivi a ristrutturare la Deontologia Professionale in modo da avere una Autorità di Garanzia (AQUIA) che provveda a dirimere i ricorsi avverso le decisioni delle varie Commissioni Giudicatrici di ogne Concorso o procedura di Abilitazione, con l'ulteriore disponibilità di uno strumento di vigilanza costituito da un Segretario di Commissione alle proprie dipendenze, che sorvegli il rispetto dei Criteri e della Metodologia di Valutazione in prima persona.
@ renzino
RispondiEliminama sta cosa che tu proponi a me pare complicata. si dovrebbero assumere centinai di segretari/valutatori invece che spendere i soldi per assumere ricercatori...
@ insorgere
RispondiEliminaEcchè, mica si fanno centinaia di concorsi tutti i giorni... se ragioniamo sui numeri vedrai che si può fare - questi Officers svolgono anche altre attività di valutazone per l'Agenzia/Autorità quando non sono impegnati nelle Commissioni. Inoltre poichè ritengo prioritario questo rispetto delle regole, sgravio un Professore dall'incombenza della Commissione - es. anzichè una Commissione di 5 io metto 4 Prof + 1 Segretario esterno.
dimmi di più:
RispondiEliminache formazione dovrebbero avere questi valutatori?
quanti dovrebbero essere? quanto dovrebbero essere pagati?
quale esattamente il loro ruolo nelle commissoni: valutazione di merito, o vigilanza burocratica?
un esempio di paesi che adottano questo modello?
Al di la' dei commissari che presenziano personalmente (ipotesi forse poco percorribile a breve), il modello di renzino credo sia poi quello di cui parlavo io poc'anzi. Una agenzia di professionisti della valutazione a cui si debba poter ricorrere sostanzialmente prima della approvazione finale degli atti (dopo rimare pursempre la via del TAR). E che possa entro certi limiti entrare anche nel merito.
RispondiEliminarispetto al modello di renzino io semplicemente semplificherei, non prevedendo i commissari sul luogo concorsuale e limitando l'attivita' dell'agenzia ai SOLI casi di doglianze, da esplicitare anche per via telematica entro una settimana dalla pubblicazione on-line del verbale della commissione. In tale modo sarebbe tutto molto piu' facile e possibile.
@ insorgere
RispondiEliminaIl modello non esiste per i concorsi ma esiste fortemente per la valutazione (ex ante) di progetti di ricerca - è da lì che l'ho mutuato. Poichè è notorio che i reviewers/referees sono ricercatori/docenti che offrono la propria opera aggratis, le Agenzie di finanziamento (in tutto il mondo) si affidano parecchio, tipicamente, ai loro Programme Officers per spiegare la metodologia, moderare le valutazioni - sia in remoto che, in particolare, in presenza, quando si fanno le riunioni finali (se si fanno) per finalizzare i giudizi.
In realtà la teoria esiste anche per i Panel di valutazione dell'offerta formativa, o delle istituzioni universitarie in toto, quando le Agenzie in oggetto sono Agenzie di valutazione/accreditamento nel settore dell'istruzione. Lì si danno tutte le opzioni - Panel con segretario o senza, e, se sì, che ruolo deve avere il Segretario.
Io innovo, e vero, ma mi sto limitando ad estendere la teoria, che conosco, al caso delle Commissioni giudicatrici dei concorsi/abilitazioni, perchè noi ne abbiamo molto bisogno :-(((
Si tratta, ovviamente di personale qualificato, con PhD, e fortemente impegnato con la pripria Agenzia propruo nello sviluppo di tali metodologie di valutazione - infatti altrove pure il Consiglio Direttivio non è full-time, ma si riunisce solo per discutere e approvare la strategia e i documenti essenziali.
@ renzino
RispondiEliminail tuo modello mi pare di difficile applicazione, anche se ne capisco la ratio.
ci vorrebbero phd di tutti i settori (magari più di uno nei settori grandi), non è poca cosa.
invece il discorso di salvo mi pare più praticabile, ma anch'esso di difficile applicazione.
infatti una volta pubblicati gli atti si può SOLO ricorrere al tar, perché la pubblicazione avviene SOLO dopo la verifica della correttezza della procedura da parte del rettore. il problema è che tale verifica è solo formale (e a volte neanche quello fanno i rettori).
per creare un ente cui rivolgersi in caso di doglienza, ma senza andare al tar, credo ci vorrebbero modifiche legislative importanti e difficilmente ottenibili nel breve periodo. però ci si può ragionare
Guri pero' considera che molti verbali si conoscono prima che la loro correttezza sia verificata dal rettore. Nei concorsi nuovi ad esempio il primo verbale a conosceri sono i criteri, poi si conosce il risultato della preselezione (secondo verbale) ed in ultimo la relazione finale.
RispondiEliminaOra i primi verbali si conoscono PRIMA che il rettore ne certifichi la regolarita' e quindi potrebbero anche non essere regolari. Ed una delle vie infatti, se il verbale sui criteri si ritiene non sia regolare, e' quella di appellarsi al rettore (come spesso suggerito da Bombadillo) affinche' non certifichi la regolrita' e faccia modificare.
Quello che voglio dire e' che se ad oggi l'ultimo verbale viene rilsciato di pari passo con l'approvazione della regolarita' degli atti, nessun ostacolo insormontabile vieterebbe che in futuro tale verbale (come accade per i primi due) sia conosciuto nel momento in cui la commissione lo deposita e che prima della firma rettorale ci possa essere un altro ente certificatore della regolarita'.
Quindi onestamente non vedo un problema, volendo si puo'. Basta appunto inserire questo ulteriore passaggio nella procedura concorsuale. Passaggio peralto che io immaginavo opzionale (in caso di doglianze di un candidato) mentre Renzino immagina sistematico.
La mia versione limitata e semplificata e' veramente di facilissima attuazione. Basta volerlo.
Guri considera poi un altro vantaggio. Un siffatto organismo potrebbe entro il limite di alcune doglianze e senza sostituire la commissione, entrare nel merito!
RispondiEliminaE per farlo non ci vogliono necessariamente dei PhD nel settore, occorrono semplicemente degli esperti della valutazione.
Essendo tale organismo una agenzia nazionale, magari costola di ANVUR ha tutti gli strumenti e le consulenze a portata di mano.
Ad esempio se ci si doglia che un brevetto non e' stato considerato, il controllore fara' presto ad accertarsi se in tal settore son previsti brevetti. Se ci si doglia che tal pubblicazione non e' stata ritenuta attinente, l'ANVUR ha un largo board di consulenti che possono referare se essa e' attinente o meno magari in modo anonimo e senza che a loro stessi venga indicato il concorso. Etc...
la commissione deve peraltro motivare nel merito molte delle scelte ed un controllore esperto in valutazione riesce a capire se un verbale e' criptico al di la' della personale qualifica nel settore stesso.
Tutto questo il TAR non lo potra' mai fare, potra' solo sancire vizi di pforma, salvo strampalate (e costose) consulenze tutt'altro che anonime e che sappiamo come in genere si concludono.
@ salvo
RispondiEliminain linea di principio quel che dici è vero, anche se va modificata la normativa sull'accesso agli atti.
per il resto, non sono del tutto convinto che sia sempre così semplice intervenire nel merito senza veri esperti del settore.
forse è possibile per i ssd in cui si applicano griglie con indici vari, di certo non è possibile per i settori umanistici in cui - allo stato - tutto si basa sulla valutazione soggettiva delle singole pubblicazioni.
con questo non voglio dire che sono contrario, solo che non sarà facile
EliminaProposte e ragionamenti più che sensati ...... ci sarebbe molto da discutere, ma io vorrei tornare sul pezzo e dire che anche io sosterrò l'iniziativa di Valentina & Co. Probabilmente il mio sostegno è scontato, considerando che fin dal primo minuto ho sostenuto la battaglia dei ricorrenti contro una commissione poco trasparente, un dipartimento omertoso, una società civile disinteressata.
RispondiEliminabravo matteo;
RispondiElimina@Salvo, Insorgere e Renzino; queste discussioni sulla valutazione ex post rischiano di portare off topic la discussione su questo post.
La preoccupazione deve essere in questo momento la sentenza del TAR, e di conseguenza il nuovo ricorso al CdS, non il sistema di valutazione del quale potete discutere tra di voi in altra sede.
Si, ha ragione lassie.
RispondiEliminaProprio in merito a quello che scrive Valentina (il candidato che ha vinto era sponsorizzato dal presidente di commissione), vi invito a riflettere DI NUOVO su una cosa che avevo sollevato tempo fa. I nuovi concorsi RTD si stanno rivelando piu' feudali e provinciali di quelli precedenti perche' ovviamente il presidente e' un interno e in molti casi si sceglie anche i commissari (come ho visto fare). Se non eliminiamo il problema alla radice abbiamo voglia di discutere - qualcuno fece la luminosa metafora delle vacche che cagano alla fonte, bellissima.
Cambiamenti (?) come quelli suggeriti da alcuni sono arzigogoli impossibili. Cerchiamo di restare alla realta'. Visto che il blind review non si puo' fare (ipse dixit), vi propongo questa. I tre commissari sono SORTEGGIATI a livello italiano e giudicano in remoto i titoli e le pubblicazioni dei candidati. Solo dopo le valutazioni oggettive, che devono essere compilate sul sito del cineca PRIMA dell'incontro, si incontrano e si fa il conto della serva con le valutazioni che hanno espresso secondo i parametri che gia' ci sono. Eventuali discordanze gravi vanno chiarite per iscritto. Ci sono diversi modelli di questo tipo. La valutazione europea funziona cosi'.
Un'unica norma (per l'Italia, e' ovvio): deve essere vietata (legalmente) l'interazione dei commissari prima dell'incontro collegiale, pena l'esclusione per sempre dalle commissioni stesse.
ciao e che facciamo, mettiamo sotto controllo i telefoni di tutti gli ordinari italiani?
RispondiEliminanon cominciamo subito a fare i disfattisti. allora chiedete direttamente che le valutazioni siano fatte sul modello europeo tipo ERC o Marie CURIE. Vi fa paura?
EliminaIo dico di una norma, perche' e' evidente che lo stesso parlano tra di loro, ma almeno sapere di non restare CERTAMENTE IMPUNITI e' qualcosa che puo' ronzare in testa all'ordinario. In ogni caso quello e' un aspetto secondario. Certo diventa un po' piu' complesso PILOTARE se devi dare una valutazione individuale di un candidato su uno schema CINECA (Punti x e y, tipo questionario) in remoto e soprattutto SENZA ALCUN LEGAME CON IL CANDIDATO. Oggi questo e' impossibile con gli attuali concorsi. Qui parlate di mettere i giudici nelle commissioni e poi vi stupite per una norma. Chi vi capisce e' bravo.
@ ciao
Eliminapurtroppo quel che chiedi - per quanto ragionevole - temo non sia possibile.
una cosa che chiederemo è che ci siano sempre due esterni sorteggiati (come negli ultimi concorsi per RTI)
Beh!...
RispondiEliminaIniziare a controllare qualche telefonatina è il caso che qualcuno lo faccia!
Nessuno mai lo ha fatto ed ecco come ci ritoviamo.
Ma chi dovrebbe controllare il corretto svolgimento?
Questo ancora non l'ho capito perchè questi benedetti concorsi non sono stati e NON SONO mai controllati da nessuno.
Agggiungo poi che tutti qui sappiamo che difficilmente i profs parlano per telefono di queste cose (solo quelli sprovveduti).
Infatti si riuniscono a parte periodicamente.
E qui si ritorna a quella storia di quei pochi ordinari che gestiscono tutto il ssd di cui si era parlato.
Questi si danno appuntamento perdiodicamente, ma faccia a faccia.
Scusate l'intermedio tecnico: ma perché non si visualizzano più i singoli post con Explorer? Non che Firefox mi faccia schifo, ma devo sempre accreditarmi su Google distintamente...
RispondiElimina@ renzino
RispondiEliminanon dipende da noi, è un problema della piattaforma blogger
ho capito, ma gli è tutto sballato, anche l'ora... per non parlare dello schifo di rappresentazione ASCII
RispondiEliminanon so che dirti. dirò al nostro informatico apri di darci un'occhiata
RispondiEliminaè probabile sia il famoso trojan CRUI32bit.pif
RispondiEliminaannunciazione, annunciazione!
RispondiEliminail ffo2012 arriverà a marzo!
http://attiministeriali.miur.it/anno-2012/gennaio/nota-23012012.aspx
record!!
RispondiEliminabene!
RispondiEliminahttp://rettorevirtuoso.blogspot.com/2012/01/la-scandalosamente-rapida-carriera-del.html
RispondiElimina