giovedì 17 febbraio 2011

Precaricidio in Sardegna


Apprendiamo che l'ateneo di Cagliari ha attualmente in discussione una bozza di regolamento per il reclutamento delle nuove figure di ricercatori a tempo determinato previste dalla Legge Gelmini che prevede assurdi e ridicoli requisiti anagrafici di accesso.

Nell'articolo 12 della bozza di regolamento infatti si legge:

La partecipazione alla selezione per Ricercatore con contratto Triennale, prorogabile una sola volta per ulteriori due anni, di cui alla lett.a) dell’art. 3, è riservata, senza limitazioni in relazione alla cittadinanza, ai soggetti in possesso dei seguenti titoli:

A- dottorato di ricerca, o titolo equivalente conseguito in Italia o all’estero, e laurea specialistica magistrale conseguita da non più di 10 anni. In prima applicazione, tale termine può essere aumentato per non più di due anni, per il riconoscimento del periodo trascorso all’estero per attività di ricerca e/o di collaborazione didattica nell’Ateneo. [...]

La selezione per Ricercatore Triennale con contratto non rinnovabile a tempo pieno, di cui all’art.3, lett.b), è riservata a candidati che [...] devono aver conseguito la laurea da non più di 13 anni, elevabili a 15 nel caso in cui abbiano beneficiato di proroga biennale di cui alla lett.a) dell’art. 3

Con tali requisiti di accesso, Kostya Novoselov, che ha vinto nel 2010 il Premio Nobel della Fisica a 36 anni quando era research fellow (equivalente di ricercatore TD) all'Università di Manchester, non avrebbe potuto ottenere un contratto presso l'Università di Cagliari, neppure portando un proprio finanziamento.

Se questa bozza venisse approvata si tratterebbe dunque di un vero e proprio suicidio di un ateneo che si trova in una regione economicamente svantaggiata che dovrebbe impegnarsi nella valorizzazione dei suoi talenti (come anche ha fatto la Regione Sardegna negli anni scorsi con innovative politiche di sostegno alla ricerca e all'attrazione dei "cervelli"), anziché nel loro annientamento. Con queste regole da stato azzeccagarbugli, ovviamente sconosciute nei paesi più avanzati, si umiliano i ricercatori precari più motivati che in questi anni hanno resistito a una condizione prolungata di precarietà, causata dalla mancanza di meritocrazia nel sistema universitario italiano, e che ora come prima vorrebbero legittimamente poter concorrere per una posizione assegnata esclusivamente secondo criteri di merito scientifico.

266 commenti:

  1. Ciao
    Vi segnalo questo articolo per rompere la monotonia con un evergreen
    http://www.imille.org/2011/02/%e2%80%9cpensioniamoli-tutti%e2%80%9d-anzi-no/

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  2. Io non mi preoccuperei troppo. La bozza di regolamento dell'ateneo di Cagliari è palesemente anticostituzionale...

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  3. Non è anticostituzionale perchè non si riferisce all'assunzione a tempo indeterminato. In passato c'erano le borse di studio del CNR limitate agli under 35 e nessuno diceva niente. Questo è il risultato dell'esaurimento dei RTI cosa che si doveva impedire con tutte le forze. Purtroppo è solo l'inizio delle sorprese.

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  4. @ Claudio:
    non centra niente che siano a tempo determinato o tempo indeterminato.
    Anche gli assegni di ricerca (se limitati ad una certa eta', tipo quelli INFN -- il caso del CNR non lo conosco) sono anticostituzionali.

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  5. stiamo attenti pero', che qui non c'e' un limite di eta', ma un limite in numero di anni dalla laurea. sono due cose diverse.

    che poi almeno lo avessero messo dal conseguimento del dottorato avrebbero fatto piu' bella figura...

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  6. al di là della questione giuridica, che lascia il tempo che trova, è proprio accademicamente/scientificamente sbagliato e iniquo prevedere tali requisiti

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  7. @ Mario

    per i posti post-doc questo genere di "limiti" e' spesso praticato anche all'estero (sempre in anni dal conseguimento del dottorato).

    anche alcuni bandi per finanziamenti prestigiosi hanno vincoli analoghi.

    su posti da Assistant (ai quali i nostri futuri RTD_A e B vanno paragonati) invece questo genere di limiti non li ho mai visti.

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  8. Precariamente

    i ricercatori TD non corrispondono a research assistant ma a research associate quello di tipo a) e a junior professor (come in Germania ad esempio) quello di tipo b)

    all'estero limiti rigidi di anni post-dottorato possono esserci in bandi di fellowship (ad es. le grant "Ideas" dell'ERC) ma mai visti nei bandi di università straniere, che al massimo indicano "less experienced" o "more experienced" ma non si sognerebbero mai di porre vincoli così rigidi.

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  9. @ untenured

    non conosco il sistema tedesco, ma conosco quello UK e quello USA.

    sebbene a tempo determinato, gli RTD_B sono sicuramente paragonabili ai posti da Assistant Professor.

    che i posti RTD_A corrispondano ad un Research Associate ho qualche dubbio, visto che prevedono un carico didattico obbligatorio non trascurabile e quindi non sono posti di sola ricerca, li definirei piu' da Junior Assistant.

    in ogni caso spesso i bandi post-doc delle singole universita' in UK mettono vincoli agli anni dal dottorato, ribadisco che per i posti da Assistant questo genere di vincoli in genere non c'e'.

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  10. @ untenured

    rileggendo il tuo post mi accorgo che pensavi intendessi "research assistant".

    intendevo "Assistant Professor (UK o USA)" (o Lecturers UK)

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  11. domanda

    Non ho capito una cosa: questa e' una bozza di bando per RTDa o RTDb?

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  12. @ Anonimo

    a) hai stampato e letto la legge?
    b) hai letto bene il post di Untenured?

    fai entrambe le cose e vedrai che saprai risponderti da solo.

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  13. comunque non si capisce che senso abbia imporre un limite di anni di laurea/dottorato quando comunque questi qui saranno dei posti blindatissimi.

    Credo non ci sia una sentenza pronunciata in contra al limite di anni di dottorato/laurea mentre esiste per limite di eta'. Basterebbe che qualcuno si pronunciasse su questo.... no?

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  14. Precariamente

    sì infatti, intendevo research assistant che - volendo fare una comparazione - in Italia corrisponde all'assegnista

    junior professor è come l'assistant professor, quindi ci troviamo

    questo per dire che per una posizione di staff o faculty che dir si voglia (come sono da noi i nuovi ricercatori TD che faranno parte del personale docente) nessuna università straniera si sognerebbe mai di porre vincoli così rigidi e alla fine insulsi

    diverso il discorso per bandi di fellowship post-dottorato, dove può avere senso, come il Firb in Italia che era un pò un pasticcio ma almeno un senso ce l'aveva

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  15. a me non interessa confrontare queste posizioni con quelle della germania e di US. ho fatto una domanda, se non vuoi rispondere lascia che lo faccia qualcun altro. Con gentilezza.

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  16. @ Anonimo

    non e' che qui scriviamo solo quello che interessa te, no?

    con gentilezza, non si puo' continuare a rispondere sempre a domande fatte per la pigrizia di non leggere quello che bisogna leggere.

    il post di Untenured qui sopra e' molto chiaro: e' addirittura evidenziato in neretto due volte in corrispondenza dei due tipi di posti RTD.

    perche', con gentilezza, non puo' fare lo sforzo di leggere con attenzione quello che gli altri scrivono ( e la legge Gelmini) prima di fare una domanda?

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  17. dopo aver seguito le tue raccomandazioni ho riletto il post (con la legge aperta) e hai ragione, che si riferisce a RTDa. Pero' possiamo anche scrivere i post senza usare il linguaggio dei nostri parlamentari che nascondono i significati attraverso i richiami in codice.

    Comunque sia, norme discriminatorie (anni dopo laurea/dottorato) sono sempre da combattere indipendentemente da ogni altra considerazione.

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  18. @ Anonimo

    tu cominci davvero a preoccuparmi :)

    te lo copio qui sotto: (scritto in maiuscolo)

    lo vedi che ci sono 2 punti diversi, con riferimento a 2 RTD diversi, con 2 limiti in anni dalla laurea diversi?

    ---------------------------
    La partecipazione alla selezione per Ricercatore con contratto Triennale, prorogabile una sola volta per ulteriori due anni, DI CUI ALLA LETT. A) DELL'ART. 3, è riservata, senza limitazioni in relazione alla cittadinanza, ai soggetti in possesso dei seguenti titoli:
    A- dottorato di ricerca, o titolo equivalente conseguito in Italia o all’estero, e laurea specialistica magistrale conseguita DA NON PIU' DI 10 ANNI. (..)

    La selezione per Ricercatore Triennale con contratto non rinnovabile a tempo pieno, DI CUI ALL'ART.3, LETT. B) è riservata a candidati che [...] devono aver conseguito la laurea DA NON PIU' DI 13 ANNI, ELEVABILI A 15 (...) nel caso in cui abbiano beneficiato di proroga biennale di cui alla lett.a) dell’art. 3

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  19. A TUTTI GLI ANONIMI

    Datevi un cazzo di nickname (ci vuole mezzo secondo a digitare 5 lettere sulla tastiera) o smettiamo di considerarvi perché la discussione diventa incomprensibile.

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  20. @ a tutti

    Tutti i regolamenti di ateneo devono essere conformi a quanto dispone la legge Gelmini che non prevede limiti di alcun tipo per poter partecipare ad un concorso di ricercatore di tipo A o B. Pertanto il regolamento (se pprovato) di Cagliari è impugnabile in quanto non conforme a quanto dispone la legge in materia e per questo impugnabile in qualsiasi momento davanti ad un TAR. Nessun limite può essere messo in tal senso.

    Se questo accadrà apri dovrà chiedere un intervento del miur!



    nick name: anonimo sardo

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  21. Alice (anonimo)

    Grazie precariamente, sai con un figlio di 1 anno e mezzo che ti ronzola intorno mi torna difficile mettermi li a leggere tutto.

    Bene. Ora sappiamo che se incontriamo un professore dell'universita' di cagliari dobbiamo congratularci con loro e augurarci che a chiunque sia residente in sardegna sia vietato venire in continente :-)

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  22. Come sarebbe a dire, anche la legge Gelmini prevede un limite temporale di 12 anni per il precarjato, o no?

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  23. @ Renzino,

    no, prevede un max di contratti in Italia. Ma se qualcuno volesse far l'Europeo come te ed andare fuori, poi rientrando in Italia dovrebbe poter prendere una tenure track anche se son passati 12 anni dalla laurea o no?

    In ogni caso un provvedimento simile servirebbe solo a far carta bianca generazionale oggi e a disincentivare le esperiente all'estero domani (si rischierebbe di sforare sui 10 anni).
    Qui non si parla si grants o di junior positions (coem un assegno o una borsa PostDoc) ma di staff a contratto. In linea di principio' piu' esperti si e' meglio e', purche' produttivi.

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  24. Infati ci vuole una Legge Mondiale. Non funziona il Liberismo Selvaggio.

    12 anni di Precarjato sono lo standard gia' stabilito dagli amici tedeschi.

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  25. ma scusate... facciamo un po' le pulci a questa "bozza".

    a) laurea specialistica magistrale... da quando si hanno codeste persone, se non sbaglio il 3+2 e' andato in onda nel 2001, piu' 5 fa 2006, e quelli laureati con il vecchio ordinamento prima del 2006?

    b) 13 anni dalla laurea (quale? vecchia? nuova?) elevabili a 15 se hanno usufruito di rinnovo biennale di RTD_A, ma ci vorranno 5 anni prima che possa esistere un RTD_A che ha avuto un rinnovo biennale, e in questi primi 5 anni il limite che si vuole istituire qual e'?

    vabbe' che e' una bozza, ma anche sintonizzarsi un minimo sulla realta' circostante non sarebbe male.

    cosa credono che l'universita' italiana sia stata fondata dalla Gelmini il 29 gennaio 2011?

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  26. @ tutti

    questi regolamenti sono sconcertanti e senza senso.

    Gli RTD a e b corrispondono all'assistant professor americano, il primo senza TT ed il secondo con TT.
    Nessun americano si sognerebbe mai di porre limiti massimi all'anzianita' accademica, bensi' "l;imiti minimi"!
    In molti bandi amenricani e non solo, anche UK, tedeschi etc... si richeidono minimo XX anni dal dottorato per i contratti "senior", in genere 3-5 anni dal dottorato, ma assolutamente mai un limite massimo.
    Il limite massimo eventualmente (rarissimamente) lo si chiede per i research fellow (o assistant), cioe' per gli assegnisti. Questo per impedire che gli atenei offrano contratti "junior" a dei "senior" solo perche' costa di meno.

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  27. @ precariametne,
    non bisogna sintonizzarsi a nessuna realta'. Una cosa che non ha senso non ha senso, punto. Finiamola coi conti della serva. Ha senso un limite al precariato nel proprio ateneo? SI, ha senso un limite massimo di anzianita' per i bandi RTD? No.
    Le cose sarebbero in contrasto? Non e' vero, si potrebbe aver una esperienza all'estero, oppure in una azienda privata etc... e poi voler tornare con un RTDb, che e' una TT caxxo, mica una cosa per ragazzini...

    io conosco tantissima gente che e' tornata in Universita' dopo aver lavorato in azienda come ricercatore oppure all'estero etc...

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  28. @ Salvo

    mi fai venire in mente questo...
    mai qui, disgraziatamente, non siamo in America..

    "The other thing to remember is that experience comes with time and it's really, really valuable, and there are no shortcuts to getting it. (...) This is, by the way, why we pay so much in American society for people who are typically older but have done lots of things in their past because we're paying for their experience because we know that experience is one of the things you can't fake." (R. Pausch)

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  29. @ Salvo

    non sono mica a favore di questi limiti, semmai stavo aggiungendo alla critica sostanziale, una critica formale.

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  30. (anonimo sardo)


    scusate ma al di là delle chiacchere bisogna intervenire! APRI SCRIVA UNA LETTERA SULL'INVALIDITA' DEL REGOLAMENTO: LA LEGGE NON LO PREVEDE E QUINDI L'ATENEO NON PUO' FARE REGOLAMENTI CHE RIDUCONO L'APPLICABILITA' DELLA LEGGE! IO NON SONO UN GIURISTA MA ATTENDO LUMI DA CHI LO E'! E' GIUSTO IL DISCORSO CHE FACCIO?

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  31. @ Anonimo sardo,

    ma sei di APRI? Se non lo sei ti invito ad iscriverti. APRI non e' una associazione che risponde a comando. Quando si scrive ad esempio una lettera c'e' gente che ci perde del tempo a scriverla che poi la va ad imbucare, che paga le spese di spedizione etc... cerchiamo di dare un contributo tutti. Comunque la lettera e' in arrivo.

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  32. anonimo sardo

    lo faremo di certo, questi devono imparare.. altrimenti poi il virus si estende, meglio anticipare l'olocausto che poi piangere sui morti.. lo sterminio degli ebrei avvenne non solo perché i nazisti erano crudeli ma perché nessuno vi si oppose con forza

    in ogni caso APRI siamo noi, cioè siamo autorganizzati, perché non ti iscrivi? così dai un contributo fattivo alla causa

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  33. salvo mi ha preceduto...noi apristi siamo telepatici oltreché meritocratici :-)

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  34. volevo dire: meglio prevenire l'olocausto..

    questi requisiti insulsi sono la prova della banalità del male che affligge le università italiane: un misto di ignoranza e crudeltà

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  35. @ aprista

    non la chiamerei ne' ingnoranza ne' crudelta'.
    questo e' banale "calcolo".

    vogliono che questi posti da RTD possano essere "gestiti" come i vecchi RTI, vogliono cioe' far entrare il giovane postdoc interno, con poco CV, ma molto ammanicato, molto "dipendente", per niente autonomo in tutti i sensi ,per poi servirsene negli anni a venire, tenerlo buono che non prenda un'abilitazione di li' ad un anno, non disturbi gli RTI anziani in attesa di posto da Associaot, etc etc come e' prassi nei nostri dipartimenti.

    siccome sanno che ci sono in giro "orde" di senior postdoc plurititolati, e dovranno per legge shortlistare in base ai soli titoli, stanno cercando un sistema per sbattere fuori tutti quelli molto titolati che potrebbero fare domanda..

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  36. Precariamente
    sono d'accordo con te, hai fatto una perfetta diagnosi

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  37. la lettura di precariamente mi pare quella giusta, è quella la logica perversa che li anima.

    in ogni caso state certi che come APRI non solo ci stiamo facendo sentire dall'accademia sarda, ma faremo di tutto per sputtanarli in ogni modo.
    quella bozza di regolamento va riscritta.

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  38. Il limite di età come tale non mi interessa, intendo comunque evitare che si possanno affollare i ranghi degli RTD con tanto popolo senior da impedire o annullare le opportunità di carriera per i junior.

    Questo e' anche il senso del comma 9 Art. 22 della Legge.

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  39. @precariamente e insorgere

    credo che sbagliate entrambi. la logica e' quella di far partecipare i giovani - con titoli - alle posizioni junior (TDa). Un giovane di 32 anni con h index di 5 e' forse meno bravo di un candidato di 45 con h index di 6? Io credo di no, ma in un corcorso italiano perderebbe. Sappiamo tutti che alcuni indicatori di merito (numero pubblicazioni, h index, whatever) sono dipendenti dall'eta'...quindi si vuole solo cercare di evitare che la generazione 25-33 non possa entrare, anche se meritevole.
    Per i precari storici - se hanno titoli - ci sono le posizioni non junior, in particolare l'idoneita' nazionale per l'associazione e la TDb

    Questa e' una scelta pro-merito!

    Non e' anticostituzionale, perche' non vi e' un'eta fissa. Forse sarebbe meglio fare partire il count-down dall'anno di inizio del dottorato (altrimenti uno la fine la posticipa...), e non dalla laurea. Credo che questo sarebbe ragionevole.

    Del resto, nel mondo "serio" della ricerca
    ricercatore sardo precario e' normale che vi siano bandi junior che non siano aperti a senior researchers (non eta' anagrafica, ma esperienza, come nella bozza di unica)

    ricercatore precario sardo

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  40. Se voi difendete i Senior, chi difende i Junior?

    L'APRJUNIORES?

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  41. caro renzino,
    non facciamo confusione.
    la legge pone un limite al numero di anni di precariato in italia, contando solo le posizioni istituite dala legge stessa (cioè non considerando gli anni di precariato accumulati da tutti noi in era ante-gelmini). questa è una cosa che ha un senso: si dice a chi comincia che c'è un sistema di regole e che ci sono dei limiti, anche salutari.

    altra cosa è cambiar le regole in corsa, imporre oggi- dopo che il sistema ci ha sfruttato e tenuto precari per anni e anni - inediti e assurdi conteggi.

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  42. @ renzino
    "Il limite di età come tale non mi interessa, intendo comunque evitare che si possanno affollare i ranghi degli RTD con tanto popolo senior da impedire o annullare le opportunità di carriera per i junior."

    concordo pienamente. Se APRI e' veramente per il merito e per un miglioramento del sistema dovrebbe difendere questa logica, non fare il sindacato dei precari over 38-40

    ricercatore precario sardo

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  43. per inciso:
    apri non difende ne senior ne junior, apri opera per introdurre anche in italia gli standard dei migliori paesi europei.

    in nessun paese europeo esiste un tale conteggio dalla laurea.

    peraltro vediamo cosa intendiamo per senior e junior caro anonimo sardo. io ho 35 anni, mi sono laureato a 22 e dottorato a 27. essendomi laureato molto rapidamente verrei penalizzato da una tale normativa, avrei fatto meglio a prendermi il mio tempo laureandomi magari un paio di anni fuori corso...ti pare sensato?

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  44. Infatti il senso deve essere ricondotto nel binario tale da "implementare" il concetto espresso nella legge.

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  45. @insorgere

    a 8 anni dopo la fine del dottorato sei considerato un senior in tutto il mondo, non sei certo un junior. quindi porte aperte per le posizioni senior, ma non per TDa.

    Come ho scritto prima: meglio della laurea sarebbe considere l'anno di inizio del dottorato (cosi' niente gaming con i posticipi della fine PhD....).

    ricercatore precario sardo

    PS Anche io mi sono laureato a 22 (e mezzo) e dottorato a 27. Ne ho 28 e voglio competere liberamente per posizioni junior con gente con esperienza simile

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  46. @Renzino

    In realta' vi seguo da un po' a pensavo di entrare in APRI. Ma se APRi ha una posizioen simile contro i ricercatori precari junior, beh goodbye Lenin, hai ragione nel caso si fonda APRIjuniores

    ricercatore precario sardo

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  47. E io voglio una porsche carrera ROSSA maremma impestata!

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  48. A Pisa metteranno che uno deve avere fatto 5 anni di postdoc in Olanda di cui almeno 3 in una company. Voglio competere con gente con esperienza simile.

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  49. PS
    Renzino non e' nell'APRI, anche se anima le discussioni e introduce punti di vista molto interessanti

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  50. @ France
    usa l'inteligenza che hai, leggi quello che ho scritto, e capirai perfettamente che intendo : posso competere con gente che ha 3-5 anni piu' di me, ma gente che ne ha 10-15 in piu' beh, o sono delle seghe totali oppure anche un ricercatore mediocre dopo 20 anni dalla laurea avra' 15 pubblicazioni (cioe' 2 in piu' di quelle che ho avro' io a 29). Non credo sia + bravo. Altrimenti vado a rubare le borse agli studenti meritevoli di prima superiore!

    ricercatore precario sardo
    ps per la porsche passa da Silvio...

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  51. Comunque va anche detto che i veri ricercatori juniores rimangono gli assegnisti, in questa architettura-gelmini.
    Diciamo che un RTD e' gia' abbastanza senior, pero' bisogna vedere di comparare correttamente i comparabili, e quindi fra (a) e (b) qualche differenza va fatta.

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  52. Via ora serio
    anonimo sardo
    Noi saremmo per rendere il sistema un po' piu' "europeo" e un po' meno libico. A costo di prendere posizioni scomode per la media dei precari, specie quelli storici. Trovami un' associazione (che non sia si >prof associati) che abbia salutato con gioja l'abolizione di RTI, per esempio. Eppure ai precari storici conveniva andare avanti a chiedere concorsi da RTI (benche' pagati un cazzo, sotto schiaffo a vita e senza omologhi nell'orbe terracqueo).
    Ora vai in Europa (nord) e guarda dove trovi un limite di tot anni da laurea-dottorato per una posizione postdoc come il RTDa o il RTDb, considerato che esistono ancora gli assegni di ricerca. Lo troverai per i grant, toh. Ma per le posizioni in ateneo/ente no. Ci sono invece (te lo do per certo in Olanda e Austria, ma credo sia uguale in Germania e UK) limiti alla permanenza nello stesso ateneo/ente oltre un certo numero di anni (qui in Olanda 5 anni e 6 mesi, in Austria 6 anni...), passati i quali o vieni assunto a TI o vai altrove (altro ateneo/ente). Nella legge Gelmini hanno dilatato a 12 anni, bastardi. Ma insomma, meglio del troiajo precedente.
    Se credi che invece ognuno debba pensare a cosa gli conviene di piu', non basteranno gli acronimi per raggruppare tutte le casistiche che compongono la variegata crestomanzia delle figure precarie...

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  53. E poi quelli che fanno sbarellare i conti sono gli over-65...

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  54. @ renzino

    Correggimi se sbaglio: la differenza tra RTD (a) e RTD (b) sussiste già: per accedere alla seconda è necessario aver avuto tre anni di contratti di ricerca.

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  55. @ ricercatore precario sardo
    "usa l'inteligenza che hai"
    no stasera no, dai....

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  56. @ mitopap

    Quella differenza esiste.

    Pero' qui si parlerebbe di istituire ANCHE una differenza "all'incontrario": ad esempio, chi ha avuto TOT anni di contratti di ricerca non puo' competere per gli RTD (a).

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  57. Domanda agli APRI:
    perche' per i grant di ricerca tipo ERC (su cui si puo' far pagare il proprio stipendio) vi vanno bene i limiti, e invece per uno stipendio da solo no?

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  58. @ Tutti,

    certo che le pietre piovono sempre.
    Sull'altro post dei criteri valutativi eravamo accusati di essere in favore dei Junior perche' per l'abilitazione nazionale proponevamo di valutare le pubblicazioni degli ultimi 5 anni separatamente per il ragiungimento dei criteri minimi, cio' per non abilitare senior improduttivi da anni.
    Oggi APRI e' contro limisi insensati dalla laurea quindi e' per i senior.


    a parte che l'anzianita' accademica si misura il "anni equivalenti di ricerca" e non anni dalla laurea. Se tra laurea e dottorato qualcuno si fosse fatto due anni di Afghanistan? Se a fine dottorato qualcuno fosse andato tre anni in una company?
    L'anzianita' si con ta in anni di contratti postdoc piu' anni di dottorato, non in "anni dalla laurea". Poi che senso ha abbia un limite massimo per anni di anzianita' (anche contandoli bene) per gli RTDb? Esiste in qualche altra parte del mondo? Specie poi per l'RTDb che e' una TT, l'anzianita' andrebbe premiata se vi e' una continuita' produttiva.
    Caso mai, pensando ai junior, si potrebbe anche al livello locale inserire dei criteri minimi negli ultimi 5 anni per la short list e poi valutare tutto nel colloquio finale. Permettetemi (e sono ancora un junior, 32 anni) se negli ultimi 5 anni ho fatto bene quanto un anziano e' giusto che passi l'anziano, dove l'anzianita' si intende in anni di contratto e titoli, non anni dalla laurea.

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  59. @ Renzo
    Perche' un grant finanzia un progetto, ed e' giusto che sia data la possibilita' ai piu' giovani di accedere con alcune corsie preferenziali, senno' va a finire che si cucca tutto sempre la solita superstar (invece cosi' magari se lo cucca l'allievo, e vabbe' ma ora non stiamo a guardare il cane nella minestra...). Poi de' scusa ma in Europa e USA ci sono grant e grant, alcuni con limiti stretti stretti, altri da milionate di euro/dollari senza limiti... Di RTDa e RTDb ce n'e' un tipo solo, se me li chiudi cosi' veramente non lasci vie d'uscita a nessuno...

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  60. ERC va benissimo coi limiti, altrimenti che "starting grant" sarebbe?
    Poi vi sono mille mila altri grant senza limiti, quindi l'ERC e' una opportunita' per gli accademicamente giovani.

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  61. si vuole rendere comparabili i profili dei precari junior e di quelli senior per le posizioni di RTD? Bene: si tenga conto, nella valutazione per punteggi, solo delle pubblicazioni degli ultimi 3 anni.

    Così va bene? Di solito uno subito dopo il dottorato pubblica come un dannato..

    come vedete non c'è bisogno di fondare APRIjunior

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  62. Non si vuole 'segare' i meritevoli, ma solo contribuire a gestire la scarsità, e le carriere.

    Certo che siamo in una fase di transizione, e le incertezze rendono fosco l'aere.

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  63. @ ricercatore precario sardo

    non so se te l'hanno gia' scritto, perche' devo ancora leggere tutti i messaggi di questa sera, ma di grazia, a 28 anni e con un dottorato preso a 27 il tuo percorso naturale e' concorrere con i tuoi con-simili per un assegno di ricerca.

    perche' e' il colmo che tu venga a rivendicare di voler concorrere con i tuoi pari per una tipologia di posto che non e' dei tuoi pari.

    all'estero (serio) per un posto da Assistant senza esperienza postdoc nessuno ti prenderebbe in considerazione.

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  64. A parte che conosco non pochi casi di Assistant Professor dati subito dopo il dottorato, in America, ricordo che anche qui ci sono sempre stati dei ricercatori fatti poco dopo il dottorato (e qualcuno anche prima) - in alcuni settori, si intende. E si trattava di RTI!

    Quindi l'aspirazione e concorrere per un RTD(a) e' legittima, e infatti la legge non lo vieta.

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  65. @ Renzino

    aspirare si puo' aspirare pure a diventare ordinario a 25 anni, ma di certo non si puo' chiedere che i regolamenti mettano paletti perche' la tua aspirazione possa trasformarsi piu' facilmente in realta'.

    di RTI "precoci" ne ho conosciuti diversi pure io, ma almeno nel mio settore erano tutti candidati iperprotetti e molto lontani dal aver ancora dimostrato di meritare un posto del genere, (e che molto spesso non l'hanno mai dimostrato) che hanno "vinto" concorsi ben oltre i limiti della denuncia appositamente costruiti e gestiti...

    d'altra parte c'e' anche l'abitudine nei posti da Assistant (ex RTD) dati da facoltose istituzioni private qui in Italia di prendere i neo PHD con due o tre job market papers ancora da sottomettere... credo di ispirazione americana almeno nelle materie economiche.

    personalmente e' una pratica che non condivido.

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  66. @ Precariamente

    io ho gia' una posizione post-doc. Dopo 2 anni di post-doc, cioe' l'anno prossimo, penso di avere le pubblicazioni per competere per una posizione junior, altrimenti me ne vado a Tillburg, a carlos III o in USA a competere qualche posizione di assistant professor (con gente che ha solitamente non piu' di due anni di pos-doc).

    La pratica di "di prendere i neo PHD con due o tre job market papers ancora da sottomettere..." e' comune anche alla Judge Business School di Cambridge...o ad harvard...

    ricercatore precario sardo

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  67. @ Untenured

    considerare solo le pubblicazioni degli ultimi 3 anni? Potrebbe essere una buona idea - poi pero' non e' che saltano i problemi di discriminazione delle donne, di chi assiste i malati, and so on e quindi alcuni competono con tre anni e altri con 5-6...
    Fate questa proposta anche per le posizioni di TDa - non mi pare ne abbiate fatto cenno nel post su cui stiamo commentando

    ricercatore precario sardo

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  68. @ ricercatore precario sardo

    nick: bel

    non condivito nulla di ciò che hai detto e a questo punto mi chiedo perchè non mettere pure un limite per diventare associati e ordinari: 15 anni dopo la laurea per gli associati e 25 per gli ordinari!!! A questo punto visto che la cosa ti tocca da vicino (sei ricercatore precario) credo che tu concorderai che questi 2 limiti siano corretti e adeguati!

    A me mi sembra davvero fuori luogo e contro la legge - che non prevede alcun limite - di mettere un limite di età o di post-laurea! L'ateneo rischia di avere numerosi ricorsi al TAR e di bloccare i reclutamenti!

    Detto questo! Sposo l'idea che tutti possono gareggiare senza alcun limite di età, di anni di post-dottorato: vince chi ha una produzione scientifica di livello e basta.

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  69. ricercatore precario sardo

    mi sa che ti stai arrampicando sugli specchi..

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  70. sia chiaro: noi non stiamo chiedendo di premiare l'anzianità, stiamo chiedendo di non discriminarla con regole insulse. E' ben diverso

    la posizione di APRI è solida: teniamo fermo il timone sul criterio del merito scientifico

    poi se uno ha appena finito il dottorato e ha già pubblicazioni di grande rilievo e dimostra maturità se ottiene una posizione RTD b) è del tutto legittimo e anche auspicabile

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  71. @ ricercatore precario sardo

    se vuoi competere per un RTD_A, competi pure.
    ma non chiedere che vengano messi paletti perche' i candidati si riducano fino a rendere piu' verosimile che tu possa vincere.

    c'e' una cosa che non sopporto in generale, l'arroganza dei giovani "brillanti" che pensano che chi ha passato molti anni nelle posizioni postdoc in questo paese, sia, per deduzione logica, un incapace.

    mentre voi andavate magari ancora al liceo, qui c'era gente, (e non parlo di me, sia chiaro) che pur meritevole (magari anche molto meritevole) cominciava a sbattere contro il muro dei concorsi "truccati", "blindati" "chiusi", (usate l'aggettivo che piu' vi piace) e altri "simpattici andazzi" dei dipartimenti di questo "simpattico" paese. che ha visto decine di persone incapaci, immeritevoli, raccomandate, protette, saturare i posti da RTI per anni.

    e che e' "invecchiata" per e con merito. il merito di essere "sopravvissuta" in quasi 10 anni di postdoc a dispetto di questa gente.

    ora arrivare freschi freschi da un dottorato, e

    a) credere che la legge Gelmini come d'incanto renda l'universita' italiana l'oasi del merito

    b) pretendere che tutti i precari storici si facciano da parte

    c) pensare che questo sia il bene dell'universita' italiana

    sono tre notevoli fesserie.

    qui ci sono almeno 2, se non 3, generazioni di dottori di ricerca che hanno accumulato esperienza, competenze, curriculum, pubblicazioni, e che hanno il diritto di competere per i posti RTD_A e RTD_B.

    anche perche', non dimenticartelo, in un paese normale, questa gente sarebbe gia' professore Associato e starebbe magari in una commissione a decidere se tu, neodottore di ricerca, il posto da RTD_A lo vinci o no.

    ma questo non e' un paese normale.

    e siccome non lo e' la prima domanda che mi viene in mente e':

    se sei cosi' brillante da poter competere in USA per un posto da Assistant, di cosa ti preoccupi? il tuo dipartimento ti fara' un posto RTD_A appena possibile, ti mettera' nella shortlist e con la motivazione della "densita'" della tua attivita' di ricerca ti dara' il posto.

    d'altra parte aggiungo pure: se io avessi 28 anni e un CV per competere da Assistant all'estero, in questo momento, con questa legge e lo stallo lungo che si prevede, sarei gia' sul primo aereo diretto ovunque.

    vai a fare un due o tre anni all'estero, cerca di capire nel frattempo che effetti ha prodotto sta legge, e poi decidi se vale la pena di tornare. e non stare a perdere tempo in un blog di precari, queste sono cose per chi sta cercando di capire se questa legge consente un'ultima chance a quei sopravvissuti di cui ti parlavo prima oppure no.

    e tristemente, quasi certamente, la risposta e' no.

    RispondiElimina
  72. una battuta veloce:

    nella sua storia APRI ha spesso litigato con i precari anziani e i loro supposti rappresentanti proprio perché abbiamo sempre sostenuto che quel che conta deve essere la qualità della produzione e non l'anzianità.

    non siamo e non saremo mai per i senior. poi tra di noi ci sono giovani, giovanissimi e alcuni un po' più stagionati. quel che conta non è l'età, ma la filosofia che ci anima: rendere l'Italia un po' più moderna ed europea

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  73. @ bel

    i limiti per posizioni senior non hanno senso, per posizioni junior si.

    ricercatore precario sardo

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  74. @ Precariamente

    Mi suggerisci di andare all'estero. Ho gia' 2 anni all'estero (fatti in parte durante il dottorato). So come funziona e non ho mai visto ricercatori con > 10 dal dottorato partecipare e vincere bandi junior...

    "se sei cosi' brillante da poter competere in USA per un posto da Assistant, di cosa ti preoccupi?" Mi preoccupo che un sistema sia meritocratico, ed avevo capito che APRI facesse lo stesso. Mi preoccupo anche, nel personale, che un ricercatore senior faccia domanda e solo eprche' ha una publbicazione in piu' (in 10 anni di ricerca in piu'!) sia ritenuto, da una commissione "stupida"(scegli l'aggettivo che preferisci) piu' meritevole...solo perche' c'e' da 15 anni, bla bla bla

    Ripeto i posti RTDa sono posizioni JUNIOR. Per il resto ci sono RTDb e abilitazione nazionale

    ricercatore precario sardo

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  75. @ Untenured ha detto...
    "mi sa che ti stai arrampicando sugli specchi.."

    vero in quelli specchi messi dal sistema e che a quanto pare APRI vuole allungare per fottere la generazione di giovani precari meritevoli...


    ricercatore precario sardo

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  76. @ Precariamente
    "non so se te l'hanno gia' scritto, perche' devo ancora leggere tutti i messaggi di questa sera, ma di grazia, a 28 anni e con un dottorato preso a 27 il tuo percorso naturale e' concorrere con i tuoi con-simili per un assegno di ricerca. "

    Io l'assegno lo ho gia' vinto...qui non si parla di tenere il culo in caldo, ma di rendere il sistema meritocratico

    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  77. Per essere sinceri sinceri le vere posizioni junior sono gli assegni di ricerca, in questa struttura-Gelmini.

    Diciamo che gli RTD(a), in questo momento storico, sono già delle posizioni "abbastanza" senior.
    Pero' non e' escluso che in futuro diventino, per corso degli eventi, delle autentiche posizioni junior.

    RispondiElimina
  78. Senza intenzione di tediarvi e nonostante i vostri inviti di fregarsi delle tabelle, ripropongo la questione del milleproroghe che, leggendo più giornali, sembra davvero bloccare subito le assunzioni per le 36 università che sforano il 90%.
    Siete sempre tutti sicuri che non si applica da subito?

    RispondiElimina
  79. @ precario sardo

    calma, evitiamo polemiche inutili.
    io sono convintissimo che chi ha alle spalle tre o più anni di borse post-doc dovrebbe concorrere per gli RTDB. tuttavia va anche considerato che di posti di quel tipo ce ne saranno pochissimi. e ancora meno saranno i precari che potranno vincere direttamente concorsi da PA. cosa devono fare coloro che hanno già alle spalle alcuni anni di precariato? suicidarsi?

    la meritocrazia vuol dire premiare chi fa la ricerca migliore, ma non si sviluppa un sistema sano mettendo paletti che impediscono a chi è stato precario sino a oggi di far domanda. spetterà poi ai commissari valutare chi è più bravo, tenendo conto di tutte le variabili.

    infine, non pensare che tutte le cose dette qui rispecchino la posizione di apri. questo è un blog aperto. per quanto riguarda la questione specifica siamo contrari ai limiti perché non ci sono in nessun paese sano e perché introdotti ora senza curarsi della fase transitoria penalizzerebbero troppo molti studiosi validi.

    @ carmelo

    sicurissimi. non fidarti dei giornali

    RispondiElimina
  80. http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=35410&stile=6&highLight=1&paroleContenute=%27INTERROGAZIONE+A+RISPOSTA+IN+COMMISSIONE%27

    interrogazione parlamentare su questione assegni

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  81. @ ricercatore precario sardo

    questa definizione di posizione "junior" che ti piace tanto non ha alcun senso.

    all'estero dopo il post-doc ci sono i posti o da Assistant Professor o da Lecturer (UK)

    questi sono quelli da paragonare ai futuri RTD_A RTD_B.

    leggo costantemente bandi di questo tipo UK, Spagna, etc del mio settore e non ci sono assolutamente paletti per i postdoc anziani.

    ho mandato piu' volte applications per questo genere di posizioni (anche alla Carlos III che tu hai nominato prima tra le tue scelte) e non mi sono mai state rifiutate per il numero dei miei anni di postdoc.

    quindi di che stai parlando?

    RispondiElimina
  82. @ ricercatore precario sardo

    se l'assegno lo hai gia' da un anno puoi averlo per minimo altri 3, forse anche altri 4.

    il percorso naturale gelmini e':

    4 assegno
    3 + 2 RTD_A
    3 RTD_B

    quindi chi ha fino a 4 o 5 anni di vecchi assegni puo' e deve partecipare per quello che vuole:

    a) RTD_A
    b) RTD_B
    c) abilitazioni da associato
    d) concorsi da associato

    RispondiElimina
  83. @ ricercatore precario sardo

    nick:bel

    non ti sei espresso per i limiti per associati e ordinari! Come mai?

    Sentimi bene: nessun limite ha senso nella ricerca scientifica! Il vero limite è quello che se sei capace di pubblicare in riviste di livello perchè le tue idee sono innovative meriti un posto da ricercatore/PA/PO altrimenti no!

    Se hai un limite non puoi essere chiamato ricercatore perchè chi fa ricerca è colui che "va oltre i limiti" per definizione!

    W LA RICERCA!

    RispondiElimina
  84. @ bel

    mi sono gia' espresso: (leggi mio commento delle ore 12.44): i limiti per posizioni senior non hanno senso, per posizioni junior si.
    Per questo motivo ora nessun limite per posizioni TDb e associato (e, a maggior ragione, ordinario). Alle posizioni TDa partecipino solo i ricercatori junior. Altrimenti vado a concorrere con gli studenti delle medie per prendere le loro borse di studio!

    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  85. Il 14 febbraio 2011 ADI, AND, ANDU, APU, CISL-Universita',
    CONFSAL-SNALS-Cisapuni, ConPAss, COSAU (Adu, Cipur, Cisal, Cnru, Cnu),
    FLC-CGIL, LINK-Coordinamento Universitario, RETE-29 aprile, SNALS-Docenti
    Universita', SUN, UDU, UGL-Universita' e Ricerca, UILPA-UR, USB-Pubblico
    Impiego hanno elaborato un documento sulla situazione dell'Universita'
    italiana dopo l'approvazione della Legge.
    Per leggere il documento cliccare:
    http://www.andu-universita.it/2011/01/06/legge-mortale/

    RispondiElimina
  86. @ precariamente
    lo so che potrei avere il rinnovo dell'assegno per altri 3 anni. Ma la trafila che hai detto tu mica e' obbligatoria. Coase era assistant professor a 26 anni.La maggior parte degli assistant professor nel job market europeo entrano a 29-30, con solo 1-2 anni di postdoc (ne conosco diversi che senza neanche uno di post-doc...entrati in top Uni - Cambridge, Bocconi, Tillburg...). A quelle posizioni - di prassi - non partcipano i ricercatori senior - i quali se sono bravi partecipano per tenured positions oppure per associate professorships.

    Molti grants europei - e non - sono aperti con limiti, se si tratta di grants per junior. Altrimenti li vincono sono gli stessi e non si coltiva il "vivaio". Uno dopo 4-5 anni di dottorato dovrebbe avere i titoli per associate professor o almeno x una tenured position da assistant...se non ce li ha significa che tanto bravo non e'...


    ricercatore precario sardo

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  87. @ France

    Le posizione alternative esistono: si chiamano TDb e abilitazione nazionale (la seconda neanche competitiva!). Se si hanno i titoli si partecipa...in US si dice: take one of your size...

    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  88. @ Untenured

    Grazie del chiarimento su differenza APRI e voci blog (pensavo che chi scrive da non aninimo fosse di APRI, my fault)

    Domanda: perche' mettere un limite per mandare via i professori "anziani" (indipendente da quanto hanno pubblicato) e' meritocratico, perche' mettere il limite di considerare solo gli ultimi 5 anni per le abilitazioni e' meritocratico, mentre mettere qualche limite x le posizioni junior (non per i TDb o abilitazione) sarebbe antimeritocratico?

    Qui si rischia di fare un precaricido dei giovani precari per salvare quelli anziani...

    ricercatore precario sardo

    PS Sei mai stato ad Orgosolo? quell'immagine e' politicamente scorretta

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  89. ricercatore precario

    siamo noi i banditi, perché sarebbe politicamente scorretta? o meglio vogliono farci diventare tali espellendoci dalla nostra terra a forza di leggi e leggine..

    mi sembra che tu rigiri la frittata e non ho capito bene la tua posizione nonostante i numerosi messaggi

    limiti per i RTD a) e nessun limite per i RTD b)

    giusto? così guarda che io lo condivido pure, purché si bandiscano davvero i b)

    RispondiElimina
  90. La definizione data di "legge mortale" a proposito del complesso delle leggi dell'era Gelmini/Tremonti è la definizione migliore. Chi ha collaborato o tentato di collaborare, anche ingenuamente perchè motivato da ideali di "meritocrazia", dovrà molto presto constatare che è stata voltata l'ultima pagina di un capitolo e che siamo ad un nuovo capitolo già scritto da altri. Non ci sono transitori. Questa gente non ne vuole sapere di transitori di nessun tipo.

    RispondiElimina
  91. @ Untenured


    Avevo capito che i banditi fossero i sardi che hanno fatto la proposta, scusa. :-)

    Nel merito: hai riassunto bene la mia posizione
    "limiti per i RTD a) e nessun limite per i RTD b)" (e per abilitazione - se non quello proposto da APRi sulle pubblicazioni degli ultimi 5 anni).

    Guarda potrei anche accettare senza limiti di esperienza, ma con un limite simile a quello che proponete per l'abilitazione, il resto e' fuffa.

    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  92. che APRI rappresenti precarj senior mi sembra evidente.
    comunque siamo in Italia, e gia' avere qualcuno che rappresenti i precari anziche' i Babbiony e' gia' una conquista.

    RispondiElimina
  93. Scusa precario sardo ma a me la tua proposta non piace perche' mi pare arbitraria: hai deciso che il RTDa e' una figura junior e ci vuoi mettere un limite ad hoc. Purtroppo, e per le ragioni da molti elencate, nella legge non esiste alcuna distinzione fra posizioni junior o senior. E, a livello di POSIZIONI (lascia perdere i grant e altri riccioli) non ci sono limiti nemmeno nel resto d'Europa, che io sappia.
    Non mescolare, neanche, questo argomento con le nostre proposte per l'abilitazione: la' si tratta di trovare un criterio per "scremare" chi non e' attivo scientificamente da chi lo e'. Particolarmente necessario quando ci sono zillioni di RTI che non pubblicano da 10 anni. E comunque, anche li', non si fa una distinzione di anzianita' ma di qualita'.

    RispondiElimina
  94. @ France

    e allora perche' non metti un limite simile: si considerano solo le pubblicazioni delgi ultimi 3-4 anni per le posizioni di TDa? Cosi si scremano i precari senior poco produttivi...

    ricercatore precario sardo

    PS Guarda che limiti di eta' (in senso assoluto, non relativo) sono esistiti anche per i posti CNR e anche la Regione sardegna (citata in positivo nel posto APRI) li ha messi per le posizioni "Giovani ricercatori" (ossia le uniche che finanzia...). Solo che come i limiti di eta' erano vicini ai 38 anni, allora tutti zitti...

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  95. ricercatore precario sardo

    quelle finanziate dalla Regione Sardegna erano borse di studio post-dottorato (under 35 per la cronaca), non posizioni che integreranno il personale docente come quelle di ricercatore TD. Per l'appunto lì un limite anagrafico aveva senso qui è un'aberrazione

    RispondiElimina
  96. E vedi che noi abbiamo sempre detto che sono sbagliati, codesti limiti di eta', a prescindere dal numeretto che ci mettono.
    Sul limite per i RTDa o b: in quel caso non c'e' (ed e' forse un errore, come facemo notare) una "abilitazione", ovvero un minimo di condizioni da soddisfare per poter accedere alle selezioni: ci sono direttamente le selezioni. E quando si arriva alla selezione vera a propria e' tutto il CV che deve essere valutato: tra l'altro, nelle selezioni per RTDa e RTDb ognuno si prendera' un po' chi gli pare (come poi accade nel resto d'Europa).
    Io lo capisco che per te le legioni di "concorrenti" anziani sono un problema che vorresti evitare di avere, ma non e' con questo tipo di escamotage che lo potrai fare. Per come stanno andando le cose, per avere un RTDa o b bisognera', come in tutto il mondo, far valere se stessi. Certo in Italia, se non cambiano le pratiche, contera' piu' la fellatio o l'abilita' nel lavare l'auto del boss....

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  97. @ Untenured

    Quindi mettere limiti di eta' anagrafica fissi e' meritocratico?
    Lo chiedo perche' qui molti hanno sostenuto il contrario (se uno va in impresa per 3 anni, ha 2 figli, e poi inizia a fare il dottorato e finisce a 36 anni, sei fuori...).

    Se dovessi vincere il FIRB (te lo auguro, anche eprche' non credo sia nel mio settore ;-) ), credo che potrebbero chiamarti come RTDb, se hai i titoli, oppure anche come prof. associato, se hai l'abilitazione

    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  98. @ ricercatore precario sardo

    perche' non vuoi andare all'estero a fare lo juniro Assistant nelle top universities?

    RispondiElimina
  99. @ France

    e allora perche' non metti un limite simile: si considerano solo le pubblicazioni delgi ultimi 3-4 anni per le posizioni di TDa? Cosi si scremano i precari senior poco produttivi...

    Qui si tratta solo di "scremare" solo i precari anziani poco produttivi (dove produttivita' tra pubblicazioni / anni, non tot. pubblicazioni)

    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  100. ricercatore precario

    mi sa che il mio messaggio di outing sul Firb sia andato perso, non lo vedo più..

    dicevo che ho fatto domanda come coordinatore linea 2 (unico in tutto l'ateneo di cagliari a quanto mi risulta) e ora - volesse il cielo che vincessi - l'ateneo non potrebbe farmi il contratto se approvasse questo regolamento perché da ottobre son 13 anni che son laureato.. non potrebbe farmi neppure un tipo b).. pensate un pò che furbata, si perderebbe un finanziamento così per due regolette insulse

    il resto del tuo messaggio non l'ho capito

    RispondiElimina
  101. ahi ahi ahi ...
    il problema quindi è sempre quello vostro (il vostro posto fisso!)
    MA QUANDO IMPARERETE CHE IL PROBLEMA E' LA QUALITA' DELL'UNIVERSITA' ... NON IL VOSTRO TORNACONTO???
    E' giusto il limite d'età perchè non si può tenere un sistema ingolfato ... certo ci andrà di mezzo qualcuno ma, scusate, se uno è stato 13 anni in università e
    a) non è diventato ricercatore (direte poco leccaculo);
    b) non se ne è andato all'estero o a fare altro ...
    bah ... insomma ... che ce ne facciamo di stì vecchi???
    L'importante è creare spazio per i GIOVANI che stanno per finire un dottorato e dargli speranze di crescita, questo fa bene all'Università ... non dare il posto fisso a ultraquarantenni che aspettano solo questo per mettersi a casa in pantofole!

    RispondiElimina
  102. GARGOYL
    io ho 36 anni (compiuti il mese scorso) e comunque con te non ci parlo, sei feroce e demagogico..

    RispondiElimina
  103. @ anonimo ricercatore sardo

    ... ma devi per forza restare in sardegna?
    si ... capisco che il mare è più bello che in danimarca o in north dakota :-) ...

    RispondiElimina
  104. @ Untenured

    fate tanto quelli che vogliono cambiare il sistema, poi se per cambiarlo toccano voi vi lamentate!

    Non hai risposto alla mia domanda: 13 anni in Università ad aspettare una grazia dall'alto ...
    che follia!
    Meglio i limiti d'età: PIU' SERI.

    RispondiElimina
  105. @panzon: il nostro anonimo ricercatore sardo, detto anche gargoyle, vorrebbe metterlo in quel posto ai "vecchi" come dice lui ... questa è la verità.

    RispondiElimina
  106. @ GARGOYL

    non preoccuparti, tutti noi postdoc di lungo corso vinceremo l'abilitazione da Associato e i relativi concorsi e poi vi faremo sputare il sangue quando sarete RTD_A sotto di noi... ;-)

    RispondiElimina
  107. @GARGOYL
    l'unica cosa che resta dei tuoi commenti è la loro poca intelligenza.

    @insorgere
    nessuna nuova sui decreti per le abilitazioni?

    grazie

    RispondiElimina
  108. @ Panzon

    No, non devo per forza rimanere in sardegna (gia' fatto 2 anni all'estero, + laurea in "continente"). Forse qualcuno qui non lo capisce, ma cio' che mi preme magigrmente e' che funzioni il sistema, non solo per me, ma per migliorarne efficienza ed efficacia
    Si, il mare e' decisamente bello :-)

    @ all

    Tanto per essere chiari *non* ho nulla a che vedere con Gargoyl come qualcuno ha insinuato (Panterarosa o Fontanarosa)

    RispondiElimina
  109. ricercatore precario sardo18 febbraio 2011 17:59

    @ precariamente

    ... ma tu che hai 28 anni e un dottorato preso a 27 vedi di pulirti la bocca dal latte (in sardegna lo abbiamo buono quello di capra) e concorri per un assegno di ricerca

    RispondiElimina
  110. scoregion zin zon (rieccolo)18 febbraio 2011 18:00

    sento puzza di vecchiume

    RispondiElimina
  111. @ tutti

    attenzione il ricercatore precario sardo delle 17.59 non sono io.

    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  112. calma, evitiamo polemiche inutili.
    io sono convintissimo che chi ha alle spalle tre o più anni di borse post-doc dovrebbe concorrere per gli RTDB. tuttavia va anche considerato che di posti di quel tipo ce ne saranno pochissimi. e ancora meno saranno i precari che potranno vincere direttamente concorsi da PA. cosa devono fare coloro che hanno già alle spalle alcuni anni di precariato? suicidarsi?

    la meritocrazia vuol dire premiare chi fa la ricerca migliore, ma non si sviluppa un sistema sano mettendo paletti che impediscono a chi è stato precario sino a oggi di far domanda. spetterà poi ai commissari valutare chi è più bravo, tenendo conto di tutte le variabili.

    infine, non pensare che tutte le cose dette qui rispecchino la posizione di apri. questo è un blog aperto. per quanto riguarda la questione specifica siamo contrari ai limiti perché non ci sono in nessun paese sano e perché introdotti ora senza curarsi della fase transitoria penalizzerebbero troppo molti studiosi validi.

    RispondiElimina
  113. socregion zin zon18 febbraio 2011 18:07

    ah e allora chi è?

    RispondiElimina
  114. Mi sembra che non abbiamo altro da dire. Date un'occhiata fuori dai patrii confini e regolatevi. Altrimenti vi consiglio un movimento politico che non vede l'ora di scavare trincee, regionali come generazionali: si chiama Lega Nord.

    RispondiElimina
  115. @ France
    casomai IRS :-)

    Se hai tempo e voglia rispondi alla mia domanda: perche' non metti un limite simile: si considerano solo le pubblicazioni degli ultimi 3-4 anni per le posizioni di TDa? Cosi si scremano i precari senior poco produttivi...


    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  116. bene, direi che la discussione si è avvitata su se stessa.
    a questo punto quel che c'era da dire è stato detto e le diverse posizioi sono chiare, come spero sia chiaro il motivo per cui APRI è contraria a quel regolamento sardo che contesteremo in ogni modo perché illegittimo, ingiusto e fuori dalle logiche europee.

    @ eurodisney
    purtroppo nessuna nuova. ci vorrà del tempo, temo tanto

    RispondiElimina
  117. @ RPS

    ma cosa ti fa pensare che un precario senior sia stato verosimilmente poco produttivo negli ultimi 3 o 4 anni?

    o lo dici solo per scimmiottare cio che i precari senior chiedono per scremare gli RTI in cerca di abilitazione?

    ti sfugge una differenza fondamentale: l'RTI puo' essere rimasto li' se improduttivo perche' ha un posto a tempo inderminato, i precari se non avessero prodotto invece sarebbero gia' a spasso da 3 o 4 anni, ti torna?

    RispondiElimina
  118. @ Precariamente

    No, non mi torna. Io non credo all'assunzione "i precari sono tutti bravi, altrimenti sarebbero andati a casa". C'e' anche gente da 15 anni che scalda la sedia (o altro..) e ha rinnovi per motivi diversi dal merito. Allora se vogliano confrontare meritocraticamente la produttivita' di due (o piu') ricercatori occorre farlo all'interno di un dato periodo temporale simile.
    Dopo tutto e' la stessa logica che APRI chiede giustamente per le abilitazioni nazionali...o la si chiede solo quando si crede possa fare comodo?


    ricercatore precario sardo

    RispondiElimina
  119. @precario sardo
    Ti ho gia' risposto alle 17.14, sali su e leggi

    RispondiElimina
  120. @ RPS

    e' curioso come questi anni di precariato lievitano ad ogni tuo messaggio...
    ora siamo arrivati a 15!!

    guarda che gli assegni erano rinnovabili per massimo 5 anni, anche ammesso, come e' successo ad alcuni, di aver avuto qualche anno di borse postdottorato, (o qualche anno all'estero) possiamo arrivare a 8 anni, in rarissimi casi a 10.

    in ogni caso, credi a chi frequenta questo mondo (l'universita' italiana ndr) da una decina d'anni piu' di te.

    chi ha raggiunto tali record di precariato non e' _quasi mai_ un "raccomandato", anzi aver raggiunto questi record dimostra esattamente il contrario. i veri raccomandati, credimi, hanno avuto il posto RTI da scaldare per 10 anni, non le borse da fame, rinnovate o rivinte di anno in anno.

    e poi pensa anche a questo, i precari storici improduttivi raccomandati a cui tu pensi non avranno bisogno di competere con te per un RTD_A, per loro sara' fatto un RTD_B (a cui tu non potrai partecipare) meglio pagato e con la tenure track, senno' che raccomandati sarebbero?

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  121. @ France

    visto, ma non risponde alla mia domanda. O forse risponde con una logica di comodo. La differenza sarebbe quindi che i limiti si possono mettere in una gara senza avversari (abilitazione) e non in una competizione.
    Contento tu, se ci credi.

    A proposito, se posso chiedere: quanti soci - circa - conta APRI?

    ricercatore precario sardo

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  122. @RPS
    A me invece sembra di aver risposto in maniera esauriente.
    Apri conta 206 soci

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  123. @ Precariamente

    15...10 era una metafora. Ma scusa di cosa hai paura? Hai piu' esperienza di un ricercatore junior, dovresti essere piu' bravo...anche considerando lo stesso periodo.
    O hai periodo di perdere contro un junior piu' bravo di te?

    Agli RTDb non potro' partecipare - per legge - come dici tu. Ma quello non e' discriminativo, no quello e' meritocratico. Mentre considerare un periodo di 3.4 anni per gli Rtda no quello e' antimeritocratico...
    felice tu, se ci credi davvero

    rps

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  124. periodo di perdere = paura di perdere, scusa il typo
    rps

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  125. @ eurodisney

    Al Cun è stato assegnato un periodo di 60 giorni (naturalmente, purtroppo, prorogabili) dall'entrata in vigore della legge (29/1-30/3), entro il quale deve produrre eventuali ritocchi al documento di gennaio 09, così stabilendo i requisiti minimi per l'abilitazione da associato e da ordinario. Però, se stiano lavorando o giocando a battaglia navale, ovviamente l'ignoro. Quanto all'altro decreto coi settori concorsuali e i settori scientifico-disciplinari, è già pronto (e individua 192 settori concorsuali) da novembre 09

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  126. @ RPS

    guarda che quello che ha paura qui sei tu.
    sei tu che vuoi i paletti mica io...

    io andro' a competere per RTD_A, RTD_B abilitazione, e se la prendero' chiamate da Associato.

    chi trovo trovo, non mi importa granche', tanto so che il merito contera' sempre molto ma molto poco.

    sai quanto ci vuole a tirarti fuori da un concorso da RTD_A pure con il CV che ci vai raccontando, pure con tutti i paletti che dici tu?

    un attimo, poco piu' di un attimo.

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  127. @ RPS

    ah, vedo che il mio acronimo ti e' piaciuto e lo usi come firma, meno male va... ;)

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  128. @
    ma i decreti attuativi sono defunti??

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  129. qualcosa di piu' preciso sugli assegni dovrebbe arrivare con una circolare entro "qualche settimana", (fonte: telefonata al ministero)

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  130. ah, ne approfitto per dire che io non sono tra i 206 associati APRI, ho telefonato al ministero come privato cittadino.

    giusto per non ingenerare confusione.

    RispondiElimina
  131. Il CUN ha dovuto essere rinnovato per metà, e la prima convocazione nella nuova composizione è la prossima settimana, il 22-23/2.
    A parte eleggere il Presidente, immagino che cominceranno subito a lavorare sulle parti di propria competenza demandate dalla 240, per la qual cosa immagino che il Ministro manderà apposito messaggio.

    RispondiElimina
  132. LA SOLUZIONE E' UNA: A CASA TUTTI I RTI!
    SOLO COSI' SI LIBERA LO SPAZIO X TUTTI!
    SEGUIAMO L'ESEMPIO DELLA TUNISIA E DELL'EGITTO!

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  133. @ mercedes
    dei decreti non si sa nulla, io sono pessimista sui tempi.

    @ precario sardo
    i tre anni di post-doc come vincolo per accedere a RTDB è una cazzata. noi apristi ci siamo opposti alla formulazione attuale della legge e alla distinzione tra RTDA e B.

    quanto ad APRI, il numero di soci è quel che è, in ogni caso è l'associazione di precari più rappresentativa anche perché è l'unica.

    RispondiElimina
  134. A dire il vero esiste il CPU (coordinamento precari universita'), e credo che vi aderisca un buon numero persone. Certo la grandissima parte dei precari universitari non si pone problemi e continua a vivere alla giornata persino ora che in alcune universita' hanno smesso di pagare gli stipendi agli assegnisti vecchio stile, segno che prima di smuovere il grosso della "categoria" ce ne vuole...

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  135. @ insorgere

    come si aderisce ad APRI?

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  136. vai su www.ricercatoriprecari.it, leggi statuto e manifesto, e se ancora vuoi aderire vai nella sezione forum e iscriviti.
    ATTENZIONE: al momento dell'iscrizione devi essere un precario.

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  137. Scusate se entro tardi nel dibattito, che solo ho letto ieri sera. Sono andato a vedere la legge, dove penso ci sia un elemento che ci possa servire per contestare il regolamento di Cagliari. Nell'art. 24 comma b si parla di "nonché di eventuali ulteriori requisiti definiti nel regolamento di ateneo". Io avevo sempre pensato che la questione si riferisse a requisiti aggiunti al diploma di specializzazione medica ma la cosa non è chiara. Probabilmente è la chiave di lettura utilizzata Cagliari (certamente pericolosissima per noi, ogni università potrebbe fare liberamente). Il problema però (per loro) è nelle norme transitorie finali (comma 13): "fino all'anno 2015 la laurea magistrale o equivalente, unitamente ad un curriculum scientifico professionale idoneo allo svolgimento di attività di ricerca, è titolo valido per la partecipazione alle procedure di selezione relative ai contratti di cui all'art. 24". Quindi il regolamento di Cagliari, secondo me (ma non solo giurista) sarebbe palesemente in contraddizione con la legge.
    Post-precario

    RispondiElimina
  138. @ france
    il CPU non è un'associazione. non ha statuto, non ha cariche elettive.
    è un gruppo informale. per questo apri è l'unica associazione

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  139. @ France

    Fatto, grazie :)

    Non avevo capito che la registrazione all'associazione coincideva con la registrazione al forum

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  140. @ insorgere

    Vi sarete anche opposti, ma ora la distinzione esiste ed occorre tenerne conto. Gli junior - anche se con N pubblicazioni - hanno il limite di poter accadere ai concorsi TDb, ai senior il limite di accedere a quelli TDa...mi sembra logico

    @ France grazie per il dato sul numero di precari che APRI rappresenta

    rps

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  141. @ Post-precario

    E' chiaro che la legge fissa paletti "minimi" e poi ogni ateneo fissa i propri (altrimenti che autonomia sarebbe?)

    Sul secondo aspetto: quel comma si riferisce solo ai Tda o anche ai TDb? Grazie in anticipo

    rps

    PS @ precariamente: riconosco sempre il giusto in cio' che dicono le eprsone con cui discuto, ecco perche' rps ;-)

    RispondiElimina
  142. @insorgere
    Formale o informale, e' un gruppo di precari, e noi stessi a volte collaboriamo. Basta iscriversi alla mailing list per partecipare, un po' come era la RNRP
    @ RPS
    NOn voglio farti tutta la storia del perche' si e' arrivati al RTDa e RTDb, perche' hanno messo il RTDa propedeutico, perche' poi hanno introdotto la modifica che apre ai vecchi RTD o agli assegnisti... Ma ti assicuro che le considerazioni precari anziani vs precari junior non c'entrano assolutamente nulla. Di fatto, pero', nella legge l'unico provvedimento "restrittivo" e' proprio quello riguardo al RTDb. Per il resto si prevede una certa elasticita' nello stabilire parametri aggiuntivi (per l'abilitazione, per le selezioni locali, per gli assegni, per i RTD...) che deve pero' uniformarsi al criterio del merito scientifico. Se mi trovi una giustificazione del genere per chiudere il RTDa ai "maggiori di", se ne discute. A me fino ad ora e' parso che non sia emersa.
    Sul numero dei soci apri: lo potevi verificare anche da te, sta scritto sulla prima pagina del forum, accessibile a tutti.

    RispondiElimina
  143. @ France

    "Se mi trovi una giustificazione del genere per chiudere il RTDa ai "maggiori di", se ne discute. A me fino ad ora e' parso che non sia emersa."

    Di giustificazioni meritocratiche ne ho trovato almeno 2. Il fatto che tu non le condivida e' un'altro discorso. Dopotutto tu capisci di scienze naturali sicuramente molto piu' di me.

    rps

    PS Non sono iscritto al forum. Per iscrivermi dovrei iscrivermi ad APRI e per iscriversi ad un'associazione uno deve condividerle la linea. Pensavo di condividerla, ora capisco bene che abbiamo concetti di "merito scientifico" differenti

    RispondiElimina
  144. I tre anni di postdoc valevoli ad accedere agli RTDb devono essere TERMINATI al momento di entrata in vigore della legge (29 gennaio'11) o basta che a tale data sia iniziato il terzo anno solare?

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  145. @ Zoe

    ecco un'altra domanda che mi fa dubitare che qui scrivano persone con un dottorato di ricerca o magari qualche anno di postdoc...

    bah..

    cmq rispondo:
    trattandosi di una legge che in linea teorica potrebbe restare in vigore anche dieci o quindici anni, ti pare possibile che il requisito si intenda al momento dell'entrata in vigore?

    il requisito, come tutti i requisiti per accedere ad una selezione (pubblica o privata) si intende al momento del bando, al momento in cui devi spedire la tua domanda di partecipazione.

    senno' quelli che oggi sono all'universita' e che tra 10 anni potrebbero voler concorrere di grazia come potrebbero fare ad avere quel requisito oggi?

    RispondiElimina
  146. Sono Mitopap

    Mi allaccio alla precedente risposta, con una domanda riguardo la tipologia di contratti per RTDb, la legge indica "contratti di ricerca"... Possono essere quindi anche co.co.pro (non solo i classici 'assegni')? Mi chiedo e Vi chiedo anche se possano rientrare contratti di supporto alla didattica (annuali) e/o di docenza (anche se penso di no...). Potranno le università in virtù dell'autonomia allargare le maglie di queste tipologie di "contratti di ricerca"?

    RispondiElimina
  147. Secondo me Untenured nel post ha colto il punto.
    Se l'obiettivo e` "premiare il merito", la norma di Cagliari e` addirittura nociva.

    Se invece l'obiettivo e` non penalizzare troppo gli junior, allora si possono introdurre norme piu` efficaci e meno inique, tipo prevedere un tetto alle pubblicazioni antecedenti una certa data. Questa idea e` gia` stata usata in alcuni bandi.

    Per come e` scritta, la norma sembra pensata per gli "insiders" che seguono il percorso lineare pensato dalla legge Gelmini a sfavore di eventuali "outsiders" con percorsi alternativi e magari migliori.

    RispondiElimina
  148. concordo al 100% con le osservazioni di michele.

    @ Mitopap
    non ho capito la tua domanda. gli RTDB sono contratti di ricercatore a TD. non c'entrano con gli assegni o con i cocopro, né con i contratti di supporto alla didattica. quelle sono figure differenti

    RispondiElimina
  149. @ Michele

    sai dirmi in quali bandi e' stata usata?

    RispondiElimina
  150. @ Michele

    la proposta di prevedere "un tetto alle pubblicazioni antecedenti una certa data" e' quella che ho fatto anche io (leggi considerare solo un determinato periodo di 3-4 anni). Ma APRI la considera antimeritocratica, in quanto danneggia i ricercatori senior.

    rps

    RispondiElimina
  151. Sono Mitopap
    @ insorgere
    scusa Insorgere, mi sono espressa male. Mi riferivo ai contratti almeno triennali PROPEDEUTICI A RTD B, ovvero quelli indispensabili per poter accedere a tale posizione.

    Non è necessario avere già svolto 3 anni di RTD (a) gelminiano ma è necessario avere svolto almeno 3 anni di "contratti di ricerca"... così li chiama la legge.
    Immagino questi 3 anni non siano solo gli RTD Moratti, ma siano assegni di ricerca, postdoc, etc. La domanda è: valgono, oltre agli assegni classici anche co.co.pro finalizzati alla ricerca e/o contratti di supporto alla didattica?

    RispondiElimina
  152. @ rps
    non contiamo balle.
    APRi in quanto tale non si è espressa. alcuni singoli soci hanno espresso le loro personali opinioni, tutti contro il regolamento di cagliari ma nessuno mi pare contro la possibilità di considerare solo le pubblicazioni degli ultimi anni. cosa peraltro di interesse assai dubbio perché ispirata esclusivamente dal desiderio di ridurre gli accessi e non da quello di selezionare i migliori.

    @ mitopap
    valgono nel computo dei 3 anni sia assegni che post-doc italiani e "analoghi contratti" (e ke vor dì?) stranieri. ma contano solo quelli conseguiti ai sensi della normativa preesistente alla legge gelmini, quindi tre anni di assegni post-gelmini non contano. chiaro?

    RispondiElimina
  153. @ insorgere

    Ti ringrazio!
    Era proprio sul tuo azzeccatissimo "ke vor dì?" la mia domanda... "analoghi contratti" vuole dire tutto e niente.

    Magari le università con gli statuti potranno sciogliere il nodo... oppure ingarbugliarlo ulteriormente come a Cagliari...

    RispondiElimina
  154. @ ricercatore precario sardo


    @ nick: bel

    senti un po': io ho 3 anni di post dottorato; tu? In questi 3 anni ho maturato pubblicazioni internazionali di ottimo livello. Allora perchè non posso partecipare ad un concorso da RTDa a Cagliari? Solo perchè è + di 10 anni che ho preso la laurea? La riforma Gelmini non distingue tra posizioni junior e senior e se l'ateneo di Cagliari lo farà, occorre fare ricorso al TAR perchè credo che questo aspetto del regolamento è contro la legge che non prevede nessun limite di anni di laurea. Non sono un giurista ma mi sta venendo voglio di diventarlo!

    Perchè trovi sensa senso i limiti assurdi della laurea per PA e PO? Forse perchè non ti fanno comodo? E già già.... già.

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  155. @ insorgere

    L'unico che racconta balle sara' tuo zio in carriola. Se ti leggi i post mi sembra che non corrisponda al vero (leggi "balla") che nessun socio di APRi si sia espresso contro la possibilità di considerare solo le pubblicazioni degli ultimi anni.


    Se ti leggi i post mi sembra che non corrisponda al vero che nessun socio di APRi si sia espresso contro la possibilità di considerare solo le pubblicazioni degli ultimi anni.
    Che questa soluzione sia cosa di "assai dubbio perché ispirata esclusivamente dal desiderio di ridurre gli accessi e non da quello di selezionare i migliori" e' chiaramente una tua opinione. e sarei curios di capire perche' una soluzione simile - auspicata da APRi - sia invece meritocratica quando applicata per "scremare" i TDI ai fine dell'abilitazione.

    Il considerare tutti gli anni per posizioni come TDa fa sorgere problemi di adverse selection.
    Non ammetterlo significa una delel due cose:
    - credi al merito solo quando ti conviene

    oppure

    - studi scienze naturali o lettere o whatever, ma di conoscere come funzioni un'organizzazione, di meccanismi di selezione, incentivazione, valutazione e ricompensa del personale non ne capisci molto.

    rps

    RispondiElimina
  156. Scoregiòn Zin Zon19 febbraio 2011 16:19

    Scoregiòn Zin Zon Scoregiòn Zin Zon Scoregiòn Zin Zon
    E Patapin e Patapòn!

    RispondiElimina
  157. @ RPS

    ci dici la tua materia, cosi' capiamo da dove ti viene questa idea che capisci tutto tu e gli altri, naturalisti, letterati, o whatever non capiscono granche'?

    sei un "economista bocconiano"?

    RispondiElimina
  158. E' inevitabile una divisione fra APRJUNIORES e APRISENIORES. Servirà a fare chiarezza, e a togliere un po' di patina obsoleta dal "Manifesto" dell'Associazione, troppo macchiato da un "oggettivismo del merito" troppo fuori luogo - e comunque pesantemente sbagliato.

    RispondiElimina
  159. @ Precariamente

    Economista non bocconiano.

    Non c'e' nulla di male nel non capire certi problemi. Io ho letto Manzoni e Dante alle superiori, ma certo non posso discuterne con uno che ha il dottorato in lettere. Idem ho studiato fisica, ma non pretendo ovviamente di poter comprendere i problemi di fisica. Idem matematica, ecc. Mica si puo' essere tuttologi.

    Lo stesso vale per le problematiche a cui ho fatto cenno. Non fissare meccanismi stile quelli che proponevo per le valutazioni crea meccanismi di adverse selection, specie quando e' difficile - come nel caso del mondo della ricerca - valutare l'effettivo merito di un candidato (non stiamo mica spostando mattoni da un posto all'altro).

    Si puo' far finta di non capirlo (prima mia ipotesi) oppure non capirlo davvero. Il che e' grade per un economista, non per un letterato, ecc. Piu' grave l'arroganza di fare affermazioni su un campo che non si conosce, ovviamente.


    rps
    PS Tu sei un "letterato normalista" o un biologo "di tor vergata"?

    RispondiElimina
  160. @ Anonimo delle 14:37
    di sicuro nell'ultimo bando del Politecnico di Torino. Qualcosa di simile e` previsto anche dal Poli di Milano.

    @ rps
    sul tetto alle pubblicazioni antecedenti una certa data forse non mi sono spiegato bene. Ti faccio l'esempio concreto del bando di Torino. Puoi presentare massimo 20 pubblicazioni, di cui non piu` di 5 possono avere piu` di 5 anni.

    A suo tempo in APRI c'e` stata una discussione su questo, e le conclusioni sono state che, anche se il tetto massimo non era gradito, in questo caso era ragionevolmente alto. Anche perche` il bando prevede punteggi numerici e contano praticamente solo le riviste ISI (si parla di discipline scientifiche-ingegneristiche). Sul limite agli articoli vecchi c'era mi pare ampio consenso.

    Considerare solo gli ultimi 3 anni mi sembra troppo drastico, secondo me si deve dare un certo peso, senza esagerare, anche alla carriera. Si tratta di trovare un compromesso ragionevole, che scontenti un po' tutti senza offendere nessuno.

    Scusate il lungo post. Sia chiaro che parlo a titolo personale e non sono portavoce APRI.

    RispondiElimina
  161. hai detto una balla quando hai attribuito ad APRI una posizione che l'associazione non ha mai preso.

    ciò detto, hai francamente rotto. la tua opinione l'hai espressa all'incirca una cinquantina di volte. non hai convinto nessuno NESSUNO. pure quelli che in questo blog si divertono a contestare solitamente le posizioni dell'associaizone sono questa volta pienamente d'accordo nella critica all'assurdo regolamento cagliaritano.

    stai sicuro che non è che si ti ripeti ancora o se insulti cambieranno le cose.

    RispondiElimina
  162. come al solito michele si esprime in modo ragionevole e ha ben inquadrato la questione.

    cmq qui nessuno è portavoce di APRI anche perché l'associazione le sue prese di posizione ufficiali li fa con comunicati e a seguito di deliberazioni interne. qui ognuno esprime la sua libera opinione, sia aprista o meno

    RispondiElimina
  163. per chiarezza:
    il messaggio delle 17 e 51 era per l'insistente sbarbatello sardo

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  164. @ RPS

    ti insegno una norma di buona educazione: "non ne capisci molto" non si dice mai a nessuno, meno che mai a persone che non conosci e che mediamente, per la maggior parte, hanno dieci anni piu' di te.

    e' buona educazione.
    siccome siamo in un forum pubblico la buona educazione va praticata costantemente.

    se hai una competenza tecnica specifica la illustri cosi' gli altri la acquisiscono pure loro. d'altra parte e' il lavoro che ambisci a fare, no, insegnare quello che sai agli altri.

    quello che chi non hai neanche mai visto in faccia capisce o non capisce di sicuro tu non te lo immagini neanche lontanamente.

    detto questo: magari un giorno sarai un ordinario della tua materia e qualcuno dal ministero ti chiamera' per una consulenza sull'"adverse selection", per il momento sei poco piu' che un dottore di ricerca e stai scrivendo in un blog di precari esprimendo la tua opinione che vale quanto quella degli altri.

    non dimenticarti che per quanto ne sappiamo tu potresti anche avere solo la terza media, quindi di sicuro la tua opinione non e' la verita' rivelata sulla selezione del personale di ruolo e non delle universita', ma solo una tra tante opinioni di persone che si esprimono pubblicamente su un argomento.

    i titoli per decidere qual e' il modo corretto o piu' illuminato per fissare paletti per ruoli che ancora tu neanche ricopri, capisci bene, che ancora non li hai.

    RispondiElimina
  165. L'economista bocconiano sono io.

    RispondiElimina
  166. @ precariamente

    "i titoli per decidere qual e' il modo corretto o piu' illuminato per fissare paletti per ruoli che ancora tu neanche ricopri, capisci bene, che ancora non li hai."

    Vero. Se vale questa logica, mi permetto di farti notare che un insieme di precari (sotto forma di associazione o altro) non ha i "titoli" per decidere/proporre quale e' "il modo corretto o piu' illuminato per fissare paletti per ruoli che ancora" neanche ricopre (vedi TDa, TDb, associazione nazionale, so on).
    La prossima volta che qualcuno lo fa, ricordati di farglielo notare, se vuoi essere coerente.

    "e' buona educazione.
    siccome siamo in un forum pubblico la buona educazione va praticata costantemente"

    Vero, anche qui ricordati di farlo notare sempre, anche quando un ex-presidente di APRI manda "a fare in culo" qualcuno.

    "meno che mai a persone che non conosci e che mediamente, per la maggior parte, hanno dieci anni piu' di te"

    Non era mia intenzione essere offensivo, anzi. Se sono stato interpretato cosi' me ne scuso. Detto questo il fatto che le persone qui abbiano "mediamente, per la maggior parte" 10 anni in piu' non significa molto. Non ho visto molto rispetto qui per ordinari o aossiciati o anche RTI, persone generalmente piu' anziane di loro. Anzi qui c'e' chi che scritto di "rottamare" i 65enni dell'INFN...alla faccia del rispetto degli anziani

    detto questo, vedo, nel prox. post, se riesco a cogliere il tuo invito a riuscire a spiegarmi sul merito.

    rps

    PS Non mi hai risposto se sei un letterato (immagino) , un naturalista o un "economista bocconiano"

    RispondiElimina
  167. Comunque gli over-65 vanno rottamati, non c'è dubbio.

    RispondiElimina
  168. @ Michele

    Capisco il tuo punto di vista. Se 3 anni ti sembra troppo poco (io proponevo 3-4), che ne dici di 5? 5 mi sembra ragionevole.

    rps

    RispondiElimina
  169. @ RPS


    ti sbagli, e di parecchio pure.

    un'associazione di 200 precari, con nomi, cognomi, indirizzo, titolo accademico pubblicato da qualche parte (alla quale per altro io non appartengo) ha il diritto di proporre quello che la maggioranza dei suoi soci, (immagino ci siano delle votazioni, insorgere o chi per lui sapra' dirlo) vota come proposta condivisa.

    non ho idea di come funzioni esattamente l'APRI nei suoi rapporti con il ministero, o con alcuni parlamentari con cui e' in conttato, ma evidentemente la sua voce e' ritenuta da alcuni rappresentanti delle istituzioni una voce da ascoltare quando c'e' da decidere qualcosa, vedi per esempio in passato alcune interrogazioni parlamentari su questioni varie.

    d'altra parte, come economista dovresti sapere che tutti i "sindacati dei lavoratori" sono voci autorevoli che si esprimono a pieno titoli quando c'e' da decidere per esempio il loro contratto di lavoro, sebbene i singoli lavoratori non siano economisti, industriali o quan'altro, ti torna?


    quanto al resto: due torti non fanno una ragione.

    inoltre mandare a quel paese qualcuno non entra nel merito delle sue capacita' mentali, e le opinioni espresse su insiemi indistinti di persone (RTI, Ordinari, etc. ) non sono paragonabili a giudizi gratuiti rivolti ad una specifica persona con cui si sta interloquendo.

    inoltre c'e' un'altra questione di buona educazione: insorgere, france, untenured qui sono "a casa loro", e si possono permettere il lusso di dire a qualcuno che scrive che sta esagerando, "rompendo le scatole", possono, forse ti sfugge anche questo, cancellare messaggi che non ritengono oppurtuni (perche' e' dichiarato in alto a destra) e lo hanno fatto diverse volte.

    tu qui sei un ospite, (come molti altri del resto) e quindi non hai gli stessi diritti dei "padroni di casa", mentre hai comunque il dovere della buona educazione.

    RispondiElimina
  170. @ Michele, Precariamente et al

    Ora l'esempietto semplice per capire come pesare' l'eta' relativa (leggi anni da un dato titolo) non e' antimeritocratico.

    Assumiamo che un'associazione (chiamamola OPEN, cosi' nessuno insorge) si proclami meritocratica.

    Assumiamo che un indice - per fini di semplicita' - possa stimare quantitativamente il merito. Chiamano questo indice h (chiamatelo Pluto, se preferite). L'indice stima il numero di citazione, pesandolo per una serie di effetti (numero di co-autori, paper, etc)

    Da cosa dipende h?

    h e' f(bravura, anzianita', gaming, fortuna)

    ove

    bravura e' f(talento, impegno, fortuna)

    anzianita' e' f(numero anni che si fa un dato lavoro, fortuna)

    gaming e' f(frodi, politiche)

    fortuna e' f(raccomandazioni, caso)

    Traslaciamo gli ultimi due aspetti per semplicita'.

    Rimane che h e' h e' f(bravura, anzianita')

    stimiamo:
    - bravura = numero di citazioni per anno (o se volete numero di pubblicazioni per anno,fa lo stesso)

    - anzianita' = numero anni da quando si e' iniziato il dottorato



    Immaginiamo due soggetti al tempo t (momento del bando di concorso):

    A ha un h (5,4) = 20

    B ha un h (1, 11) = 22

    Il valutatore che ha un approccio "legale" e' dira' B (h=22) piu' bravo di A (h = 20).

    Prendiamo la medesima situazione al tempo t+1 (momento della valutazione?)

    A avra' un h(5,5) = 25

    B avra' un (1, 12) = 24

    Gia' al momento della valutazione A e' piu' bravo di B, ma con un corcorso "legalistico" perde. Con il trascorrere degli anni, ceteris paribus, sara' sempre piuì evidente che l'universita' avra' selezionato il candidato peggiore (che abbassera' la qualita' della ricerca dell'universita', meno fondi, etc). Solo che sara' troppo tardi. Adverse selection.
    Se invece "controllo" per "anzianita'".

    Spero di essere stato chiaro.

    Ecco perche' chi e' meritocratico dovrebbe sostenere l'introduzione del controllo per anzianita'.

    Scusate per il post lungo.

    rps

    NB
    1. Si assume coerenza logica ed assenza di interessi personali non dichiarati (leggi mi piace il metodo che mi conviene, non mi piace il metodo che non mi conviene)
    2. anzianita' e' f(momento della nascita), quindi non e' merito.

    RispondiElimina
  171. @ Michele, Precariamente et al

    Ora l'esempietto semplice per capire come pesare' l'eta' relativa (leggi anni da un dato titolo) non e' antimeritocratico.

    Assumiamo che un'associazione (chiamamola OPEN, cosi' nessuno insorge) si proclami meritocratica.

    Assumiamo che un indice - per fini di semplicita' - possa stimare quantitativamente il merito. Chiamano questo indice h (chiamatelo Pluto, se preferite). L'indice stima il numero di citazione, pesandolo per una serie di effetti (numero di co-autori, paper, etc)

    Da cosa dipende h?

    h e' f(bravura, anzianita', gaming, fortuna)

    ove

    bravura e' f(talento, impegno, fortuna)

    anzianita' e' f(numero anni che si fa un dato lavoro, fortuna)

    gaming e' f(frodi, politiche)

    fortuna e' f(raccomandazioni, caso)

    Traslaciamo gli ultimi due aspetti per semplicita'.

    Rimane che h e' h e' f(bravura, anzianita')

    stimiamo:
    - bravura = numero di citazioni per anno (o se volete numero di pubblicazioni per anno,fa lo stesso)

    - anzianita' = numero anni da quando si e' iniziato il dottorato



    Immaginiamo due soggetti al tempo t (momento del bando di concorso):

    A ha un h (5,4) = 20

    B ha un h (2, 11) = 22

    Il valutatore che ha un approccio "legale" e' dira' B (h=22) piu' bravo di A (h = 20).

    Prendiamo la medesima situazione al tempo t+1 (momento della valutazione?)

    A avra' un h(5,5) = 25

    B avra' un (2, 12) = 24

    Gia' al momento della valutazione A e' piu' bravo di B, ma con un corcorso "legalistico" perde. Con il trascorrere degli anni, ceteris paribus, sara' sempre piuì evidente che l'universita' avra' selezionato il candidato peggiore (che abbassera' la qualita' della ricerca dell'universita', meno fondi, etc). Solo che sara' troppo tardi. Adverse selection.
    Se invece "controllo" per "anzianita'".

    Spero di essere stato chiaro.

    Ecco perche' chi e' meritocratico dovrebbe sostenere l'introduzione del controllo per anzianita'.

    Scusate per il post lungo.

    rps

    NB
    1. Si assume coerenza logica ed assenza di interessi personali non dichiarati (leggi mi piace il metodo che mi conviene, non mi piace il metodo che non mi conviene)
    2. anzianita' e' f(momento della nascita), quindi non e' merito.

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  172. @ Precariamente


    "come economista dovresti sapere che tutti i "sindacati dei lavoratori" sono voci autorevoli che si esprimono a pieno titoli quando c'e' da decidere per esempio il loro contratto di lavoro, sebbene i singoli lavoratori non siano economisti, industriali o quan'altro, ti torna? "

    Errato. Un sindacato deve essere democraticamente eletto per poter rappresentare i lavoratori a pieno titolo. Deve, inoltre, avere una rappresentanza significativa. Con tutto il rispetto, 200 su 10.000 (o forse piu') non e' considerato rilevante. Ma credo che APRi lo sappia e non mi sembra si arroghi il diritto di rappresentare tutti o di definirsi sindacato dei ricercatori precari.


    Su educazione: abbiamo un'educazione differente evidentemente. Come padrone di casa posso accompagnare qualcuno alla porta, o non farlo entrare. Non mandarlo a fare in culo. questo e' maleducato, almeno per me.

    Scusate l'OT, ma era per chiarire

    rps
    PS Non mi hai risposto se sei un letterato (immagino) , un naturalista o un "economista bocconiano"

    RispondiElimina
  173. Per quanto possa contare, a me sembrerebbe molto ragionevole mantenere la possibilità di selezionare un numero di pubblicazioni precedente al limite dei 5 anni....eviterebbe che gente che per pura sfiga ha una o più pubblicazioni al sesto anno venga ingiustamente penalizzata

    scrissi un intervento su questo ma si è perduto nel cyberspazio...

    RispondiElimina
  174. per chiarire alcune cose:

    1. apri, come qualsiasi associazione del resto, rappresenta esclusivamente i suoi iscritti.
    2. le decisioni in apri sono decisione con votazioni a maggioranza dopo che un socio ha sottoposto un tema/proposta su cui deliberare
    3. questo forum è aperto e vuole esser un luogo di confronto libero. i commenti del precario sardo sono benvenuti come quelli di chiunque altro, purché non siano insultanti, contengano polemiche gratuite o siano palesemente off topic.

    ciò detto, il tema di questo post è una bozza di regolamento stesa coi piedi, in violazione di diverse norme, che mira solamente a punire i precari più anziani. contro quel regolamento ci siamo mossi, e continueremo a muoverci.

    altre ipotesi o proposte per scrivere regolamenti non punitivi e autenticamente meritocratici sono benvenute. il modello del poli a me sembra ottimo, esso è però assai più complesso e articolato di quanto proposto dal precario sardo.

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  175. @ rps
    Many thanks for the explanation (sorry, if we are talking about adverse selection I suggest we go on with English, though you'll notice many mistakes on my side since I spent the last 5 years in Batavia). I have the impression you miss some important points.
    First: how "tight will be the leash" around the neck of the recruiter? Indeed it will not be very tight: the selections will be held by a local commission, where basically everyone will pick up the candidate that seems to be fitting specific requirements. Which ones? Well, those will be determined by
    Second: THE MISSION of the institution. Now, officially the mission is to make good quality research AND teaching. Less officially, it can be to collect as many students as possible to increase the tax-related income of the institutions; or to fill in the "gaps" left by full professors that are "busy with other things" (cutting people open, be in a court, trade, be a politician...); or to simply employ relatives, or "girlfriends", of other employees. It's the MIUR that will have to do its best to introduce good practices (I write and laugh) making it convenient to pick up good researchers and teachers, nothing different.
    So, to go back to the original issue, if the aim is to recruit a good candidate without being restricted in a tight structure of rules, the best is to "let them free" to recruit as we say "ex ante", but be very responsible and evaluate "ex post" ALSO the outcome of the recruitment (besides the general teach&research performance of the Department).
    That's why your calculation, fascinating I have to admit, is losing its grip in my opinion: there will not be a FUNCTION to determine that A is better than B, "ex ante": hopefully, A and B will be judged based on the true mission of the recruiting department (and it's up to US to make pressure so that the mission will be to produce good research and graduate students, nothing else). That is why to set up thresholds the way you like in this kind of selections is nonsense.
    And it's completely different when we talk about "abilitazione": that, in our opinion, must be a prerequisite, kind of the same way PhD should be. Since you want active scientist to be holding the abilitazione (notice that it expires after 4 years, funny isn't it?), a method to evaluate it can be, e.g., to fix a minimum of published papers in the recent time.
    I hope I made myself clear this time.

    RispondiElimina
  176. @ RPS Mi sembra inutile barcamenarsi su presunti criteri di controlli di anzianità sui titoli, come quello che vorrebbe Cagliari (e RPS). Come ho già detto precedentemente, la norma transitoria chiude la possibilità fino al 2015 (da li in poi, se non - speriamo - prima, chi sa che governo e legge ci saranno) di introdurre paletti sui titoli di partecipazione ai concorsi RTD che vadano oltre quello fissato dalla legge, dal momento che chiunque con una “laurea magistrale o equivalente, unitamente ad un curriculum scientifico professionale idoneo allo svolgimento di attività di ricerca” può parteciparne. Tale norma (così rispondo anche alla tua domanda) riguarda, ovviamente, l’insieme dell’art, 24 e quindi contratti sia tipo a sia tipo b). Un altro discorso è quello sulle pubblicazioni e sui loro tempi… Va bene che spesso ognuno pensi di essere un genio (soprattutto quando si è molto giovane) e di aver scoperto tanto con poco pubblicato, magari molto recentemente, ma se applichiamo criteri del genere tutti potrebbero diventare ordinari con poco più di un articoletto. La capacità e l’attitudine alla ricerca si devono anche dimostrare - e valutare -anche nel lungo periodo; la pazienza, come la esperienza, spesso si imparano con il tempo… così come la “modestia” scientifica
    Postprecario

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  177. @ RPS

    scusa RPS, ora comincio a spazientirmi:
    cosa e' errato?

    ho scritto che APRI e' un sindacato di qualcuno?
    leggi bene quello che uno scrive prima di rispondere, senno' poi non lamentarti se le persone perdono la pazienza.

    ti ho spiegato, e te lo conferma insorgere, che APRI rappresenta i precari che vogliono in essa iscriversi e vota a maggioranza proposte che a volte i rappresentanti delle istituzioni prendono in considerazione.

    ti ho detto questo per farti capire la differenza tra "te", singolo neo dottore di ricerca, che non hai titolo per proporre alcunche' a nessuno, e "APRI" associazione di precari che in quanto ha titolo per farlo, a volte lo fa, a volte viene ascoltata.

    ti e' chiaro adesso?

    come ospite, se qualcuno ti ha fatto entrare in quella casa, la buona educazione ti impone di non dargli del deficiente.

    non lo ripeto piu' perche' confido tu abbia capito.

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  178. @ France

    e' buffo leggere un messaggio in inglese da qualcuno con un nick come il tuo :)

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  179. @ insorgere

    forse mi e' sfuggito, un link alla bozza del polito e' gia' stato postato da qualche parte?

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  180. Congratulations for your valuable English, past-president (I write and don't laugh), you couldn't have been clearer!
    On the other hand, I remember that in your country also in the flower shops a very good English is spoken. I mean flowers, seeds, vegetables in general...

    @all of you

    If you are in Rome, on Monday there will be a public meeting with Rector Frati about the Gelmini reform and its implementation (?) by the University of Rome:

    http://www.uniroma1.it/home/110217_riforma_gelmini.php

    RispondiElimina
  181. @ France

    Good point. But:

    We (both you and I) know that MIUR won't do that you wrote.
    Hence, setting the recruiter free, with no expost evalutation (I'll come back to that later *) is likely ( <0.00001 in Italy) to give birth to moral hazard problems (yeah the cousin of adverse selection).
    Thus, you need some way to evaluate ex-ante, and taking into account the 'longevity' effect by controlling it somehow is good, or the 'merit' effect on the selection will be biased.

    You can control longevity by by considering only either a fixed period of time (someone suggested this here), or similar longevity (as Unica suggests), or else - open to suggestions), but you need to control it somehow, or ur results will be misleading.


    * Ex-post evalutation: there is no expost valuation atm. I agree with you: we need one. But, even with a serious ex-post evalutation is difficult to control for moral hazard, if you have not controlled for adverse selection.

    Given bounded rationality and opportunism, we need both ex ante and ex post evalutations.

    Just a quick example (scusa, ma sta per iniziare Inter-Cagliari ;-) ):
    you need a cost and benefic analysis of the person who takes the decision. If fully free, and opportunist (not a tight assumption!), this person might select based on BJ abilities. You'll say, but then he'll get punished ex post. Yes, but maybe he will be retired before the expost evaluation, or he will value the free daily Bjs he got more than the 2 percent of his salary reduction.


    rps

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  182. @ Precariamente

    Il paragone fra APRI e un sindacato lo hai fatto tu, mica io. Parlavo di APRI e tu hai risposto:

    "come economista dovresti sapere che tutti i "sindacati dei lavoratori" sono voci autorevoli che si esprimono a pieno titoli quando c'e' da decidere per esempio il loro contratto di lavoro, sebbene i singoli lavoratori non siano economisti, industriali o quan'altro, ti torna? "


    Cmq, siccome siamo OT, chiudo sulla digressione.

    Spero invece ti sia stato chiaro (uso una tua espressione) il 'modellino' con cui ho cercato di rispondere al tuo invito a spiegarmi.

    rps
    PS Non mi hai risposto se sei un letterato (immagino) , un naturalista o un "economista bocconiano".
    A tua specifica richiesta io ti ho risposto. Sarebbe 'carino' fare altrettanto

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  183. Altrimenti chiedi ad Arsen ti spiegare l'adverse selectdon. Sono certo che non solo la conosce, ma probabilmente e' anche piu' chiaro di me

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  184. @ RPS

    you give two different definitions for the same variable/function

    1) anzianita' e' f(momento della nascita)
    2) anzianita' e' f(numero anni che si fa un dato lavoro, fortuna)

    and an estimate inconsistent with both the definitions, the PHD is not a job

    [anzianita' = numero anni da quando si e' iniziato il dottorato]

    in my opinion you should deeply revise and resubmit to a different journal ;)

    RispondiElimina
  185. @ RPS

    You are wrong.

    I didn't compare APRI and "sindacati".

    I wrote of "sindacati" to explain the difference between a private citizen and an "association" of citizens with respect to the right to propose something and to the fact that there is no need to be an economist to be entitled to propose something to the "institutions".

    Once again: read well before to reply.

    RispondiElimina
  186. @ precariamente

    affermare che y e' f(x) e poi affermare che y e' anche f(z) non e' contradditorio,
    nel momento in cui x e' f(z) (anni in cui si fa ricerca dipende da momento della nascita)

    Hai ragione su un punto. E' piu' preciso definire

    anzianita' f(numero anno che il candidato fa ricerca, ...)

    Beh un revise and resubmit dopo solo 10 minuti di lavoro e' un ben milestone. O frse intendevi un major revision :-)

    Scherzi a parte, nella sostanza mi sono spiegato a quali risultati porta il non controllare l'eta'? France almeno lo ha capito (smart guy!), anche se preferisce una valutazione expost.

    rps

    RispondiElimina
  187. @RPS
    "We (both you and I) know that MIUR won't do that you wrote."
    THAT'S the point, my friend: I think brick walls are built to keep out the ones that aren't strong enough to brake it! And this is why APRI, and Renzino, and Precariamente and others are here: try hard. You make them win when you start by surrendering. We don't want to set up what is better for us, we aim to obtain what is normal in better systems, and it's so diffucult to set up in the italian academia. The rest is silence...

    RispondiElimina
  188. @ RPS

    f(z) anni in cui si fa ricerca dipende dal momento della nascita????

    ma che dici?

    guarda che uno puo' iniziare un dottorato di ricerca quando gli pare e piace, pure 10 anni dopo che si e' laureato....

    "revise and resubmit TO A DIFFERENT JOURNAL" (continui a non leggere bene prima di rispondere) means "REFUSED"

    RispondiElimina
  189. "Brick walls are there for a reason, brick walls are there to show how badly you want something, brick walls are not there to stop you, are there to stop the _other people_ those who don't want it badly enough" (...)

    RispondiElimina
  190. @ precariamente
    Scusa se esistono persone del mio tipo, in difficoltà a decifrare una legge a dir poco bizantina...
    La risposta che hai avuto comunque la bontà di concedermi non è stata sufficiente a penetrare nella mia dura capoccia (sono imperdonabile!) e allora riformulo la domanda, sperando che mi risponda qualcun altro
    -
    Una persona che termina il suo terzo anno di assegno di ricerca il 28 febbraio 2011 può partecipare ai bandi per RTDb ?

    RispondiElimina
  191. @ Zoe

    scusami eh, io sono una persona pareccchio paziente ed anche molto comprensiva, ma davvero non capisco.

    si sta parlando di requisiti per concorrere ad una selezione ok?

    allora, supponiamo che il requisito per una certa posizione Y sia il diploma di laurea.

    quando secondo te bisogna possedere questo requisito per poter accedere a quella selezione?

    ti sara' capitato qualche volta di fare domanda per un concorso no, tipo per il concorso di dottorato.

    come ti sei regolata quando ti chiedevano che tu fossi laureata?

    (ovviamente non ti sto dando la risposta volontariamente, perche' mi rifiuto di pensare che tu non capisca da sola quello che stai chiedendo. qui non si tratta di legge scritta male ma di una cosa di una tale banalita' che non e' possibile tu la debba chiedere)

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  192. @ Zoe

    vedo adesso che nella mia precedente risposta ho scritto:

    "il requisito, come tutti i requisiti per accedere ad una selezione (pubblica o privata) si intende al momento del bando, al momento in cui devi spedire la tua domanda di partecipazione"

    cosa non ti e' chiaro di questa risposta?
    giuro, non riesco a capacitarmi...

    RispondiElimina
  193. Mah, sarà che non ci si capisce, comunque provo a spiegarmi.
    Non è stato detto, anche su questo blog più volte, che l'entrata in vigore della legge fa da spartiacque? Che valgono i titoli maturati prima? Io ho iniziato il terzo anno il 1 marzo 2010 e lo concludo appunto il 28 febbraio 2011.
    Essendo entrata in vigore la legge il 29 gennaio 2011 mi chiedevo come va calcolato questo fatidico terzo anno. Tutto qua...

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  194. @ Zoe

    un requisito si valuta AL MOMENTO DEL BANDO.

    se il bando esce dopo il 28 febbraio, come sara' certo (ti pare possibile che escano prima?) perche' diavolo tu non potresti partecipare?

    e cosi' tutti quelli che alla data del bando avranno usufruito di almeno 3 anni di vecchi assegni, o di tre anni di quelle altre cose che la legge stabilisce come valide.

    cosa ce ne importa di dove si collocano questi 3 anni?

    se anche qualcuno avesse iniziato il secondo anno di un vecchio assegno biennale oggi, e ne avesse fatto gia' uno, tra due anni potrebbe partecipare ad un bando RTD_B.

    spero sia chiaro adesso.

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  195. @precariamente
    Così come dici tu è chiaro sì. Ma la legge non lo è altrettanto. E a detta di alcuni commenti letti qui, nelle settimane passate, mi sembrava appunto che si dovesse considerare il requisito come maturato all'entrata in vigore.
    D'altra parte c'è una gran confusione pure negli uffici amministrativi. Da noi non sanno ancora (o almeno non lo sapevano fino a poco tempo fa) se i rinnovi dei vecchi assegni dopo il 29 gennaio erano ancora possibili.
    Comunque grazie.

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  196. @ Zoe

    l'art. 24, comma 3, lettera b) dice "che hanno usufruito (...) per almeno tre anni di ADR (ai sensi della 449, 1997).

    da nessuna parte, neanche nelle norme transitorie, io leggo "al momento dell'entrata in vigore della presente legge".

    secondo me la legge e' chiara, altrimenti quella frase dovevano scriverla. se poi le singole universita' vorranno fare "scherzi" anche su questo nei regolamenti non lo so prevedere.

    sui rinnovi, e su altri aspetti dubbi che riguardano il rapporto vecchi e nuovi assegni, tra qualche settimana il ministero dovrebbe emanare una circolare per indirizzare gli atenei.

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  197. @ zoe
    quel che conta è che tu abbia 3 anni di assegni ai sensi della normativa pre-gelmini, ovvero che nel bando dei tuoi assegni fosse citata la vecchia normativa.

    quanto ai rinnovi, sono possibili. la questione era confusa ma è stata oramai chiarita

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