venerdì 18 giugno 2010

Alla ricerca dei posti perduti....



Manuela Ghizzoni, deputata PD, ha depositato una interrogazione per chiedere conto dei 200 posti finanziati con i famosi fondi Mussi nel lontano 2007 e distribuiti alle Universita' nel 2008, ma ancora non banditi.

Andrebbe chiarito che intende fare il Ministero con quelle Universita' che per vari motivi si ostinano a non bandire: la logica vorrebbe che i soldi venissero redistribuiti fra quelle Universita' che ancora possono bandire, ricordando che quei soldi sono stati stanziati al preciso scopo di assumere nuovi ricercatori.

Ogni altro utilizzo di quei fondi sarebbe l'ennesimo abuso compiuto sulla pelle dei giovani ricercatori....

230 commenti:

  1. Il punto e': il Ministero e' attrezzato a fare controlli di questo tipo, data l'autonomia e la dinamica amministrativa?
    Logica giuridica vorrebbe di si', se stanziarono illo tempore uno specifico capitolo di bilancio.
    Logica amministrativa: se ne fregano, sai quante altre cose stanno scritte sulla carta ma non hanno un corrispettivo nelle procedure esecutive?

    RispondiElimina
  2. Logica per logica, c'e' chi sostiene che siccome questi fondi non sono un capitolo specifico di bilancio (fonte, peraltro, autorevole), si puo'aspettare quanto si vuole e alla fine farne quello che ci pare.
    Possiamo solo cercare di farne un caso politico, senno' la fine che faranno e' intuibile...

    RispondiElimina
  3. Brava Ghizzoni. Pare sia l'unica ad essersi accorta della nostra esistenza e del reclutamento straordinario che ci vogliono scippare.

    RispondiElimina
  4. Comunque senza sapere che garanzie ci sono per gli anni successivi le Universita' piu' che bandire posti dovrebbero mettersi a pregare.

    Ma che fine ha fatto la legge sui lavori usuranti, che conteneva anche l'emendamento "Ghizzoni Santa Subito"?

    RispondiElimina
  5. Viste le incertezze generali sul bilancio e la temporaneità di questo finanziamento, le università che non hanno ancora bandito questi posti dovrebbero essere premiate per la loro gestione avveduta.

    RispondiElimina
  6. Ah, adesso elargire un finanziamento "a decorrere" dal 2009 implicherebbe una temporaneità?
    Se questo è il modo in cui si insegna l'italiano, forse fanno bene a chiudere le scuole.

    RispondiElimina
  7. Nel frattempo avrete visto che sono stati presentati oltre 2500 emendamenti alla manovra, quasi la metà dei quali dalla maggioranza.
    Tempi biblici dunque?

    RispondiElimina
  8. SI ma dove si trovano sti emendamenti?

    RispondiElimina
  9. piccola richiesta di aiuto.

    qualche tempo fa qualcuno aveva affermato in questo blog che Genova si sarebbe data un regolamento interno con punteggi prefissati per la valutazione delle pubblicazioni.

    Siccome non riesco a trovarlo da nessuna parte sul sito dell'università in questione, qualcuno mi può aiutare a chiarire la cosa.
    grazie.

    RispondiElimina
  10. @ france
    gli emendamenti non sono visibili online, ancora

    RispondiElimina
  11. @insorgere
    Forse fui io ad accorgermene della faccenda genovese...mi pare che guardai semplicemente le relazioni finali e c'era tutta la valutazione dei punteggi.
    Un'altra Universita' che avevo visto fare la valutazione con punteggi numerici e' quella di Udine, tra l'altro.

    RispondiElimina
  12. @kjandre

    Tempi biblici direi di no..la manovra è contenuta in un d.l. e quindi entro 60 gg va convertito dal parlamento....

    RispondiElimina
  13. Bertolaso Due La Vendetta18 giugno 2010 20:10

    cucu'

    http://www.spreconi.it/2010/06/bertolaso-assume-senza-concorso.html

    RispondiElimina
  14. avevo guardato pure io le relazioni finali su segnalazione di Arsen e la mia considerazione era che si era deciso a livello di ateneo di dare dei punteggi numerici dato che i concorsi in questione riguardavano tutti settori disciplinari differenti e un certo numero di facoltà (mi sembra che fossero 5 concorsi in 4 facoltà diverse, ma potrei sbagliarmi dato che cito a memoria). Ognuno di quei concorsi aveva delle griglie leggermente diverse tra di loro.

    RispondiElimina
  15. Testimone oculare18 giugno 2010 23:07

    Oggi ben 2 settori scientifici disciplinari di mia conoscenza (entrambi di natura scientifica)si sono riuniti FISICAMENTE, uno a Roma, l'altro nella mia facoltà per stabilire lo scacchiere dei concorsi al riparo da insidiose intercettazioni telefoniche...ma voi non li vedete? ancora pensate che valgano le griglie numeriche? non vi viene in mente che le griglie e i punteggi relativi siano costruiti sulla base delle caratteristiche del curriculum del candidato prescelto?

    RispondiElimina
  16. @ testimone oculare
    ci sono settori piccoli e settori grandi.
    in un settore piccolo è ovvio che sia più facile gestire in maniera concordata i posti. in un settore con 150 ordinari è ovviamente più arduo...

    RispondiElimina
  17. in ogni caso è ovvio che l'unica via d'uscita dall'arbitrio baronale sono le valutazioni ex-post e seri premi/punizioni conseguenti
    (mi pare di averlo ripetuto - con altri - fino alla nausea)

    RispondiElimina
  18. su genova:
    ho visto i punteggi nelle relaziioni finali di alcuni concorsi da ric. dalla I sessione 08, in diversi settori.
    in tutti i casi i punteggi - la cui distribuzione varia da settore a settore - sono indicati come deliberati autonomamente dalla commissione. tuttavia vi sono troppi elementi in comune per ritenere che sia effettivametne così, più probabile che vi siano indicazioni dell'ateneo. indicazioni che però non hanno valore normativo e che NON sono state elevate al rango di regolamenti d'ateneo

    RispondiElimina
  19. leggete il delirante giavazzi sul corsera, c'è da ridere.
    si lamenta che la mirabolante riforma gelmini non sarà pronta - approvata in via definitiva - per l'autunno.

    ma come fanno a far scrivere articoli a uno che davvero credeva che la riforma dell'università potesse esser pronta prima dell'inizio dell'A.A. 2010-2011? Ora da la colpa a presunti complotti leghisti...

    Tuttavia qualsiasi cretino che conoscesse superficialmente il funzionamento del nostro sistema bicamerale, e sapesse fare addizioni da prima elementare, sarebbe riuscito a capire che quella riforma avrebbe richiesto un paio d'anni per essere approvata e almeno un altro anno aggiuntivo per diventare applicativa (visti tutti i regolamenti e decreti delegati previsti).

    Diversi imbecilli di tal fatta, tra cui il sottoscritto, poterono facilmente prevedere tali sviluppi e scriverlo su questo e altri blog e su varie ML. Ma noi siam poveri pirla, mica grandi economisti bucconiani che scrivono sul corsera....

    ah giavazziiii, vai a zappà!

    RispondiElimina
  20. @ Anonimo IJ che mi chiedeva informazioni sul famoso limite

    trovi la mia risposta nel penultimo blog "il ritorno della Stasi"

    aggiungo che non escludo che ci sia ancora qualche ateneo che tenga assegnisti oltre il limite sebbene il Cineca non li inserisca come tali.

    tra l'altro non ho mai capito cosa comporti il mancato inserimento da parte del Cineca, ovvero se c'e' rischio che poi l'assegnista non venga pagato, oppure si possa tranquillamente pagare un assegnista che il Cineca non ha inserito perche' oltre il limite.

    RispondiElimina
  21. Dove trovo valutazione con punteggi valutazione

    RispondiElimina
  22. @Insorgere ed altri colleghi qui:

    Ho letto l'editoriale e credo che valga la pena valutarlo per il Gior-index (cliccare sul mio nome per maggiori info). Anche contravvenendo alla regola di escludere dalla valutazione dell'index articoli di addetti ai lavori dell'accademia. Cioe' professori che pontificano sui larghi temi della riforma (senza accorgersi dell'immane conflitto d'interesse suli problemi di cui parlano, ai quali essi stessi hanno contribuito nelle loro attivita' accademiche). Colpisce questa frase in chiusura dell'editoriale: "Forse il governo ha semplicemente scelto di lasciar morire l’università per lento soffocamento." Siccome e' stata scritta da un potente accademico che ha sicuramente influenzato lo stesso governo e la sua riforma, e certamente ha appoggiato l'azione del ministro Gelmini, suona veramente lugubre - anche se molti potranno dire che son 'lacrime di coccodrillo' Darei quindi un 6.5 di media considerando anche la triste previsione, assai prevedibile, che della riforma se ne riparlera' in parlamento solo nel 2011. Voi che leggete sto BLOG e magari vi leggete pure l'editoriale ultimo gavazziano, che voto gli dareste (e perche')?

    RispondiElimina
  23. Voto: 4

    Contiene troppe inesattezze for deserving the publication on Corriere della Sera.

    Una fra tutte: sostiene che la riforma fosse pronta già nel Gennaio 2009. La qual cosa è palesemente falsa ... ce le ricordiamo tutti le bozze e contro-bozze che giravano a partire dall'Aprile 2009 (non Gennaio) e che cambiavano ad ogni momento.

    Altro errore: pensare che il Senato stia rallentando la riforma. E' clamorosamente falso. Secondo me il Senato ha lavorato molto velocemente, in relazione ai suoi ritmi. E' chiaro che ora con due decreti da convertire in legge (decreto Bondi + decreto manovra correttiva) e la legge sulle intercettazioni (che per definizione deve avere la priorità su tutto ... magari Givazzi poteva sprecarci qualche parola), è tecnicmanente impossibile calendarizzare il ddl università prima di Luglio.

    Giavazzi dovrebbe chiedersi perchè la CRUI ha emanato addirittura un comunicato per chiedere che la riforma Gelmini venga calendarizzata al più presto. Se è vero che colpisce i baroni, come sostiene Giavazzi, perchè mai la CRUI la vorrebbe approvata già domani?

    RispondiElimina
  24. Giavazzi, come tutti quelli che la pensano come lui, ha una visione della realta' stile "giocattoli Lego": ci sono alcuni semplici elementi e istruzioni da seguire (quelle che ha in mente lui) e si faranno imponenti costruzioni sociali, magnifiche e progressive.

    La riforma Gelmini era nata con certi intendimenti, ma strada facendo ha perso parecchia dell'aura di "magia riformatrice" (tranne forse agli occhi dello stesso Giavazzi), messa alla prova del dibattito pubblico. La riforma della governance avrebbe dovuto mettere il Consiglio d'Amministrazione in primo piano rispetto al Senato, e prevedere la fine della "autoreferenzialita'" accademica: alla fine dei conti quello che rimane sarebbe una mera riduzione dei numeri degli organi, con 3 esterni su 11 nel CdA che poi saranno evidentemente quelli nominati dal Sindaco, dalla Provincia e dalla Regione, senza intaccare niente della tradizionale elezione del Rettore e del ruolo degli accademici, visti anzi come baluardo alla ASL-izzazione delle Universita'. Ci sono poi alcune "stupide" regole numeriche dimensionali sulle strutture interne e l'attribuzone della didattica ai Dipartimenti, che non so come possono essere considerati degli avanzamenti...
    Sul reclutamento, poi, si sono resi conto di non avere le idee chiare neanche loro, e soprattutto di avere sfidato il covo delle vipere con 'sta storia dei ricercatori.

    Poi, Giavazzi non si rende conto che tutto cio' e' di almeno 2 ordini di importanza inferiore rispetto alla prospettiva finanziaria ancora incerta e che costituisce il primo punto da risolvere, su cui fare chiarezza...

    RispondiElimina
  25. Mauro,
    un’altra perla per il tuo Gior-index
    Questa intervista di Tomaso Clavarino a Giovanni De Luna per La Stampa. L’intervista è chiaramente incentrata sulla mobilitazione dei RTI e la loro rinuncia a tenere corsi che a Torino sta ricevendo supporto anche da una parte dei docenti. Per il giornalista il titolo migliore è “Non faremo i supplenti ai precari”. Cosa c’entrano i precari con i RTI? RIMANDATO!!!
    http://torino.repubblica.it/cronaca/2010/06/18/news/non_faremo_i_supplenti_ai_precari-4939989/

    RispondiElimina
  26. Il Rettore di Firenze prende coraggio contro i 70enni reintegrati

    http://www.stampa.cnr.it/RassegnaStampa/10-06/100619/SCZ3G.tif

    Avanti, coraggio, anche di piu'

    RispondiElimina
  27. Mah, ho letto l'articolo di Giavazzi e -a parte il tono e l'imprecisione che Mino ha ben sottolineato- non vedo nulla di così censurabile. Anche la critica di Insorgere è giusta, ma irricevibile: se dobbiamo rassegnarci al fatto che in Italia ogni proposta di legge, a parte quelle che interessano da vicino il premier o quelle che la costituzione vincola ad approvare entro la fine anno, stazioni mesi in Parlamento, beh, a che pro commentare? Giavazzi, al netto della buona o mala fede, semplicemente annota che un provvedimento sperabilmente approvabile in fretta è adesso insabbiato. Che c'è di male?
    Infine, la critica di euroscience. Ho capito che non ama le teorie bocconiane, non sta a me impicciarmi del perchè, nè mi interessa troppo. A me, per esempio, alcune piacciono e mi convincono. Contestare a Giavazzi il presunto "lego" riformista riguardo a questo articolo mi sembra molto off-topic. Il punto è che il ddl è insabbiato davvero in parlamento e, sia che rappresenti un effettivo miglioramento (come io, da sinistra, penso) sia che rappresenti una iattura ed insieme condizione necessaria per evitare il blocco dei concorsi, questa cosa non dovrebbe farci piacere. O no?
    Mauro, io gli darei voto 7.

    RispondiElimina
  28. Questo Giavazzi è il classico barone anti-barone. Ma non era l'idolo dell'APRI per aver fermato i concorsi nel novembre del 2008 (a poche ore dalle votazioni) per suggerire il sorteggio con decretazione d'urgenza ? SIc transit gloria mundi.
    Da Giavazzi non c'è stata mai nemmeno una parola sul ritardo nell'espletamento dei concorsi che quella decisione ha comportato per centinaia di precari.
    A me risulta che tromboneggia dal pulpito boccaniano sui mali dell'Università standosee per 6 mesi l'anno negli USA per casi suoi. Praticamente un genio.

    RispondiElimina
  29. ma Giavazzi non era il vostro idolo?
    Fancazzista come voi!
    Siete patetici, sarete tutti spazzati via e sostituiti con più docili borsisti.

    RispondiElimina
  30. Di sicuro non è un mio idolo e non lo è mai stato. Non lo stimo nè come editorialista nè come economista (non per niente è un ingegnere).

    RispondiElimina
  31. Il mio idolo e' sempre stato BOKASSA. Insuperabile.

    RispondiElimina
  32. Giavazzi non sa praticamente niente di politica dell'istruzione e della ricerca.
    Trovatemi un suo paperino, anche piccolo piccolo, su rivista peer-reviewed in questi settori. Non ci riuscirete, perche' non c'e'. Ne' lo abbiamo mai visto a nessuna conferenza o seminario di natura politica su questi temi.
    Come tutti i suoi colleghi della Bucconi, strogola per mera rielaborazione delle sue esperienze personali fra MIT e Italia.
    Ma non ci azzecca.

    RispondiElimina
  33. ma a 'sta gente chi glielo ha detto che han titolo per parlare? vivono nelle loro università fatate-private e pontificano su quelle pubbliche. non sono migliori dei baroni pubblici, son solo palloni gonfiati privati

    RispondiElimina
  34. Comunque vorrei riportare la discussione sui contenuti e quindi segnalo questi Proceedings del Convegno organizzato dai Mille assieme al Furum U&R dei PD
    http://www.imille.org/wp-content/uploads/2010/06/Atti25MaggioNuovo1.pdf

    Avevo promesso di vedere un po' cosa fanno questi Millanta e quindi ci daro' un occhio.

    RispondiElimina
  35. il blog mi sembra lofio forse ci hanno fiaccato a forza di annunci ai quali segue l'immobilismo?

    RispondiElimina
  36. ...o forse e' sabato e, a parte io che veglio su di voi come Batman (e nel frattempo ritingo le mura di casa) son tutti ar mare?

    RispondiElimina
  37. Non preoccupatevi, ci sono io che veglio su di voi poveri illusi.
    Ma siete o non siete recidivi?
    Dite che l'università italiana fa schifo, che vanno avanti soli i peggiori ... e poi continuo a leggere su stò blog di gente che chiede "quando eleggono le commissioni" e dei regolamenti per i nuovi ricercatori td!
    Ma insomma, un pò di serietà: fa schifo ma ci volete entrare lo stesso, e se poi ci entrerete che farete? Cambierete il sistema dall'interno?
    :-)
    Basta così ... è troppo da ridere!

    RispondiElimina
  38. @ Barone nero

    Mi riesce difficile immaginare un barone che il sabato sera non abbia nulla da fare se non leggersi un blog di precari ... magari questo può avvenire di settimana, rigorosamente in orario lavorativo e sfruttando la connessione dell'università, ma il sabato!

    Insomma, temo tu non sia proprio un barone, magari un precario scherzoso.

    RispondiElimina
  39. E' che per l'appunto bisognerebbe cacciarli, un bel po' di baroni - neri rossi blu che siano.

    Si cominci a pensare alla contrattualizzazione del rapporto di lavoro, intanto.
    http://www.agcm.it/AGCM_ITA/EVENTI/EVENTI.nsf/cd33e4d549490cb4c125699000386c4c/1c6883a4b6d48248c125757c003dbbb5/$FILE/Civitarese%20-%20Gardini%20idola.pdf

    RispondiElimina
  40. @euroscience

    Gli enti di ricerca sono contrattualizzati, eppure non mi pare che siano estremamente più efficienti delle università.

    Nell'articolo linkato si propone, essenzialmente, un rapporto di diritto privato, regolamentato dalla legge e dal contratto individuale, con un CCNL snello e scarno. In (quasi) tutti i settori contrattualizzati però il CCNL (o talvolta gli accordi aziendali integrativi per alcune grandi aziende, a cui potrebbero essere comparate le università) è diventato il "contratto standard", con scostamenti minimi nei contratti individuali.

    RispondiElimina
  41. @ Andrea

    Sono solidale con molto di quello che dici.

    Pero' ritengo che il mero passaggio da diritto pubblico (=patella di scoglio) a diritto privato (=vediamo ogni tanto come accordarci) sia foriero di positive conseguenze.

    Insomma, niente da temere, nonostante i tempi mostrino anche esempi di un Tremonti che accorpa Enti a suo vezzo (=preoccupante, lo so).

    RispondiElimina
  42. Scoregiòn Zin Zon20 giugno 2010 02:21

    e patapìm e patapòn

    RispondiElimina
  43. Cerco di quantificare i pareri qualtitativi sull'articolo di Giavazzi che ieri avete espresso per la media del Gior-index:

    @Insorgere - direi che la tua opinione equivalga al 4 di Mino

    @Euroscience, mah forse alla fine daresti un 5?

    @Gennaro, mi sa che sei per l'insufficienza pure tu - 5.5?

    Se non fate ulteriori commenti od aggiustamenti a questi valori, li metto in media later today.

    @France: il tuo voto?

    @Sid, ora passo al tuo articolo segnalato.

    @ Tutti: se avete un articolo odierno da segnalarmi per il gior-index, scrivetelo qui! Thanks

    RispondiElimina
  44. Ti segnalo quello su Repubblica

    http://www.stampa.cnr.it/RassegnaStampa/10-06/100620/SDDIK.tif

    riguardante la protesta dei ricercatori.

    Ancora una volta viene riproposto l'errore di dire che i ricercatori a tempo indeterminato fatto parte della categoria dei ricercatori precari.

    Voto: 4 (prima di scrivere un articolo bisogna documentarsi su quello che si scrive)

    RispondiElimina
  45. MIno, ho subito letto l'articolo - ma e' della Laura Montanari che mi aveva contattato riguardo ad un possibile articolo sul pensionamento dei profs. Chiarametne ha ritenuto molto piu' interessante presentare la protesta dei ricercatori che dara' grattacapi alle universita'. Il tuo 4 pero' lo dai solo perche' non specifica bene la differenza fra percari e ricercatori gia' assunti (RTI)? Guardiamo al profilo globale dell'articolo, che non mi sembra negativo per la causa generale di sottolineare i problemi del sistema universitario italiano di fronte alla riforma Gelmini. Quello che sembra poco equilibrato, per noi addetti ai lavori accademici, e' riportare le azioni di protesta dei ricercatori ed altri accademici che sis tanno muovendo fondamentalmente per ottenere forme di avanzamento automatico di carriera - ricattando i politici senza proposrre cambiamenti veri del sistema. Una sufficienza molto risicata, quini, secondo me (5.7?).

    RispondiElimina
  46. Giavazzi senza appello: 5
    Montanari punta dell'iceberg:a Repubblica nessuno si intende di Universita' e vanno a braccio. 5

    RispondiElimina
  47. Forse sono stato demasiado severo, ma mi sono stancato di leggere articoli su i più importanti quotidiani nazionali dove si insiste nel dire che i ricercatori a tempo indeterminato sono precari.

    RispondiElimina
  48. perchè date i voti in decimi e non in trentesimi?

    RispondiElimina
  49. non sono solo errori di incompetenza quelli di Repubblica, sono la conseguenza della campagna dei ricercatori strutturati che ha strumentalizzato la questione della precarietà per propri finalità (la promozione ad associato), finalità che peraltro contrastano nettamente con quelle dei precari, soprattutto di quelli come gli Apristi che chiedono di essere valorizzati in base al riconoscimento del merito scientifico.

    RispondiElimina
  50. Perche' mica siamo prof universitari tronfi e boriosi

    RispondiElimina
  51. Giavazzi puo' solo meritare un 5.

    Oggi Quagliariello dice il Senato votera' il ddl "prima dell'estate", e che sono stati gia' presentati 1000 emendamenti...

    RispondiElimina
  52. Difficile credere che siano stati già presentati emendamenti per il ddl-porcheria se neppure si sa quando sarà discusso.

    RispondiElimina
  53. Lo dice Quagliariello ('Avvenire' e 'Roma')

    RispondiElimina
  54. Ero scettico sulla frase di Quagliarello e/o sul resoconto di stampa, non sul commento del carissimo e.science.

    RispondiElimina
  55. Probabilmenre Quaglia si riferisce agli 800 e passa emendamenti presentati in Commissione, che sicuramente saranno ripresentati in Aula. Secondo me alla fine ci saranno ben più che 1000 emendamenti e sono assai curioso/timoroso di quelli che presenterà lo stesso Quaglia, visto che finora non è ancora uscito allo scoperto se non con dichiarazioni estemporanee.

    Comunque per una volta sono daccordo con Quaglia. Non penso proprio che il DDL sia stato insabbiato. Cosa si dovrebbe dire, allora, del DDL sui lavori usuranti che sono 2 anni che viaggia ancora tra Camera, Senato e Quirinale?

    RispondiElimina
  56. Comunque sia, l'ultima notizia che ho e' quella riportata da Decleva il quale affermava che il ddl andra' in Aula il 6 luglio. Poi non so quando si votera'.
    Quagliariello lamenta sostanzialmente il carico dei lavoro e delle procedure - un po' come Berlusconi.
    Ovvio che intanto devono approvare il ddl Tremonti, e quindi prima di quello non se ne parla. Poi comunque ritengo del tutto realistico che arrivino a votarlo in Senato in luglio.
    Il punto che lamentava Giavazzi e che alla Camera non riusciranno a votarlo senz'altro ne' in luglio ne' (dice lui) in settembre, e poi a ottobre c'e' la sessione di bilancio, e quindi slitta a gennaio 2011.
    Comunque vediamo come butta in Senato, dipende anche da quali idee circolano.
    Io non sono affatto ostile alle riforme, anzi scrivo sempre che bisogna cambiare tante cose, ma se non si vedono idee chiare...

    RispondiElimina
  57. scusate, non trovo piu' le liste dei votati nello scrutinio precedente a quello della scorsa settimana, cioe' nella prima votazione di fine maggio.

    qualcuno sa dirmi dove stanno?
    al link "scrutini precedenti, II 2008" non li trovo

    RispondiElimina
  58. @Limite
    E' vero, non si trovano, deve esserci qualche problema al CINECA. D'altra parte, a Casalecchio piove.
    Comunque se ti interessa vedere chi erano i professori votati al primo giro puoi andare su "Elettorati", cerchi quello che ti interessa dell'ultima suppletiva e i votati precedentamente compaiono con accanto la dicitura "LISTA".

    RispondiElimina
  59. @ Arsen

    grazie!
    non avevo pensato a questo barba-trucco :)

    RispondiElimina
  60. qualcuno sa se la votazione del ddl prima dell'estate prevede ancora, come si vociferava, lo scorporo tra governance e reclutamento e lo stralcio del reclutamento o è passata in cavalleria?

    RispondiElimina
  61. la riforma "che nasce dalla gente": http://www.university.it/ultimora/vedi_rubrica.php?NEWS=ADN20100620135029.xml

    @limite: grazie per informazioni e riflessioni sulla fruibilità degli ar; un censimento, come da te proposto, sarebbe forse un modo per far luce almeno per via statistica su questo garbuglio

    IJ

    RispondiElimina
  62. @ mar
    tutto da verificare

    @ tutti
    giavazzi parla a vanvera e non è credibile. a me risulta che il ddl sia calendarizzato in aula al senato per l'8. ci vorrà un po' di tempo per discutere e votare i vari emendamenti e - considerando il calendario già fitto della camera - il tutto non comincerà ad essere ridiscusso prima di ottobre.
    previsione personale: è inevitabile che il testo del ddl ritorni in seconda lettura al senato nella primavera 2011. a quel punto bisognerà vedere se metteranno fiducia oppure no.

    RispondiElimina
  63. Per l'8 non è calendarizzato. C'è ancora la manovra (vedi sito senato). A meno che non mettano la fiducia sulla manovra, che accorcerebbe i tempi.

    RispondiElimina
  64. Comunque se approvano al Senato e' sempre un punto politico, e bisognera' confrontarsi con quel testo. Se la maggioranza non manifestera' disaccordo, si potra' sempre dire che e' solo questione di tempo.

    RispondiElimina
  65. @ euroscience
    tu credi davvero che non passerà nessun emendamento alla camera? a me pare impossibile che non avvenga...

    RispondiElimina
  66. No, ho solo detto che l'approvazione al Senato senza palesi manifestazioni di dissenso dentro alla maggioranza e' un punto di forza - il resto e' solo calendarizzazione, e priorita'.
    La Camera faraì pure degli emendamenti, ma li' il Governo puo' intervenire con un suo maxiemendamento se fosse necessario.

    RispondiElimina
  67. In ogni caso attendo anch'io gli emendamenti al Senato, e in particolare quelli di Quagliarjello, ma anche quelli di Rotelli: bisogna sentire cosa dicono le API.
    Se venisse fuori qualche colpo di testa strano, magari il Governo dovrebbe intervenire.

    RispondiElimina
  68. Riguardo alla protesta dei ricercatori, che evidentemente vogliono una sorta di ope legis per avanzare di carriera a spese non solo nostre, ma della qualità del sistema accademico italiano, mi stavo chiedendo... ora che il miur ha censito gli assegnisti, non potremmo proporre gli assegnisti stessi quali figure che sostituiscano i ricercatori nella didattica che questi ultimi non vogliono più fare? Per quanto mi riguarda, per esempio, è un'ottima occasione per tenere un corso che abbia il mio nome; io, come probabilmente molti altri assegnisti, ho ricevuto proposte per tenere corsi in qualità di Prof a contratto, ma gli amministrativi della mia uni mi hanno bloccato, dicendomi che è per legge impossibile... vi chiedo un parere, rispetto alla possibilità di modificare la legge relativa proponendoci in prima persona, quale categoria "di qualità" (da certificare caso per caso in modo opportuno, ovviamente) in grado di contrapporsi a chi chiede avanzamenti senza valutazione del merito.

    claudietto

    RispondiElimina
  69. @ claudietto

    guarda che "per legge" è possibile per un assegnista essere professore a contratto; semmai, forse, è il regolamento del tuo ateneo che lo vieta, ma allora basterebbe modificare tale regolamento.

    RispondiElimina
  70. @ claudietto

    tu stai scherzando vero?

    RispondiElimina
  71. @ limite
    no no, non scherzo... perché a tuo avviso dovrei essere "scherzoso"? Come si può reagire all'azione di altra categoria con potere contrattuale scarso, quando il potere contrattuale della categoria contrapposta è ancora più scarso?

    Grazie a mino, evidentemente così è... quindi gli intoppi in realtà non ci sono neppure (a parte il mio e magari altri atenei)


    claudietto

    RispondiElimina
  72. Io prenderei la proposta di Claudietto molto molto più seriamente di quello che si sta facendo.... non abbiamo altro strumento di lotta al momento, e se passano le richieste dei ricercatori strutturati è FINITA !!!!

    RispondiElimina
  73. @ Claudietto, Mino, ecc..

    Il regolamento Assegni di Ricerca dell'UniBO recita alla voce incompatibilità:
    "incarico di professore a contratto con responsabilità di insegnamenti ufficiali in corsi di laurea presso qualsiasi Ateneo"

    Accade poi che vi siano i cosiddetti bandi per Tutor. Chi li "vince" risulta assegnatario dei succosi 2000E/anno ed ottiene formalmente lo status di Professore a Contratto.

    Quasi tutti sono assegnisti, ma non sussiste incompatibilità perchè il corso NON è loro.

    RispondiElimina
  74. @ kjandre: grazie.

    Se le risposte simili a quelle di Monticchio fossero tante, questa potrebbe essere per noi un'occasione per assumere notevole visibilità: non dimentichiamo che questo governo non vuole tirare fuori una lira, noi potremmo assecondare momentaneamente questo indirizzo, risultando pure, agli occhi dell'opinione pubblica, quelli che salvano il sistema contrapponendosi a logiche corporative che ultimamente stanno sulle palle a tutti. E comunque lanceremmo un segnale forte, all'insegna della nostra unità di intenti, in attesa di tempi migliori.

    claudietto

    RispondiElimina
  75. davvero non capisco come caricarsi la didattica che i ricercatori non vogliono piu' fare (e associati ed ordinari nemmeno) possa essere uno strumento di lotta per gli assegnisti.

    che "lotta" sarebbe?

    cosa sperate di ottenere in cambio?
    i favori dell'ordinario di turno che vi ritroverete nel concorso da ricercatore del prossimo autunno?

    nemmeno capisco francamente come gli assegnisti possano mettersi di traverso alla protesta di quello, che dopo di noi, e' chiaramente l'anello piu' debole della catena.

    per me i ricercatori fanno benissimo a protestare, ed a minacciare di bloccare la didattica dell'anno prossimo.

    dovrebbero unirsi a loro tutti gli assegnisti che da anni fanno didattica gratis o quasi e che non possono mettersi di traverso perche' ricattabili su rinnovi e assegni futuri. altro che mettersi di traverso!

    RispondiElimina
  76. @ Anonimo

    ma sii' ragionevole.
    ma cosa vuoi "salvare il sistema"... ?

    il sistema lo deve salvare lo Stato, e semmai gli ordinari che da anni lo hanno distrutto, per i loro interessi, che se ne stanno beatamente in servizio garantiti e ben pagati fino a 70 anni e con la pensione pronta che li aspetta.

    non tu o io che da anni stiamo appesi a contratti e contrattini e che tra x mesi siamo a spasso senza uno straccio di sussidio di disoccupazione.

    ma abbi pazienza...

    RispondiElimina
  77. Anche a Pisa l'assegno è incompatibile con l'attività didattica, figurati che quando ho avuto contratti di supporti alla didattica mi è toccato dichiarare che non avevo fatto lezioni frontali ma solo esercitazioni in laboratorio!

    RispondiElimina
  78. @ Limite

    io sto seguendo la situazione, origliando qua e là, ascoltando qua e là ricercatori parlare. E dopo aver rischiato il voltastomaco decine di volte, mi chiedo che tipo di unità di intenti possiamo avere noi con i ricercatori. Questi ultimi rischiano di fregarci in modo definitivo. Possiamo, riducendo in modo drammatico il loro già scarso potere contrattuale, contrapporci alla loro strana idea, che un ricercatore debba necessariamente diventare associato. Quelli che fanno affermazioni di quest'ultimo tipo sono tra l'altro i ricercatori meno meritevoli. A mio avviso questa è un'occasione imperdibile per mettersi in luce, e magari per saldarsi con la parte migliore dei ricercatori, ovvero quella parte (minoritaria) che non chiede ope legis, ma logiche meritocratiche e lontane da particolarismi di straordinaria grettezza

    RispondiElimina
  79. @ Limitedifruibilita

    Ah bene.... uniamoci alla protesta dei ricercatori, facciamo in modo che gli ultimi soldi vengano spesi per farli diventare associati....

    Io consegnerò lettera di disponibilità al Preside della mia facoltà, non fosse altro per poter finalmente tenere un corso come comanda Iddio... e ti posso assicurare che un bel pò di studenti esulterebbero alla notizia.

    RispondiElimina
  80. ho omesso la firma, ero claudietto

    RispondiElimina
  81. scusate mi ero dimenticato la firma... il post di Anonimo precedente era mio

    claudietto

    RispondiElimina
  82. @ claudietto
    ma vuoi insegnare gratis? spero proprio di no....

    RispondiElimina
  83. no collaborazionismo col sistema

    RispondiElimina
  84. @claudietto
    A parte il fatto che in molti casi didattica e ricerca andrebbero tenute separate, tranne pochi casi particolari (un conto e' fare un corso a 5 dottorandi un conto correggere 120 scritti e fare 70 orali 5 volte in un anno), ma chi pagherebbe, scusa? Quanti soldi dovrebbero stanziare gli atenei per tutta questa didattica aggiuntiva?
    A meno che tu non voglia lavorare gratis, ma questo secondo me non esiste e non deve esistere.

    RispondiElimina
  85. @ insorgere

    Mah, il problema è che qui siamo prossimi alla guerra totale. Il mio ritorno ci sarebbe persino se non fossi pagato (cfr. miei post su); certo, se mi pagassero sarebbe meglio.
    Ma, fatte le debite proporzioni, la domanda che mi poni sta a me come la domanda "ma vuoi forse morire?" sta al ragazzo davanti al carro armato di Piazza Tiananmen

    claudietto

    RispondiElimina
  86. Non evochiamo cose decisamente diverse, per favore...Ognun* e' libero di pensare e fare cio' che vuole. Ma secondo me una mossa del genere sarebbe autoschiavizzazione, io personalmente non ci sto. Se poi escono dei bandi a pagamento (ma dubito, vista la situazione, se vi comincio a raccontare quello che sta a succedere qua a Bologna...) se ne puo' parlare. Ma senno', nada!!!

    RispondiElimina
  87. Faccio notare che non si tratta di collaborazionismo col sistema malato, ma di contrapposizione verso l'unico anello della catena, strutturato ma pur sempre debole, che con le sue istanze illegittime ci vuol mandare tutti ad allungare le liste di disoccupazione

    claudietto

    RispondiElimina
  88. @ Anonimo-claudietto

    permetti una domdanda, anzi tre:
    quanti anni hai?
    a che anno di assegno sei?
    da quanti anni hai discusso la tesi di dottorato?

    RispondiElimina
  89. @ Limite

    perdonami, ma ritengo opportuno (e costruttivo per la presente discussione) rispondere ad una sola delle tue domande: sono al primo anno di assegno. Mi rendo conto delle difficoltà che uno all'ultimo anno avrebbe, nel rispondere come sto rispondendo io alle vostre domande. Propongo infatti più che altro a gente nelle mie stesse condizioni contrattuali di utilizzare quel minimo di potere contrattuale che abbiamo per la causa comune. Io per 3 anni e passa mangerò ancora, e non sono assolutamente il solo a poter dire questo.

    claudietto

    RispondiElimina
  90. quello di cui dovremmo preoccuparci, come associazione di ricercatori precari, e' proprio che cio' che propone Claudietto non si verifichi.

    il vero problema infatti non e' di quelli che volontariamente si offriranno per insegnare gratis, ma di quanti ordinari e associati, pur di tenere in piedi i corsi "ricatteranno" dottorandi e assegnisti in modo piu' o meno esplicito perche' facciano gratis o quasi la didattica che i ricercatori lascieranno scoperta.

    perche' e' vero che la didattica da titolari a contratto e' incompatibile con il ruolo di assegnista, ma la didattica gratis e senza contratto e' compatibilissima con tutto....
    e il rischio del "se vuoi il rinnovo dell'assegno mi devi fare questi corsi l'anno prossimo" e' altissimo

    che si puo' fare affinche' questa ricaduta perversa della protesta dei ricercatori non si verifichi?

    RispondiElimina
  91. segnalo questo articolo del 15 giugno.
    sapete per caso di quale ateneo si parla?

    http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/in-edicola/numero/20100615/pagina/06/pezzo/280434/

    RispondiElimina
  92. @ Limite

    ecco, che si può fare? Io ho lanciato una proposta ovviamente rischiosa. Se l'andazzo sarà quello di bloccare tutto fino al 2016 per favorire le promozioni dei ricercatori, i rischi connessi alla mia proposta sono inferiori ai mali che la mia proposta contribuirebbe a prevenire

    Spero sappiate proporre azioni più efficaci e meno rischiose della mia, per evitare la nostra probabile "epurazione".

    claudietto

    RispondiElimina
  93. @claudietto
    Non c'e' un blocco fino al 2016, siamo onesti. Ci sono alcuni (pochi) concorsi ancora della I e II sessione 2008, della I sessione 2010, ancora tutti quei posti Mussi che DEVONO bandire e il ddl che langue e languira' ancora a lungo.
    E su cui allo stato attuale e' difficile dare giudizi di merito. Si profila bruttino, ma ancora non si sa.
    Quello che si avvicina a grandi passi e' invece il 2013, ancora da legge Moratti, casomai.
    Fasciarsi la testa ora (e prostituirsi) lo trovo assolutamente sbagliato.

    RispondiElimina
  94. @ claudietto

    parecchi mesi fa lanciai nel forum apri un allarme per le prospettiva di un conflitto tra noi e gli RTI. era facile prevedere che si sarebbero mobilitati ed era facile capire che loro avrebbero potuto fare pressioni pesanti sul sistema (a nostro discapito).

    Allora come oggi penso che la via d'uscita non sia sostituirli gratuitamente. Innazitutto perché se passa il principio che la didattica la fanno gratis assegnisti o dottorandi, qui è la fine per tutti: le università non avrebbero più bisogno di fare vero reclutamento. Inoltre io lotto personalmente perché il sistema cambi e migliori e un sistema in cui insegna anche l'ultima ruota del carro, senza nessuna verifica o selezione, e per giunta gratis (quindi facendo anche un altro lavoro e impegnandosi poco o niente) è un pessimo sistema.

    RispondiElimina
  95. @ insorgere
    @ arsen

    in linea di principio, sono ovviamente d'accordo con voi.

    faccio però notare che se non si agisce in qualche cavolo di modo contro le richieste di ope legis mascherata chiesta dai ricercatori, quest'ultima passerà, mentre noi passeremo a miglior vita... professionale.
    Io credo davvero che la testa ce la dovremmo fasciare ora, perché tra poco sarà evidente a tutti che stavamo proprio per rompercela. Spero davvero che si prosegua in un dialogo che porti ad azioni concrete ed efficaci, in breve tempo.

    claudietto

    RispondiElimina
  96. @ claudietto

    vuoi un consiglio per te che sei al primo anno di assegno?

    mettiti a lavorare di brutto sul tuo tema di ricerca, ignora tutto il resto, non seguire neanche queste vicende dell'universita', e' tempo perso per te.

    pensa a pubblicare, cerca di collaborare con chi puo' farti lavorare bene, senza sfruttarti, insegnandoti l'arte della ricerca e facendoti diventare autonomo. magari fai qualche bel periodo all'estero dove persone cosi' e' piu' facile trovarle.

    passa questi 4 anni cosi', se ti capita un po' di didattica falla, ma pochissima, quel tanto che nessuno in un concorso possa dirti che non l'hai mai fatta.

    tra 3 anni vedi come sta messa l'universita' italiana, vedi se vale la pena provare a restare, e se non vale la pena emigra con il CV ricco di pubblicazioni e di esperienza che avrai accumulato.

    RispondiElimina
  97. @ Limite.

    come vedi, non scrivo quasi mai qua sopra; questo perché lavoro in media 12 ore al giorno, 6 gg su 7, ed ho tante collaborazioni interessanti.
    Solo che leggo sempre questo blog, e quando credo di poter dare un minimo di contributo lo do... forse sbaglio, hai ragione. Ma credo davvero che la gente che scrive su questo blog meriti un certo sforzo per la causa comune.

    claudietto

    RispondiElimina
  98. @ claudietto

    limite ti ha dato un buon consiglio. tuttavia preoccuparsi (e impegnarsi) per il presente e il futuro non solo non è sbagliato, è doveroso. dunque perché non ti iscrivi ad apri e ti impegni concretamente per delle iniziative, o anche solo a fare proposte, in una sede "operativa", o più operativa di questo blog?

    E poi ancora non è detta l'ultima. tu dai per scontato un trionfo delle richieste corporative degli RTI. Io francamente non ne sarei così sicuro. Devo anche dirti che io sto blocco sistematico della didattica voglio proprio vederlo. Facile esser tutti compatti, ora, quando si tratta di emetter comunicati minacciosi. Li voglio vedere alla prova dei fatti....Peraltro anche sulla disponibilità del MIUR a cedere avrei parecchi dubbi...

    E soprattutto bisogna vedere che fine fa la riforma. La battaglia da fare, quella vera, durerà almeno un altro anno e si svolgerà sulla stampa e in parlamento. Il resto tutto sommato conta anche relativamente poco.

    RispondiElimina
  99. Era da tempo che l'ANDU non faceva qualche commento politico - non aveva nemmeno commentato il decreto Tremonti. Qui se la prende con Giavazzi
    http://www.andu-universita.it/2010/06/20/ancora-giavazzi/

    RispondiElimina
  100. @ insorgere

    La cosa bella è che è già la seconda volta che mi viene chiesto di iscrivermi, pur essendo io già iscritto. Per un mio impegno più fattivo, purtroppo il mio tempo è così limitato che forse il massimo che posso dare in questa fase corrisponde a quanto sto già dando, facendo delle proposte quelle rare volte che mi sembrano decenti, o criticando le posizioni dell'APRI quando proprio non riesco a star zitto. Cmq, se sei in grado di indicarmi in modo preciso il tipo di impegno che mi sarebbe richiesto, ti prometto che valuterò la situazione attentamente.

    claudietto

    RispondiElimina
  101. @ claudietto

    ognuno fa quel che può. comincia col partecipare alel discussioni sul forum. di volta in volta si creano situazioni, occasioni ecc. a volte si tratta di partecipare come rappresentanti a incontri, assemblee, discussioni pubbliche. altre volte di discutere congiuntamente la stesura di documenti, proposte. dipende...

    se parteciperai alla discussione sul forum apri vedrai che non mancheranno le occasioni per dare un qualche contributo.

    RispondiElimina
  102. @ insorgere

    a proposito:
    che ne e' stato della mia proposta di post per il censimento degli assegnisti?

    ti e' arrivata poi, e' stata cestinata? :)

    RispondiElimina
  103. @ claudietto

    sii' paziente, con noi, siamo vecchietti e di conseguenza tutti un po' rintronati...

    RispondiElimina
  104. @ limite
    credevo ti fosse giunta una risposta "ufficiale"...ma forse ciò non è possibile perché non hai inviato proposta direttamente ma tramite qualcun altro.
    In ogni caso, posso senz'altro dirti che dopo averla presa seriamente in considerazione l'APRI ha deciso di non sostenerla. Siamo convinti che protrarre le posizioni precarie, in questo contesto, non sia positivo per il sistema. Ciò di cui c'è bisogno è un congruo e regolare numero di concorsi trasparenti e con valutazione ex-post.

    RispondiElimina
  105. @ limite
    ultima nota: molti, giustamente, osservavano che chi vuole che apri si impegni in qualcosa dovrebbe prima iscriversi e poi sostenere la proposta come fa qualsiasi socio. Se non sei disposto a condividere gli scarni ma chiari principi base dell'associazione questo rappresenta un serio ostacolo alla tua collaborazione. Non siamo una qualunque associazione di precari, ma un gruppo che si è mobilitato su un progetto politico-culturale.

    RispondiElimina
  106. @ insorgere

    no, non mi era arrivata nessuna risposta, neanche tramite Arsen, che aveva contattato France se non sbaglio.

    non mi iscrivo proprio perche' non volete prendere le difese degli assegnisti in scadenza, che poi era proprio quella che avevo dichiarato fosse la mia impressione nel post precedente, quando France mi aveva smentito ricordandomi i vostri tentativi riguardo alla questione del limite di fruibilita' con la Ghizzoni.

    la vostra risposta conferma che la mia impressione era corretta, e che quindi faccio bene a non iscrivermi.

    vabbe', vedro' se riesco a censire per conto mio sti benedetti assegnisti in scadenza, magari contattando direttamente il Cineca.

    RispondiElimina
  107. @ limite
    ma esattamente a che serve sto censimento? ho fatto parte di n. gruppi e assemblee di precari e tutti insistevano sempre sul censimento...a pisa lo abbiamo anche fatto. poi l'anno dopo era inutile perché le posizioni precarie variano, i precari vanno e vengono...

    c'è un problema col rinnovo degli assegni, si può discutere del problema. io stesso ho raggiunto il limite. dubito però che allo stato ci siano margini di azione concreta. perché il miur ha preso una posizione chiara e non cambierà e perché per il resto bisogna attendere il ddl. come vorresti cambiare tutto questo? sei sicuro che sia questa l'urgenza?

    RispondiElimina
  108. @ limite
    non siamo l'associazione degli assegnisti in scadenza. noi ci battiamo per un sistema aperto e trasparente, in cui i migliori possano emergere e vincere concorsi e in cui progressivamente emergano le università migliori.

    in che modo mantenere "artificialmente" in vita gli assegnisti aiuterebbe nel perseguire il nostro scopo? gli assegnisti, di solito, non sono selezionati meritocraticamente. perché gli attuali assegni in scadenza avrebbero più diritti di giovani dottorati che aspirano all'assegno? immagino tu ti renda conto che per tutti non c'è spazio, se rimangono più a lungo gli attuali assegnisti non ne entrano altri. L'obiettivo non può esser quello, dobbiamo creare altri sbocchi per gli assegnisti in scadenza o scaduti.

    RispondiElimina
  109. @ insorgere

    stai scrivendo esattamente quelle che io ritenevo fossero le posizioni dell'Apri e che France aveva invece sostenuto fossero mie impressioni errate. rileggiti il lungo scambio di post dello scorso finesettimana, quando hai tempo.

    ma, guarda, non c'e' nessun problema.
    semplicemente la pensiamo in modo diverso.

    se voglio scoprire quanti sono gli assegnisti in scadenza e voglio contattarli un modo lo trovo pure senza l'Apri, non c'e' assolutamente nessun problema da parte mia.

    RispondiElimina
  110. Scoregiòn Zin Zon21 giugno 2010 01:56

    Lo dicevo io che se il pesce puzza bisogna guardare la scadenza.

    RispondiElimina
  111. @ Limitedifruibilita'

    se vuoi una risposta "ufficiale" devi fare una proposta "ufficiale". Scrivi a presidente@ricercatoriprecari.it (che come scritto in home page non e' piu' France ma Jacopo Bertolotti, un altro scienziato che ha chiesto asilo in Olanda) oppure manda un fax al +39 0805244572. Naturalmente, la richiesta ufficiale non puo' essere anonima (motivo principale per cui la proposta non e' stata presa in considerazione). Oppure iscriviti ad APRI ed esponi le tue ragioni nel forum (io ad esempio sono contrario a chiedere proroghe, ma credo che un censimento potrebbe essere interessante per capire le dimensioni del problema).

    RispondiElimina
  112. @ a tutti

    per cambiare meritocraticamente il sistema univ. italiano occorre una soluzione di questo tipo:

    il MIUR deve stilare ogni 4 anni un ranking italiano dei dipartimenti, assegnandoli i fondi sulla base della valutazione triennale della loro attività di ricerca (peso 75%) e didattica (peso 35%) ... Su questo incentivo si possono poi imbastire le regole di reclutamento... per ciascun livello professionale (ric./ass/ord).

    Preciso che nella valutazione del dipartimento devono anche rientrare articoli prodotti da ricercatori a TD, assegnisti & C.

    Solo se questo incentivo verrà introdotto allora si potrà dare una vera e significativa svolta a questo sistema... altrimenti i miglioramenti saranno del tutto insoddisfacenti. Tutti gli addetti ai lavori sanno questo! Ma non sento mai nessuno che promuove questa idea "banale" ma estremamente efficace per iniettare finalmente meritocrazia nel sistema univ. italiano.

    RispondiElimina
  113. 75 + 35 = 110 (e lode)

    RispondiElimina
  114. @anonimo

    scusate era un errore... 70+30=100 ma sta difatto che non ti sei espresso nel merito!

    RispondiElimina
  115. Ho una domanda sui sorteggi.

    Premessa: credo che sarebbe opportuno che un docente non possa far
    parte di piu' di una commissione (in una singola sessione), altrimenti
    si finisce per fare il mercato delle vacche. Il sorteggio pare invece
    permettere somma delle cariche. Un esempio:

    I sessione 200 8-- Settore MAT/08

    le commissioni di

    Ordinario a Bologna
    Associato a Potenza

    hanno tre (!) commissari in comune. Vi sembra normale?
    Forse han appaltato il sorteggio a Luciano Moggi...

    A parte gli scherzi, mi piacerebbe capire meglio regole e numeri.
    Negli altri settori succede lo stesso?

    Saluti,
    ump

    RispondiElimina
  116. Ooops!
    Scusate l'invio multiplo: la prima volta m'aveva dato errore.
    Non e' la prima volta che blogger mi fa scherzetti (in genere mi fa perdere il testo scritto): capita anche a voi?

    RispondiElimina
  117. per la verità anche prima del sorteggio, con le regole Berlinguer, un ordinario poteva essere eletto in due commissioni per concorsi di fascia diverse.
    A me sembra che si continui a perpetuare un enorme equivoco: che l'aleatorietà favorisca il merito. Questo è falso, come si sta verificando in molti concorsi.

    RispondiElimina
  118. @ ale

    Chi dovrebbe valutare i dipartimenti? Il MIUR mi sembra un po' generico, hai forse in mente un nuovo carrozzone burocratico per distribuire poltrone, tipo quello che minaccia di diventare l'ANVUR?

    Secondo quali criteri? Sai com'è il diavolo si nasconde nei dettagli...

    Infine, cosa vuol dire "su questo incentivo si possono poi imbastire regole di reclutamento..."?

    Che se oggi sono bravo posso reclutare, anche più persone di quelle di cui ho bisogno, e poi posso licenziarle se al prossimo giro non vado altrettanto bene?

    RispondiElimina
  119. @Mike

    Il CIVR all'epoca aveva fatto un buon lavoro, dicono.
    Probabilmente perfettibile, ma la direzione era giusta.

    L'ANVUR, ne convengo, sembra essere troppo complicato per funzionare bene: personalmente trovo convincente la tesi di Roberto Perotti secondo la quale la ricerca va valutata in maniera centralizzata, mentre la valutazione dell didattica dei singoli vada condotta a livello locale (di ateneo).

    Nelle ultime versioni del DDL 1905 invece mi sembra di capire che l'ANVUR stabilisca i parametri, ma tutte le valutazioni si svolgano a livello locale.

    http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00483560.pdf
    (articolo 6, commi 5 e 6 della proposta della commissione)


    Forse ho capito male?

    RispondiElimina
  120. @ LIMITE - c'e' anche un problema di fondo che turba me ed altri: ma chi sei? Chitticonosce?

    RispondiElimina
  121. @ Mike

    DOMANDA: Chi dovrebbe valutare i dipartimenti? Il MIUR mi ..., hai forse in mente un nuovo carrozzone ...?

    RISPOSTA: I carrozzoni diventano tali se le assunzioni sono clienterali e assistenziali e non funzionali al servizio da espletare. Fatta questa premessa, si può sia creare l’ANVUR con un numero di persone adeguato alle funzioni da esercitare oppure l’alternativa (in tempi di tagli) è di creare una sezione presso il MIUR predisposta a questo.

    DOMANDA: Secondo quali criteri? ...

    RISPOSTA: Premesso che ogni criterio di valutazione è opinabile. Tuttavia, occorre usare quello che dia un risultato meno distorto in termini di valutazione scientifica del dipartimento. Ad esempio, la ricerca scientifica può essere valutata con punteggi numerici riguardo alla produzione (nr. Articoli prodotti in un anno) e qualità (IF, citation index, ranking rivista) scientifica della ricerca; i contributi nei libri vanno anche qui valutati a seconda della presenza di referee o meno, a seconda della difussione int.le del volume o meno; ecc… Ogni anno tali criteri devono essere aggiornati (es. ci sono riviste che aumentano o riducono l’IF).

    La didattica del dipartimento ad esempio potrebbe essere valutata facendo riferimento alle valutazioni degli studenti a fine corso. Su base di indicatori nazionali, gli studenti valutano il corso tenuto dal docente da 1 (min) a 10 (max), e il dipartimento a fine anno dovrebbe fare una media di tale punteggio e inviarlo all’ANVUR (o MIUR) per valutazione annuale.

    La mia idea è che ogni quadrimestre, i dipartimenti devono inviare alla struttura predisposta un elenco di pubblicazioni elaborate da ciascun docente, ricercatore e assegnista del dipartimento. A fine anno si stila una graduatoria con un indicatore sintetico sulla attività di ricerca e didattica di ciascun dipartimento che dovrà essere reso pubblico. Alla fine del 4 anno dovrà essere resa una graduatoria generale per l’attribuzione dei fondi per i prossimi 4 anni sulla base del valore medio dell’indicatore sintetico calcolato ogni anno.

    DOMANDA: Infine, cosa vuol dire "su questo incentivo ..."?

    RISPOSTA: Le università se ricevono fondi per il 70% sulla propria attività di ricerca saranno indotte immediatamente ad assumere ricercatori/associati/ordinari bravi e che rendono. Quindi se non ci fosse questo forte incentivo, qualsiasi regola di reclutamento è di fatto inutile…. Faccio un esempio, la Legge del gennaio 2009 sul reclutamento dei ricercatori e che si basa sulla valutazione titoli e pubblicazioni del candidato è di fatto utile per dare una spinta verso l’introduzione del merito ma purtroppo da sola non è sufficiente per iniettare merito nel sistema universitario italiano se non accompagnata da questo forte incentivo.


    DOMANDA: Che se oggi sono bravo posso reclutare, anche .....?

    RISPOSTA: Questo è un ulteriore discorso. Per il futuro mi auspico che ci sia un mercato più competitivo dei ricercatori, ass. e ordinari compresi. Nel senso che, l’univ. può offrire posizioni di tenure track o meno (con salari diversificati e legati alla produttività e qualità scientifica) a seconda del suo budget finanziario. Tuttavia, escluderei (perché l’idea mi sembra delirante) che una persona dopo 6 anni di contratto da ric. a TD non possa continuare ad esercitare nel proprio paese ancora questa professione. I contratti da ric. TD devono essere rinnovabili; tuttavia, al fine di non precarizzare questo mestiere, occorre anche in questo caso regolamentare bene il sistema di reclutamento al fine di evitare che persone lavorino 20/30 anni con contratti a tempo determinato!

    RispondiElimina
  122. Cosa fa Viceconte?
    Il sottosegretario nominato all'inizio di marzo non ha la pagina web
    http://www.istruzione.it/web/ministero/organizzazione/sottosegretari
    Qualcuno sa che delega gli hanno affidato?
    Cosa fa, oltre a poter giustificare piu' assenze alle richieste dei magistrati che indagano sulla Cricca?

    RispondiElimina
  123. @ unimediapisa

    anch'io ho qualche perplessita' su alcune "fortunatissime" combinazioni ai sorteggi del mio settore.

    che dire, il caso a volte gioca di questi scherzi, ma certo 3 su 3 sembra parecchio sospetto come risultato...

    RispondiElimina
  124. Ragazzi, date un'occhiata a questi concorsi per RTD
    http://www.unicas.it/ATENEO/Bandi-e-Concorsi/Personale-Docente/Ricercatori-a-contratto
    ma dove li hanno pubblicizzati a parte che in un antro nascosto del loro sito???
    VERGOGNAAAAAAAAAAA!

    RispondiElimina
  125. @Limitedifruibilità
    visto che ti scade l'assegno hai un buon motivo per andartene ...
    INXULATOR

    INXULATOR! Metti la lettera che vuoi al posto della X!

    RispondiElimina
  126. @euroscience
    Sul sottosegretario Guido Walter Viceconte ho fatto ricerche varie, il cui distillato lo troverai qui: http://rpc264.cs.man.ac.uk/VIA/index.php/Guido_Walter_Viceconte

    @Limite, ripero la domanda - continui a scrivere qui ma l'hai evitata, so far. Who are you?

    RispondiElimina
  127. @ Limite
    MI scuso se non ho dato aggiornamenti sulla tua proposta, che io ho presentato sul forum APRI. Il mio intento e'stato proprio esplorativo: siccome si tratta di raccogliere assegnizti in scadenza (o scaduti) per poi fare una iniziativa, volevo vedere se nel numero degli apristi c'erano ed erano interessati. Il feed back e'questo: i soci dell'APRI non sono favorevoli all'iniziativa, per varie ragioni. Gli assegnisti dell'APRI (e ce ne sono) non la sottoscvrivono. Quello che e'stato fatto precedentemente resta: abbiamo sempre chiesto che ogni nuovo limite fosse introdotto con effetto NON retroattivo, e quando questa cosa del CINECA e' cominciata abbiamo sollecitato chiarimenti dal MIUR. Al momento un appello come quelloc he ci hai mandato non convince nessuno sul forum APRI. A livello personale anche io sono perplesso sul "fare un'anagrafe" prima e poi semmai fare una petizione etc... Il mondo (anche il web) e'grande, se sei convinto apri una petizione e pubblicizzala su tutti i blog e forum, per email etc... e vedi quante adesioni (qualificate) raccogli. Ovviamente questo blog non manchera' di darne pubblicita'. LÁPRI come associazione al momento non la promuove, mi sembra di poter concludere.
    Nota a margine:"Non siete interessati, quindi non mi iscrivo". Per esperienza ti posso dire che se rimani fuori (e non parlo solo di APRI), nessuno si interessera'.

    RispondiElimina
  128. @ MaurodellaVIA

    fammi capire: di inxulator qui sopra ce l'hai nome, cognome e codice fiscale?

    in ogni caso la mia proposta non era anonima, (e con l'occasione rispondo anche al messaggio di Fra che ho appena letto). l'ho mandata ad Arsen, che si era offerto di dare un'occhiata alla bozza, dal mio indirizzo di posta elettronica.

    RispondiElimina
  129. @ France

    grazie della risposta "ufficiale".
    come dicevo ad insorgere, nessun problema.

    i nuovi limiti "non retroattivi" cosa significa, esattamente, che si riparte da zero anni di assegni per tutti dopo l'entrata in vigore del DLL? (che poi se non sbaglio e' un emendamento proposto al DDL, ma non e' detto sia approvato)

    RispondiElimina
  130. @Limitedifruibilita'

    In realta' si tratta di un 3 su 5, ripetuto.

    E, al fine dei calcoli probabilistici contano ovviamente anche

    1) il numero di sorteggiabili (che dovrebbe essere diverso nei due casi, visto che di concorsi da ordinario ce n'era meno);

    2) il grado di sovrapposizione delle due liste di cui sopra (una alta sovrapposizione spiegherebbe l'apparente anomalia).

    RispondiElimina
  131. @Llimite.
    Esattamente come pensi: se si introduce un limite non si puo'applicare su tutto il pregresso, anche perche' a furia di non fare concorsi e mandare la gente avanti a contratti, assegni e TD, quando mai entrera'in vigore la riforma saranno tutti automaticamente esclusi e fuori dal limite.
    Cosi' come il limite introdotto a cazzo dal Cineca grida vendetta al cospetto di Manitu', perche' a una interpretazione a cazzo della legge ne mette in campo un'altra ancora piu' a cazzo, e cosi' d'amble' chi era nel limite oggi domani e' fuori limite di 3 anni!

    RispondiElimina
  132. Gente ma... gli emendamenti alla manovra?

    RispondiElimina
  133. Allora i concorsi da associato stanno avendo luogo. Nel 100% dei casi il vincitore e' un ricercatore dell'universita' che ha emesso il bando. Dato che si tratta di concorsi pubblici il vincitore dovrebbe essere il migliore. Quali sono le probabilita' che il migliore sia SEMPRE dell'universita' che ha emesso il bando ? ZERO.
    Quindi questi concorsi sono chiaramente illegali.
    Possibile che nessuno lo dica ?

    RispondiElimina
  134. @ anonimo
    sono legali, nel senso che rispettano la forma. sono scorretti nel senso che non premiano i migliori. de facto sono i soliti concorsi italiani, nessuna novità

    RispondiElimina
  135. @ France

    ma questo emendamento sulla non retroattivita' e' gia' stato votato, e approvato?

    RispondiElimina
  136. insorgere, sei un cattolico italiano

    In tutto il resto del mondo: la forma deve corrispondere alla sostanza

    ecco il problema della Riforma

    RispondiElimina
  137. @Limite. Non sviare. Ho chiesto chi saresti TU, non altri. Il codice fiscale non e' necessario.

    RispondiElimina
  138. @ MaurodellaVIA

    perche' vuoi sapere chi sono io mentre non ti interessa sapere chi sono altri?

    RispondiElimina
  139. Pomiglione d'Arco21 giugno 2010 23:02

    il Pomo e' d'Oro

    RispondiElimina
  140. @ Anonimo e di riflesso a insorgere

    il problema risiede nell'assurda rigidita` del sistema, che non distingue il reclutamento dalle promozioni.

    Se voglio promuovere qualcuno, spesso molto bravo anche se magari non il migliore (qualunque cosa voglia dire "il migliore"), che gia` lavora nel dipartimento devo fare il concorso. Di qui nasce l'ipocrisia.

    RispondiElimina
  141. @ Ale

    I carrozzoni burocratici nascono quando ci si affida ai politici che hanno la tendenza, specie quelli nostrani, a replicarsi occupando tutto l'occupabile. Il nascente ANVUR temo si accinga a diventare l'ennesima discarica per politici trombati e/o ospizio dorato per baroni a fine carriera.

    Sull'affidabilita` dei criteri se ne e` discusso per mesi.

    Elenchi quadrimestrali, relazioni e graduatorie annuali... non ti pare di aver delineato un bell'inferno burocratico? Hai idea di quanto costerebbe in tempo e denaro una cosa del genere? Il ritorno sarebbe garantito?

    RispondiElimina
  142. carruozzone
    mario kiaro

    RispondiElimina
  143. @Mike, da dove nascono i tuoi timori sull'ANVUR che potrebbe diventare 'discarica' di tronbati od anziani? Io so di un 71enne potentissimo barone ed accademico dei Lincei che verra' 'candidato' dalla stessa accademia. E poi ci sara' il Prof. Bonaccorsi si Pisa, che e' un esperto internazionale in materia di valutazone, e non e' ne' trombato ne' anziano - ma sara' appoggiato dall'ala Lettiana del PD, I presume...Conosci altri candidati per l'Anvur?

    RispondiElimina
  144. Lo statistico Vittadini di Comunione e Fatturazione e' sicuramente un candidato che prega la Gelmini
    http://www.sussidiarieta.net/it/node/608

    RispondiElimina
  145. Il Tribunale Amministrativo ha accolto il ricorso per P.O., ritenendo che nel concorso si fossero verificati “errori di giudizio da parte della Commissione giudicatrice che presentavano vizi di assoluta irrazionalita’ e irragionevolezza”, sia in merito alla valutazione dell’attivita’ didattica svolta , sia all’”impact factor” delle pubblicazioni su riviste internazionali.

    Il Consiglio di Stato ha confermato tale sentenza, e l’annullamento del concorso, tra l’altro affermando che: “(…) è oggi pacifico che si tratta di valutazioni (delle commissioni – ndr) pienamente sindacabili dal giudice amministrativo, sia sotto il profilo della ragionevolezza, adeguatezza e proporzionalità che sotto l’aspetto più strettamente tecnico”.

    Finisce cosi’, definitivamente, il potere insindacabile delle commissioni giudicatrici, che di fatto potevano nascondersi e difendersi dietro il concetto che il loro giudizio fosse inattacabile dai giudici, che si dovevano limitare a giudicare eventuali vizi di forma delle procedure concorsuali.

    Infatti, il Consiglio di Stato nella motivazione della sentenza aggiunge che: “(…) il sindacato giurisdizionale sugli apprezzamenti tecnici della p.a. può oggi svolgersi in base non al mero controllo formale ed estrinseco dell’iter logico seguito dall’autorità amministrativa, bensì alla verifica diretta dell’attendibilità delle operazioni tecniche sotto il profilo della loro correttezza quanto a criterio tecnico ed a procedimento applicativo”.

    Non solo. Il Consiglio di Stato afferma l’importante principio che la valutazione delle commissioni giudicatrici deve tendere a individuare i candidati più meritevoli, a prescindere dalle modalità e dal luogo dove essi abbiano conseguito titoli di merito, in Italia oppure all’estero.

    Per quanto concerne il giudizio negativo della commissione in merito all’attività didattica svolta , il Consiglio di Stato, infatti, osserva che una simile valutazione sull’affidamento di incarichi di insegnamento e di lezioni avviene sulla base del merito del professore, con la conseguenza che in università particolarmente prestigiose insegnano solo professori che, a prescindere dai titoli formalmente conseguiti, siano ritenuti “meritevoli” di svolgere l’attività didattica”.

    RispondiElimina
  146. @Mike

    1 - Questione ANVUR: personalmente non sono nè a favore e nè contro; come ti ho già detto, tutto dipende da come viene gestito questo strumento; per me possono creare anche una sezione al MIUR e si risparmia! Tutto qui.

    2 - questione affidabilità dei criteri: ho premesso che qualsiasi criterio è opinabile, tuttavia si deve scegliere quello che crea meno distorsioni nel sistema di valutazione dell'attività scientifica. Si seguano gli esempi di valutazione di UK e USA ad esempio.

    3 - Questione valutazione annuale: chi è pagato per fare la valutazione non deve lavorare 1 volta ogni quattro anni ma ogni anno; inoltre, ti dicono niente sistemi informatici di trasmissione dati tra enti...? Usiamoli e facciamoli funzionare bene...; poi, si possono creare programmi dove basta mettere il nome della rivista, citationi annuali, ecc... (dati che devono essere inviati dai direttori di dipartimenti) e automaticamente viene calcolato un indicatore sintetico!!

    Queste sono solo indicazioni sommarie!Su cui si può discutere e stilare magari anche una proposta più concreta.

    Cmq sta di fatto che per cambiare il sistema universitario italiano, proponi gli strumenti che vuoi, ANVUR, MIUR, valutazioni annuali, ecc., occorre una seria valutazione dell'attività scientifica dei singoli dipartimenti (non atenei) con un ranking quadriennale da cui dipenda l'attribuzione dei fondi per il 70%. Vedrai come il reclutamento si dirige verso una traiettoria di merito.... Questa soluzione è ovvia e banale per rimuovere gran parte delle barriere di entrata al merito nelle università italiane e lo sanno tutti gli addetti ai lavori; tuttavia, nella pratica nessuno la promuove!!!

    RispondiElimina
  147. MeNeVadoAllEstero22 giugno 2010 10:42

    Qualcuno di voi mi sa suggerire qualche sito con consigli per andare a lavorare all'estero (ho un dottorato in ingegneria elettronica)?
    In particolare mi piacerebbe andare negli USA.
    Il fatto di avere un phd, pubblicazioni e citazioni puo' essere di aiuto?
    La II2008 è l'ultima occasione che mi sono concesso, se (come credo) andrà male all'inizio del prossimo anno faccio le valigie... ma vorrei cominciare ad organizzarmi da adesso!

    RispondiElimina
  148. @graziano
    @tutti
    dicevo quindi i ricorsi iniziano ad essere un'arma utilizzabile per rendere i concorsi piu puliti da subito

    RispondiElimina
  149. @MenevadoAllEstero (et al)

    Il meglio di tutti - offre pure possibilita' di fellowships - e' il sito dell'ISSNAF; per il link, clicca sul mio nome. Good luck!

    RispondiElimina
  150. @ ale

    indicatore sintetico? ranking?
    e che sono la ricerca e l'istruzione - mozzarella e salumi da pesare e comprare un tanto al chilo?

    RispondiElimina
  151. Anvurianoteorico22 giugno 2010 11:35

    @Mike, Ale, Mauro ed Euroscience

    Grazie per i commenti sull'ANVUR - continiamo a raccogliere voci ed indicazioni di possibili candidati, please.

    RispondiElimina
  152. @ Anvurianoteorico

    E cosa ce ne facciamo?
    E poi io non ho voci, ci ho i miei ragionamenti - sono un teorico anch'io. E poi ho i miei candidati preferiti e mica li brucio cosi'...

    RispondiElimina
  153. @Menevadoallestero
    Per l'Olanda
    academictransfer.com (utilissimo per trovare postdoc)
    Oltre alla comodita' di restare in Europa, l'Olanda ha anche una rete molto sviluppata di start-up companies che assorbono tantissimi dottorandi e postdoc che vogliono uscire dalla carriera accademica. Per il tuo settore non saprei che sito indicare, ma credo che il generico monsterboard.nl ne contenga un po'...

    RispondiElimina
  154. concordo con ale
    l'unico modo è l'attribuzione dei fondi per almeno il 70.
    cambierebbe tutto in meglio.
    per la valutazione si puo iniziare da incarichi ufficiali con le valutazioni degli studenti per la didattica e gli impact factor per la ricerca.
    poi il tiro si aggiusta piano piano e la formula si trova.
    la cosa importante e difficile è decidere di dastinare l'80 % dei fondi in questo modo.

    RispondiElimina
  155. @euroscience

    Ripeto per l'ennesima volta non sostengo che siano i criteri perfetti ma sicuramente meno distorsivi per valutare la ricerca scientifica;

    Secondo te uno che pubblica nelle prime 5 (o 50 per stare + larghi) e che ha 100 citazioni in 5 anni (ad esempio) è uguale a chi pubblica nella rivista X senza nessun IF e ranking e citazioni? Risposta obiettiva: no.

    Ad oggi uno dei metodi int.li migliori per valutare il grado di diffusione e qualità scientifica del tuo lavoro è: IF + ranking della rivista + citation index. Che piaccia o meno, questo metodo è quello più oggettivo che c'è allo stato attuale! Ma se tu vuoi suggerire altri metodi di valutazione migliori di questi proponine ma senza fare filosofie sulla ricerca altrimenti diventa un discorso fine a se stesso! Proponi qualcosa di altrettanto obiettivo!

    @ eurodisney

    grazie per la condivisione di idee. Penso cmq che occorra puntare a quote di finanziamento legate alla ricerca scientifica elevate per cambiare il sistema se no non cambia nulla. Lo so che è difficile ma credo che questa sia l'unica soluzione fattibile... ad oggi!

    RispondiElimina
  156. ale lascia stare euroscience, ha la testa dura, a volte come in questo caso parla proprio come i baroni

    RispondiElimina
  157. Non c'è dubbio che serva una valutazione, il problema è come la facciamo.

    Il peer review costa una cifra (tempo e denaro). Definire la "funzione di stato" delle variabili IF, h index e quartili non lo vedo mica facile.

    Il problema non è tanto quanto gli indici distorcano la valutazione, piuttosto è quanto distorcano la ricerca! Stabiliti i criteri i ricercatori si regoleranno di conseguenza. Inizieranno a pubblicare due paper corti anzichè uno lungo, metteranno autocitazioni e citazioni incrociate. IF e h index sono manipolabili, esistono dozzine di casi in proposito.

    Certo possiamo sempre scegliere questa strada come alternativa meno peggiore.

    RispondiElimina
  158. @ mauro

    I miei timori nascono dall'analisi delle serie storiche. Nomine recenti al CNR e ENEA per esempio. Le tue parole non mi confortano, un 71enne ed un luminare di nomina politica, andiamo bene.

    Se siamo fortunati il luminare è scelto per meriti scientifici, ma anche qui l'esperienza empirica è sconfortante. Potrebbe incidere poco, vedi Maiani -> CNR, o la gestione essere poco trasparente, Cingolani -> IIT.

    Questi scienziati prestati alla politica hanno una definizione: utili idioti.

    In generale, la mia preoccupazione è la seguente: ci accingiamo a mettere su un nuovo apparato statale, il cui bilancio graverà presumibilmente sul bilancio del MIUR e che avrà compiti burocratici.

    Questo in un paese in cui la spesa pubblica è esagerata, la ricerca è cronicamente sottofinanziata e la burocrazia già opprimente.

    RispondiElimina
  159. @Mike

    si possono tuttavia evitare di valutare le autocitazioni nella valutazione!

    Cmq se guardi agli scienziati di rilievo nel tuo ambito disciplinare vedrai che tutti questi scienziati pubblicano in riviste con IF, ranking e hanno decine di citazioni di altri colleghi! Ecco perchè questo metodo, seppur sempre riduttivo della valutazione scientifica, è quello che dà una valutazione migliore!

    RispondiElimina
  160. @Ale, Mike ed Euroscience.
    Quel che dite e' validissimo - la preoccupazione e' forte, che anche quest'agenzia ANVUR possa divenire il solito carrozzone burocratico all'italiana, venendo quindi meno ai criteri di terzeita' e qualificazione professionale che sono pure scritti nel suo regolamento e dovrebbero essere limpidi. Anche per questo sto pensando di aggiunger sul sito ANVUR della VIAWiki (cliccare il mio nome) una breve rassegna dei candidati che si rumoreggia possano diventare parte del consiglio direttivo dell'ANVUR - anche se si corre il rischio di 'bruciare' possibili candidati, come teme Euroscience, credo che avere un sito pubblico che riassume coloro che potranno diventare in futuro le persone piu' importanti nella valutazione e funzionamento dell'universita' italiana sia un'operazione di trasparenza preventiva che puo' fare piu' bene che male. Quindi penso che sarebbe utile mostrare anche l' h-index di questi candidati. Fra i quali avrei intenzione di esserci anch'io - almeno non avrei conflitti di interesse in Italia! Voi (inteso a tutti i frequentartori di questo blog) che ne dite?

    RispondiElimina
  161. @ precarioperilmerito

    figliolo io parlo come persona informata dei fatti.
    Vatti a leggere tutto il dibattito che in UK hanno fatto in questi due-tre anni per come riformare il loro Research Assessment Exercise e ci troverai la conclusione che, a grande richiesta, continueranno a NON usare in modo meccanico la bibliometria, ma solo come utile informazione di complemento.

    Il resto del dibattito politico non te lo posso spiegare in un blog ma ti posso comunque dare a spizzichi degli elementi di giudizio, come questo.

    RispondiElimina
  162. @ MaurodellaVIA

    d'accordo con tutto il tuo sforzo di mantenere vivo un dibattito pubblico. Peccato che dai quartieri ufficiali del Ministero non si sappia niente.
    Anch'io faccio la mia parte, di informazione...

    RispondiElimina
  163. Per gli amanti della politica della valutazione: venite qui a Bruxelles domani alla presentazione del position paper della LERU su classificazioni e ranking
    http://www.leru.org/index.php/public/extra/launch-event-university-rankings/
    cheers.

    RispondiElimina
  164. @ euroscience

    perchè tu non sei un amante della politica della valutazione? La ricerca si valuta sulle idee e su quanto queste possano far fare progressi alla società in cui viviamo .. (credo che su questo siamo + o meno tutti d'accordo).

    In genere (ma non è una regola) sono coloro che pubblicano in riviste con IF e/o ranking e hanno centinaia di citazioni a contribuire allo spostamento della frontiera della ricerca scientica... Questo non è mica un caso!

    RIBADISCO PROPONI TU ALTERNATIVE DI VALUTAZIONE: FINO AD ORA HAI SOLO MOSSO CRITICHE ... A QUELLE SIN QUI AVANZATE!

    RispondiElimina
  165. @ ale

    Ti sei perso questo contributo del Prof. Figa' Talamanca, che rappresenta una testata d'angolo per il dibattito su IF e progresso scientifico
    http://siba2.unile.it/sinm/4sinm/interventi/fig-talam.htm
    va letto tutto fino in fondo
    (ah, dimenticavo, non lo trovi pubblicato, sta solo su web)

    RispondiElimina
  166. @tutti
    quello che dice Mike non del tutto campato in aria.
    probabilmente la cosa migliore è una via di mezzo.

    1) fare i concorsi con delle regole non troppo rigide ma che vanno obligatoriamente rispettate

    2) far accedere a questi concorsi solo chi è in possesso di requisiti minimi. Ad esempio, metto dei numeri A CASO, per associato minimo 20 publicazioni su rivista internazionale con un minimo di IF totale delle pubblicazioni di 12 (se ci sono due autori IF va diviso per due).

    va deciso quanto è questo livello minimo e quali sono le regole che devono essere assolutamente rispettate dalla commissione.

    ad esempio primo candidato 22 publ e 15 di IF toitale, secondo candidato 50 publ e 40 di IF totale.
    in questo caso è giusto impedire alla commissione di far vincere il primo? forse si.
    la commissione puo invece avere piu voce in capitolo nel caso in cui il secondo candidato abbia numeri simili al primo (24 pub e 16 di IF).

    RispondiElimina
  167. @Euroscience
    @Ale
    Ma Figa'-Talamanca nella sua analisi parla dell'IF in campo biomedico con ben poca cognizione di causa. Comunque oggi c'e' l' h-index e le sue versioni piu' raffiante che considerano le diversita' di disciplina. Un unico numero che puo' dare un'idea del valore scientifico - nel tempo - di una persona. Il mio h-index (aggiornato e depurato di omonimi) e' = 31. Per fare un po' di paragoni, l'illustrissimo prof. Brunori l'ha = 41, il candidato PD Andrea Bonaccorsi = 20 ed il suo sponsor Prof. Maria Chiara Carrozza = 9. Il deputato accademico che sembra avere l'h-index piu' grande (lasciando stare Veronesi e la mitica Rita) sarebbe Ignazio Marino = 36.
    Tutti questi dati sono per il periodo 1980-2010. Dati, non chiacchere!

    RispondiElimina
  168. @ eurodisney

    ho visto cose io che voi umani non potete neanche immaginare...

    qui parliamo di fantascienza mentre i nostri ordinari (pure sorteggiati casualmente) giudicano "da prendere in considerazione per la presente valutazione comparativa" (da Associato) un candidato con un (1) articolo e mezzo e qualche preprint...

    non so se ci vuole piu' coraggio a fare domanda con un CV del genere, o a scrivere una cosa simile su un verbale di un concorso.

    RispondiElimina
  169. @limite
    per questo ci devono essere delle regole che la commissione deve rispettare.

    credo che il limite per laccesso e alcuni paletti in caso di una grande differenza sia un giusto equilibio.
    e cosa non da poco non è una rivoluzione impossibile

    RispondiElimina
  170. La "mitica Rita", con tutto che ha 101 anni, mi sembra fosse parecchio piu'bassa di Marino (non vorrei sbagliare ma l'anno scorso stava a 9).
    Io sto a 2 (sob!).

    RispondiElimina
  171. "Prepare for budget cuts of 25%, Chancellor says"

    http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=412182&c=1

    Un punto di politica dell'istruzione superiore e della ricerca che ho sempre sottolineato e' che quando in UK si fanno tagli, o la tua Universita' perde rispetto agli anni precedenti in Finanziamento Ordinario causa peggior giudizio RAE (o in project money causa minor competitivita') si puo' - e si deve, in effetti - licenziare personale, altrimenti sei ancora piu' paralizzato di prima. In Italia non si puo' licenziare (ne' contrattare le paghe): ma la considerazione di questo fatto e' assente dal dibattito di larga parte dei fautori del collegamento stretto fra valutazione e soldi.

    RispondiElimina
  172. @euroscience

    Ciò che scrive Figà-Talamanca sull'IF in matematica è per molti versi condivisibile. In particolare, l'IF calcolato sugli ultimi 2 anni, come d'uso nella maggior parte delle discipline scientifiche, è pessimo per i motivi descritti da FT (in sintesi, talvolta passano anche più di due anni tra l'invio di un articolo ad una rivista e la sua pubblicazione, e i matematici scrivono pochi articoli).

    Ciò premesso, l'IF a 5 anni è abbastanza attendibile, e quello a 10 molto. In conclusione, l'IF (e gli altri indicatori derivati tipo h-index) sono adeguati per il reclutamento e la valutazione di associati e ordinari, e anche per la valutazione finale e conferma di un tenure-track, ma non per il reclutamento iniziale dei ricercatori tenure-track.

    RispondiElimina
  173. a tal proposito qualche tempo fa ho letto questo:

    http://www.mathunion.org/fileadmin/IMU/Report/CitationStatistics.pdf

    RispondiElimina
  174. @andrea
    secondo quello che dici non vanno bene per gli associati.
    li vogliamo fare un po piu giovani questi associati o no?

    uno che ha 37 anni direi che è piu che maturo e se ha 12 anni di ricerca con la maggior produzione degli utlimi 5 gli tagli se gambe se quello che dici su IF è vero

    RispondiElimina
  175. 23/06/2010 >> La valutazione della didattica da parte degli studenti: lo svolgimento delle rilevazioni via web

    http://www.cnvsu.it/strumenti/eventi/eventi.asp?ID_EVENTO=33

    RispondiElimina
  176. @eurodisney

    ho detto che i calcoli sugli ultimi 5 anni sono più o meno adeguati. Non possono essere l'unico criterio, ma possono essere usati per ESCLUDERE candidati inadeguati.

    PS: in matematica anche il database ISI non è un granché, e dovrebbe essere sostituita da quello dell'AMS.

    RispondiElimina
  177. Riguardo ai dati ed indici, debbo correggere il seguente: Maurizio Brunori ha h-index = 38.
    E' inutile fare polemica contro IF - le citazioni contano eccome, ed il profilo sicnetifico nel medio termine e' ben commensurato dall' h-index e/o dai suoi derivati come il g-index. Facilissimi da calcolare, e gratis, oramai. Il resto son ciance, in prima approssimazione.

    @France, Rita ha h-index = 39 dal 1950 ad oggi, piu' un g-index = 101 (sic!). No preoccuparti per il tuo, sempre meglio che quello del prof. Fabio Pistella = 1! Dato che ci siamo, il sponsoratissimo Prof. Giorgio Vittadini della Bicocca viaggia con un h-index = 7 (g-index= 12). Troverete questi ed altri dati sul sito updated dell'ANVUR VIAWiki. Mi piacerebbe pero' avere delle dritte. Scomndo voi, chi e' lo scienziato piu' prestigioso che appoggia od e' appoggiato da sto governo?

    RispondiElimina
  178. @Mauro, concordo e non concordo. Gli indicatori sintetici hanno molti limiti, e in un sistema maturo vanno usati con cautela, e più per la valutazione a posteriori che per il reclutamento.

    In Italia, date le condizioni attuali, dovrebbero essere usati a tappeto, almeno per una decina d'anni.

    RispondiElimina
  179. @euroscience

    Figà Talamanca è uno dei firmatari di questa lettera

    http://umi.dm.unibo.it/old/italiano/Cun/elezioni/candidatura-Anzellotti.pdf

    in cui spalleggia con forza la candidatura al posto da ordinario nel Comitato d'Area matematica del CUN un professore di Trento che, secondo il motore di ricerca dell'AMS, ha smesso di pubblicare su riviste scientifiche refereed nel 1997

    http://www.ams.org/mathscinet/search/publications.html?pg4=AUCN&s4=anzellotti&co4=AND&pg5=TI&s5=&co5=AND&pg6=PC&s6=&co6=AND&pg7=ALLF&s7=&co7=AND&Submit=Search&dr=all&yrop=eq&arg3=&yearRangeFirst=&yearRangeSecond=&pg8=ET&s8=All&review_format=html

    Per intenderci, si parla della persona con più peso (un ordinario) nella commissione di tre persone che presumibilmente ha partorito i criteri minimi CUN per i concorsi area MAT. Il risultato è questo

    http://www.cun.it/media/100018/area1.pdf

    e chiedi un po' ai matematici del forum/blog un parere su questi criteri...

    Per quanto mi riguarda, dopo una cosa del genere, Figà Talamanca è una delle persone più squalificate per parlare di valutazione dell'Università.

    RispondiElimina
  180. @ mauro

    che edward witten sia un grande, lo so a prescindere da quanto abbia lungo l'h index. Basta leggere i suoi articoli.

    So benissimo chi e` bravo nel mio settore, come tu lo sai nel tuo, perche` leggiamo gli articoli dei colleghi, li ascoltiamo alle conferenze e cosi` via.

    Se poi hai tanta fiducia negli indici bibliometrici, ti consiglio di dare un'occhiata a questo:

    http://elnaschiewatch.blogspot.com/

    e di leggerti la storia del tizio che l'ha ispirato.

    RispondiElimina
  181. Caro Anonimo, fammi capire un po' il tuo concetto di responsabilita' e di merito.

    Io ho segnalato un certo articolo/relazione del Prof. Figa' Talamanca sulla questione dell'Impact Factor e della bibliometria - articolo che ho annunciato come contributo rilevante, per lo meno nell'ambito nazionale, sulla questione (e' del 2000, peraltro).

    Tu dovresti dirmi se ti piace o non ti piace nel merito, nel contenuto delle argomentazioni - cosa che sarebbe d'imperio fare anche se si trattasse del Prof. Zippo Zappo, peraltro.

    Invece cosa fai?
    Prendi un elemento estraneo alla questione, il sostegno ad Anzellotti, e poi sulla base di una tua critica all'operato di Anzellotti (tutta da scrutinare con diverso occhio per quanto mi riguarda), ne ricavi una critica cosmica al Figa' Talamanca.
    "Complimenti", non c'e' che dire come congruenza e correttezza.

    RispondiElimina
  182. @euroscience

    come pensi allora di valutare in maniera più obiettiva possibile le competenze di un ric./ass./ord.? Qual è secondo te il metodo migliore?

    La ricerca scientifica può essere valutata rilevante nel progresso della società se consente di scoprire qualcosa fino ad allora sconosciuto! Giusto? Allora se un ricercatore scopre qualcosa di importante stai sicuro che lo pubblicherà in una rivista importante (questo non è sempre detto ma generalmente vanno di pari passo) e verrà tante volte citato da altri lavori (questo è garantito invece) perchè aprirà un filone vero e proprio di ricerca! Concordi su questo?

    Allora se ti piace di più l'idea del citation index piuttosto che dell'IF per valutare la ricerca scientifica non ho nulla in contrario ma se nemmeno il citation index ti va bene allora inizio a pensare che è inutile questo dialogo con te perchè a parte citare le opinioni di altri (come vedi le citazioni funzionano!) non entri mai nel merito del discorso! Non è mia intenzione cambiare la tua idea ma semmai cercare di capire se ci sono metodi che per te e per altri che funzionano meglio. Il disfattismo è di per sé sterile!
    Andrea ad esempio si è espresso dicendo che l'IF di 5 anni riesce a dare una valutazione più oggettiva; MaurodellaVia si è rivolto al h-index... tu invece che proponi?

    RispondiElimina
  183. ale: "La ricerca scientifica può essere valutata rilevante nel progresso della società se consente di scoprire qualcosa fino ad allora sconosciuto! Giusto?"

    Giusto. Quindi si valuti quello.

    RispondiElimina
  184. Scribano della Settima22 giugno 2010 23:15

    Il sottosegretario PIZZA replica agli intervenuti in discussione generale, dichiarando anzitutto di condividere le preoccupazioni sollevate; occorre tuttavia a suo avviso essere realisti e riconoscere la necessità della manovra. Invita poi a considerare che l'università e la ricerca sono toccate dal provvedimento in misura meno incisiva rispetto ad altri settori, tenuto conto che esse sono escluse dall'applicazione di numerose norme. Garantisce comunque che il Ministero compirà comunque ogni tentativo per elaborare misure alternative al blocco stipendiale per i docenti, almeno con riferimento a quelli all'inizio della carriera.

    Con riferimento al problema più generale delle prospettive di finanziamento delle università per il 2011, assicura che il Dicastero si adopererà affinché nella manovra finanziaria del prossimo autunno siano reperite le risorse necessarie, onde evitare uno scenario insostenibile per gli atenei, nella consapevolezza che un sistema universitario forte rappresenta l'unica garanzia di sviluppo. In proposito, coglie l'occasione per enfatizzare l'importanza del disegno di legge n. 1905, che elimina alcune storture e la cui approvazione risulta perciò una condizione indispensabile per attingere a nuove risorse.

    Rispondendo brevemente ad un quesito del senatore PROCACCI (PD), il sottosegretario PIZZA afferma che, secondo indicazioni ufficiose, il disegno di legge n. 1905 dovrebbe essere esaminato dall'Assemblea a partire dal 10 luglio.

    RispondiElimina
  185. il balletto delle date. finché non vedo non credo. allo stato non è calendarizzato ufficialmente

    RispondiElimina
  186. oggi non è uscita la G.U. dei concorsi, che esce tutti i martedì e venerdì. qualcuno sa perchè?

    RispondiElimina
  187. Giulio Tramando23 giugno 2010 00:10

    Si risparmia qualche chilometro quadrato di carta.

    RispondiElimina
  188. Comunque è bene ricordare a Pizza che il 10 Luglio viene di Sabato ...

    RispondiElimina
  189. Finalmente disponibili al pubblico gli emendamenti alla manovra correttiva:

    http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=00488807&part=doc_dc-allegato_a&parse=no

    RispondiElimina
  190. @euroscience

    credo che questo sia possibile valutarlo solo nel lungo periodo ... e quindi nessuno potrebbe di fatto essere valutato... se prendi in considerazione questo criterio. Bisogna quindi nel breve periodo scegliere criteri funzionali e più obiettivi possibile ...

    RispondiElimina
  191. @euroscience


    cmq apprezzo molto questo modo di vedere e sebbene anche io lo condivida purtroppo lo trovo poco praticabile nei fatti concreti.

    RispondiElimina
  192. @ale ( e magari pure Euroscience ) -
    Trovo quest'articolo molto utile per poter identificare uno o piu' paramtri semplici che quantifichino il profilo scientifico delle riviste: http://www.harzing.com/download/gshindex.pdf
    E poi c'e' l'approccio alternativo del Page ranking, sempre per giornali e riviste:
    http://www.springerlink.com/content/885572q70210gm8n/

    Per individui, believe me, l'h-index rimane il piu' conosciuto e valido. D'altra parte e' geniale: corrisponde al numero dei tuoi papers che hanno raccolto un totale di citazioni uguale o maggiore allo stesso numero. Per esempio, un buon numero per uno scienziato, sopratttutto se giovabe, e' 10 - cioe' ha pubblicato 10 papers che hanno collezionato (sinora) almeno 10 citazioni. Pubblicare una marea di papers di nicchia (con meno di 3-4 citazioni) non produce un buon h-index, come pure pubblicare un paper fortunato su Naure e poi delle cazzatielle - l'h-index rimarra' basso. E' quindi impossibile non avere un buon h-index (doppia cifra) se sei veramente un bravo scienziato riconosciuto internazionalmente. Rimane possibile che potresti essere anche un grandissimo luminare ma pubblicare pochissimo ed essere citato da pochi, e quindi aver un h-index basso, non commensurato alla tua fama reale. Che sia il caso del nostro Fabio Pistella?

    RispondiElimina
  193. @ insorgere

    dal sito della G.U. il numero del 22.6 sembra uscito.

    RispondiElimina
  194. L'H-index è un'idiozia. Premia gli autori di articoli di servizio e penalizza le pubblicazion conclusive. Meglio la somma degli IF.

    RispondiElimina
  195. Riguardo agli emendamenti, non sono tutti, li staranno pubblicando un po'alla volta.
    Al momento dovebbero riguardarci il
    2.19
    2.22
    2.23
    2.0.2
    2.0.2
    20.3
    5.9
    9.900

    RispondiElimina
  196. In generale d'accordo con Albert.

    la cosa migliore è un h-index corretto con un peso che indica il numero di lavori con numero di citazioni pari o superiori all'h-index stesso, in cui l'autore di interesse figuri come primo o ultimo (corresponding) author.
    Notate che la somma degli IF da sola potrebbe comunque premiare gli autori che hanno fornito molte banali attività di servizio ad altri

    claudietto

    RispondiElimina
  197. Correggo, il 5.9 non ci riguarda

    RispondiElimina
  198. Vero, ma le attività di servizio ad altri temo siano ineliminabili.
    Volevo dire che ci sono articoli che hanno tante citazioni non perché siano scientificamente eccellenti, ma solo perché contengono dati o procedure "di servizio". Tipo: "ho fatto questo esperimento secondo le procedure di tizio(ref.)". Così tizio finisce con l'essere citatissimo magari per una cacchiatella.

    RispondiElimina
  199. Volete sapere come si fa a imbrogliare sull'h-index:
    1) pubblico un articolo su un argomento sulla rivista X (devo essere poco meglio che un fesso);
    2) l'editor di X mi affida probabilmente un articolo da revisionare sullo stesso argomento;
    3) se gli autori non mi citano suggerisco che i riferimenti sono inadeguati, ne suggerisco un paio, fra cui il mio.
    4) il mio articolo comincia ad essere citato e questo inviterà altra gente a citarmi
    5) lo faccio per più lavori
    6) il mio h-index sale sale sale ...
    E' chiaro che devo essere uno capace di pubblicare su rivista, ma non serve essere geniali per avere alti h-index ...
    a proposito, il mio è 16.

    RispondiElimina